Отправлено: 09.06.08 15:25. Заголовок: Нет операции Цитадель
После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 09.06.08 17:04. Заголовок: Опять рейхофилы? али..
Опять рейхофилы? али нет? Вы забыли Ставку ГВК спросить об их мнении по этому поводу... Никто не даст Рейху перевести войну в поизционную. Не 17 год на дворе
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
Отправлено: 09.06.08 17:08. Заголовок: andrey пишет: За го..
andrey пишет:
цитата:
За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение
Не забывайте, что СССР тоже копит силы. Причем ЕМНИП промышленности СССР выпускает больше танков, самолетов и т.п., чем Германия! Так что время играет против Германии. andrey пишет:
цитата:
а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся.
Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....
Отправлено: 09.06.08 17:09. Заголовок: ну в реале наши войс..
ну в реале наши войска уже начинали терять терпение в ожидании "Цитадели". если б Гитрлер ее не начал -то мы бы сами напали. вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.
Отправлено: 09.06.08 17:11. Заголовок: Фрерин пишет: Они э..
Фрерин пишет:
цитата:
Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....
промышленность союзников намного сильнее такчто просто в обороне не высидеть. если бы немцы не потеряли танки под курском то смогли бы парировать советское наступление типа манштейновсих операций зимой 43-го, а в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"
Отправлено: 09.06.08 17:20. Заголовок: TARLE пишет: вот и ..
TARLE пишет:
цитата:
вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.
Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы.
Пару дивизий с Восточного фронта сняли бы. Anton пишет:
цитата:
Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
Ну не факт. Исаев считает, что большие потери под Курском были из-за обороны.
Отправлено: 09.06.08 17:49. Заголовок: по моему уже было та..
по моему уже было такое обсуждение, главная проблема немцев почему они не пошли на оборону, то что ссср мог вести наступление в трех местах, а немцы могли парировать только в одном или с трудом в двух. так что решили создать равенство на одном угрожаемом участке и в наступлении перемолоть резервы сталина. тогда не немцам пришлось бы перебрасывать войска пофронту и вводить их по частям а ссср.
После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся.
Ну тогда Союз повторяет 41 только наоборот (ну или 44) . Прибалтика, Курск, Миусс-фронт, ГА Центр, благо опыт уже есть В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше. У немцев выбора не было, им надо было стратегическую инициативу возвращать.
Отправлено: 10.06.08 04:51. Заголовок: В сборнике "Побе..
В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта "Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники". Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие:
"Оба руководителя союзников-государств тут же поручили своим послам встретиться со Сталиным. И тому, и другому послу руководитель советского государства не сообщил ничего иного, кроме своего решения прийти к соглашению с немцами. Когда послы потребовали от него объяснений, Сталин взорвался. Он сказал, что в течение прошлого месяца его страна потеряла миллион своих сынов, и потребовал объяснить, на какие жертвы пошел в это время Запад. Затем он объявил послам, что аудиенция окончена."
Отправлено: 10.06.08 08:11. Заголовок: Волкодав пишет: В с..
Волкодав пишет:
цитата:
В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта
фантасты у Макси в сборнике есть развилка придуманная губернатором Гибралтара - все время удивляло как такой человек может написать такую глупость. ратибор пишет:
цитата:
из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее
это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. но миус-фронт всеравно обходить придется, как и ломиться к киеву, кривому рогу и запорожью. так что - мимо не пройдут.
Anton пишет:
цитата:
Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
Отправлено: 10.06.08 13:23. Заголовок: sas пишет: это как-..
sas пишет:
цитата:
это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию?
Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.
Отправлено: 10.06.08 16:23. Заголовок: sas пишет: Наши-то ..
sas пишет:
цитата:
Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают
Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. В обороне на минах подорваться проблематично, а вот как наши ухитрятся их подбить иным способом...
sas пишет:
цитата:
Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?
Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)
Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне.
Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении. Curioz пишет:
цитата:
Тем более у немцев Тигры и Фердинанды.
И что? Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Curioz пишет:
цитата:
Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)
Мне тоже стало смешно,хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны.
Отправлено: 11.06.08 10:42. Заголовок: sas пишет: поэтому ..
sas пишет:
цитата:
поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус...
Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют.
sas пишет:
цитата:
Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?
"Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части.
sas пишет:
цитата:
Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах
Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Здесь не будет атаки по минным полям и песчаным грунтам. Считайте все Фердинанды в строю. Потери наших будут ещё больше реала.
автор рассказа имеет звание магистра военной истории.
Это не индульгенция.
У того же Маски в сборнике была мега-трава про прорыв в обход Москвы к Горькому - с активным использованием дубликатора, не иначе. Тоже небось какой магистр писал
Отправлено: 11.06.08 15:49. Заголовок: sas пишет: Это как,..
sas пишет:
цитата:
Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали?
Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко.
sas пишет:
цитата:
и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления
Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190.
sas пишет:
цитата:
Их на все направления хватит?
Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...
Лин пишет:
цитата:
наши ударят не там и не тогда. (См 44.)
Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.
Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...
А что РККА ударит в том направлении, где Элефанты стоят? Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать. Curioz пишет:
цитата:
Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет
Ну не факт. Могут и поменять. Не впервой(смотри 1942)
Так и перебросят. Единственно я думаю - вряд ли вставшие в оборону немцы их всех на одном фасе оставят. Раздербанят побатальонно, а использовать в обороне будут вообще мелкими группами. Но если нет, перебрасывать на другой будет далековато. Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...
Отправлено: 11.06.08 18:31. Заголовок: Curioz пишет: Но у ..
Curioz пишет:
цитата:
Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190.
А у наших вообще отрицательный баланс по бронетехнике. (по некоторым «исследователям») и что Curioz пишет:
цитата:
Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.
Были планы по Прибалтике, там что-то с погодой не срослось... И потом в РИ наши были в курсе и готовили горячую встречу...
После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся
Манштейн, на мой военно-не-просвещенный взгляд, предлагал прямо противоположное - не держаться, как требовал Гитлер, за территорию и укрепления, а вернуться к маневренному ведению войны.
Отправлено: 11.06.08 18:54. Заголовок: Берется 12т. и там н..
Берется 12т. и там на картах обстановка на фронтах на лето 43г и планы сторон сразу развевают все илюзии на удержание немцами обороны ( если толко какой нибуть прогресоры не подарят репликатор, и немцы в каждую пехотную дивизию и мотопехотный полк по батальону ягпанцеров и штурмовых орудий введут+ в каждой танковой дивизии батальон тигров а остальные на пантерах )
Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было.
Так это туда. А когда обратно, ситуация несколько изменилась. Curioz пишет:
цитата:
Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам.
Так они и отхватили. Curioz пишет:
цитата:
Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко.
Ну да, от Мальты тоже недалеко плыть ;) И кто,кстати, сказал, что союзники будут вести себя аналогично РИ,если начнется эвакуация? Curioz пишет:
цитата:
Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно.
А что было у немцев вообще неизвестно. Curioz пишет:
цитата:
А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров).
1. Вы уверены,что это данные Ротмистрова? 2. не 1000 с небольшим, а где-то 1300 танков и САУ без 3 тк. 3. Так уничтожены или в ремонте?Потому что ремонт там разный бывал,причяем в основном краткосрочный...Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го. А в обороне безвозвратно немцы потеряют больше танков,т.к поврежденные остаются на вражеской территории. Curioz пишет:
цитата:
Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :)
А кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Curioz пишет:
цитата:
А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...
Для Вас они может и не важны, а вот для Моделя... Curioz пишет:
цитата:
Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...
Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?
Отправлено: 16.06.08 10:26. Заголовок: ратибор пишет: у па..
ратибор пишет:
цитата:
у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории
Это ещё вопрос. Территорию ещё занять надо. А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл - не то же самое, что тянуть туда же, но во время наступления по свежезанятой территории с ещё не снятыми минными полями и разбитыми при наступлении дорогами... с чем немцы справлялись кстати. Что темпы продвижения наших будут "не особенно высокими" очевидно...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.06.08 16:33. Заголовок: Curioz пишет: Да, а..
Curioz пишет:
цитата:
Да, а что?
Потому как это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Curioz пишет:
цитата:
И то и другое.
Ну вот. А ремонт там разный, о чем Выше я уже писал. Curioz пишет:
цитата:
Ну 1 танк это конечно серьёзно.
Коллега, похоже Вы не поняли, не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них. Это к к работе немецких ремонтников. а численно это 272 танка и САУ и 273 соответственно. Curioz пишет:
цитата:
Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские.
Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того...К тому же русские поедут не в одном месте. Curioz пишет:
цитата:
Модель в обороне.
Коллега,Вы вообще о чем?Я о том, что по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны. Curioz пишет:
цитата:
Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.
Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Curioz пишет:
цитата:
А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл
А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?
не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них
Да понял я :) Просто 1 танк - это как-то несерьёзно. Взять те же Пантеры, там как мы видели к вечеру 6 июля боеспособных 40 ед., 10 июля - только 10, а 11 июля - уже 38...
sas пишет:
цитата:
Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того
А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут.
sas пишет:
цитата:
по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны
Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально.
sas пишет:
цитата:
Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось
В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника.
sas пишет:
цитата:
А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?
А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут.
Тогда они могут никуда не успеть. Curioz пишет:
цитата:
Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками
Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой. Curioz пишет:
цитата:
Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально.
И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали... Curioz пишет:
цитата:
В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника.
Коллега, Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах. Я уже молчу о том,что при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы... Curioz пишет:
цитата:
Его ещё прорвать надо для начала.
Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.
Отправлено: 17.06.08 09:20. Заголовок: sas пишет: Тогда он..
sas пишет:
цитата:
Тогда они могут никуда не успеть
Вы думаете своим ходом быстрее доедут?
sas пишет:
цитата:
Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой
Хорошо ещё у него Маусхена под рукой не оказалось. Вот бы зажОг...
sas пишет:
цитата:
И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали
Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :)
sas пишет:
цитата:
Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах
Curioz пишет:
цитата:
В штуках, коллега, в штуках
sas пишет:
цитата:
при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы
С этим кто-то спорит? Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)?
sas пишет:
цитата:
Дык прорвут
Так и немцы на южном фасе прорвали, а вон оно как вышло... Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Не 1941-й конечно, но и не 1945-й.
Отправлено: 17.06.08 16:26. Заголовок: sas пишет: Вы время..
sas пишет:
цитата:
Вы время на погрузку-выгрузку учтите
Скажем так, скорость продвижения советских войск через немецкую оборону явно недостаточна для того, чтобы было выгоднее перебрасывать Фердинанды своим ходом...
sas пишет:
цитата:
Их и в РИ так использовали-не помогло
Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то.
sas пишет:
цитата:
РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты
Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев?
sas пишет:
цитата:
Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье
Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое.
Отправлено: 18.06.08 09:37. Заголовок: sas пишет: в оборон..
sas пишет:
цитата:
в обороне тоже бросали станции брать?
В обороне их было скажем так уже поменьше.
sas пишет:
цитата:
И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже
Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( Собственно на это Ставка и рассчитывала, принимая решение об обороне...
sas пишет:
цитата:
ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года
А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости. И то меньше стволов выходило...
Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :(
И что? На участке прорыва с концентрацией будет нормально. Curioz пишет:
цитата:
А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости
Вспомнил, на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта с учетом "катюш" , в Орловской операции-175,9 без учета катюш, в Белгород-Харьковской несколько сложнее:
цитата:
на направлении главного удара, т. е. на участке Черкасское, Гостищево, на 1 км фронта приходилось до 100 орудий. На направлениях же главных ударов 5-й гвардейской и 53-й армий, действовавших в полосе основного удара, плотность артиллерийского насыщения доходила до 230 стволов.
Так что все вполне сопоставимо. Curioz пишет:
цитата:
Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(
Отправлено: 18.06.08 13:51. Заголовок: sas пишет: На участ..
sas пишет:
цитата:
На участке прорыва с концентрацией будет нормально
Так 1) и у немцев оборона плотнее; 2) у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет.
sas пишет:
цитата:
на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта
Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было
цитата:
14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии
не считая САУ. Что больше, чем имели оба фронта к началу Белгород-Харьковской операции во всей своей полосе...
sas пишет:
цитата:
все вполне сопоставимо
Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Если на то пошлО в Берлинской операции на отдельных участках (Тельтов-канал) вообще до 650 стволов доходило...
sas пишет:
цитата:
Это Вы,коллега, загнули
Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Ещё раз про мины и отсутствие пулемёта. Они и в РИ на целый корпус настреляли, здесь - будет больше, т.к. их потери меньше и используются гораздо эффективнее.
Отправлено: 18.06.08 16:07. Заголовок: sas пишет: Дык прор..
sas пишет:
цитата:
Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.
Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, плацдармы захватить не удастся, так что останется - ждать и готовится к весне/лету 1944, или пробовать без достаточной подготовки зимой по льду через Днепр? А немцы могут построив долговременные укрепленияна Восточном валу, перебросить часть войск на запад, встречать союзничгов в день Д
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.06.08 16:58. Заголовок: Curioz пишет: Так 1..
Curioz пишет:
цитата:
Так 1) и у немцев оборона плотнее;
И где она плотнее? Curioz пишет:
цитата:
у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет.
Вот скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Curioz пишет:
цитата:
Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было
И что дальше? Curioz пишет:
цитата:
Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов.
Коллега. я Вам привел то. что Вы и просили-средние плотности на направлении главного удара фронта. Максимальные плотности приведены в качестве иллюстрации. Curioz пишет:
цитата:
Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО?
Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус, причем не заявили,что перебили,а именно перебили? Curioz пишет:
цитата:
Они и в РИ на целый корпус настреляли
Коллега. они это так сказали или у Вас есть подтверждения с другой стороны? andrey пишет:
цитата:
Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше
Врядли больше,чем в РИ вместе с оборонительным периодом. andrey пишет:
Отправлено: 19.06.08 08:15. Заголовок: sas пишет: И где он..
sas пишет:
цитата:
И где она плотнее?
На участках прорыва. Тех же, что и в РИ.
sas пишет:
цитата:
скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями?
Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. В резерве соответственно останется меньше. МБ не в людях и танках, но в % точно.
sas пишет:
цитата:
И что дальше?
А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км...
sas пишет:
цитата:
Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус
Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. А результаты...
цитата:
653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 19.06.08 11:31. Заголовок: Curioz пишет: На уч..
Curioz пишет:
цитата:
На участках прорыва. Тех же, что и в РИ.
1.Т.е. о том,что немцев в Белгород-Харьковской операции немного обманули с участком прорыва Вы не в курсе? 2. О том, что и у РККА плотности будут повыше Вы тоже "забыли"?Как и о том,что без оборонительного сражения, план наступления будет несколько отличаться от того,что было в РИ. Curioz пишет:
цитата:
Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв.
Коллега. соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше. Curioz пишет:
цитата:
В резерве соответственно останется меньше.
Не меньше, т.к. потерь нет. Curioz пишет:
цитата:
МБ не в людях и танках, но в % точно.
Коллега. Вы уж олпределитесь,а? То Вы в танках считаете, то в процентах... Curioz пишет:
цитата:
А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км...
Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км... Curioz пишет:
цитата:
Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали.
И что? Контратаки они не отбивали? Curioz пишет:
цитата:
250 танков - вполне себе корпус.
Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно.
Отправлено: 19.06.08 12:54. Заголовок: sas пишет: соотноше..
sas пишет:
цитата:
соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше
Соотношение на участках прорыва в РИ было как бы не 1 к 10. 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. Очевидно и на участках прорыва плотности будут ниже.
sas пишет:
цитата:
Не меньше, т.к. потерь нет
Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ?
sas пишет:
цитата:
То Вы в танках считаете, то в процентах
В чём хочу в том и считаю
sas пишет:
цитата:
Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км
Ну нехай будет так (с) И общее количество той же артиллерии тоже в кассу.
sas пишет:
цитата:
Контратаки они не отбивали?
Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же...
sas пишет:
цитата:
Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно
Из использования по назначению, а не как в РИ. Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Ещё один корпус как минимум плюсуйте, если не два - а это уже армия... А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...
Отправлено: 19.06.08 14:24. Заголовок: sas пишет: А с чего..
sas пишет:
цитата:
А с чего вдруг-то?
С того, что в реале так было.
sas пишет:
цитата:
Или кто-то наступление на Миусе отменял?
Не совсем понял, Миус-то здесь при чём?
sas пишет:
цитата:
Вот как раз на потери и больше
Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Со всеми вытекающими. Кстати если все РИ-потери бросить в прорыв, то в резерве и останется меньший %...
sas пишет:
цитата:
с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее?
Да всё с того же соотношения сил, коллега.
sas пишет:
цитата:
Если учесть наличие артподготовки,то вполне
Опять же соотношение по стволам 5 июля и 3 августа - это два разных соотношения.
sas пишет:
цитата:
их и в Ри использовали по назначению
Совсем наоборот... "Основной проблемой "фердинандов" на Курской дуге было их нештатное использование в качестве тяжелого танка экзотической конструкции. К этому не был подготовлен ни сам "фердинанд", ни экипажи сформированных под эту САУ батальонов" (Исаев). "Они использовались недостаточно грамотно. Будучи созданными для истребления советских тяжелых и средних танков на больших дистанциях, они применялись в качестве передового «броневого щита», вслепую тараня советские минные поля и инженерные заграждения" (Свирин).
sas пишет:
цитата:
Пока не вижу к этому никаких причин
Чтый да разумеет.
sas пишет:
цитата:
добавьте наличие потерь в обороне
Уничтожить Фердинанд, находящийся в обороне - задача сильно нетривиальная, он для неё и предназначен, а вовсе не для езды по минным полям: "Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)" (Свирин).
sas пишет:
цитата:
так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?
"Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала: одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца" (Исаев).
Заметьте кстати, что половина из 6 повреждённых обстрелом Фердинандов просто потеряли ход. Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей?
Ну и в борта стрелять не удастся, а в РИ 5 из этих 6 Фердинандов пострадали именно от обстрела с фланга...
Конечно 3-4 машины они могут потерять - от массированной артподготовки и от случайной бомбы, как в РИ - но не полбатальона же. Можно сравнить с действиями роты Фердинандов в Италии, где 2 машины 653-го батальона в обороне 30-31 марта 1944 за 10 часов сожгли несколько танковых рот, а сами были брошены экипажами, потому что кончились боеприпасы... Это было использование по назначению, а не "ва-банк". Кстати тот же 653-й батальон и на Курдуге действовал не так "таранно", потому потерял 8 машин. Всего значит 29 (и ещё 10 потеряли при отступлении).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 19.06.08 14:36. Заголовок: Curioz пишет: С то..
Curioz пишет:
цитата:
С того, что в реале так было.
В реале наступали немцы. Curioz пишет:
цитата:
Не совсем понял, Миус-то здесь при чём?
Т.е. Вы не в курсе,где были "МГ" и "Рейх" к началу операции "Румянцев"? Curioz пишет:
цитата:
Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале.
Вовсе не обязательно. Curioz пишет:
цитата:
Да всё с того же соотношения сил, коллега.
Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то. Curioz пишет:
цитата:
Совсем наоборот...
Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Неужели 15 августа? Curioz пишет:
цитата:
Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника.
Да ну? Коллега, это не танк, у него башни вращающейся нет. Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет. Я уже молчу,что сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать. Curioz пишет:
цитата:
В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще.
Коллега, это не Т-4, Фердинанд еще надо постараться эвакуировать. Curioz пишет:
цитата:
Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей?
БРЭМ никто в тылу не держит, БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо.
Отправлено: 19.06.08 15:44. Заголовок: sas пишет: Так не з..
sas пишет:
цитата:
Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то
Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт.
sas пишет:
цитата:
Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе?
Я не понял, при чём тут "когда закончилось наступление"? Вы намекаете на потери "Фердинандов" в обороне? Там всего 10 машин, из них несколько захвачены на станции, где их бросили немцы, готовившие их к эвакуации, а из остальных ещё неизвестно, сколько потеряно от контратак, а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"...
sas пишет:
цитата:
Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет
Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Но даже у полностью обездвиженного Фердинанда угол горизонтальной наводки 28 градусов, т.е. противотанковой пушкой он работать вполне может. С учётом дальности стрельбы он может поражать цели на довольно широком фронте.
sas пишет:
цитата:
сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать
Так она уже на месте прорыва. Не думаю, что хоть один Фердинанд пострадает вне поля боя - в РИ такого не было.
sas пишет:
цитата:
Фердинанд еще надо постараться эвакуировать
И в каком случае это проще? С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории?
Отправлено: 19.06.08 16:49. Заголовок: sas пишет: Почему? ..
sas пишет:
цитата:
Почему? См. хотя бы тот самый Миус
Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого?
sas пишет:
цитата:
В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков
У Вас кажется был вопрос, сколько Фердинандов немцы потеряли в обороне?
sas пишет:
цитата:
Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись
В окопе лбом к противнику.
sas пишет:
цитата:
Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день
Это неважно, т.к. в течение этих дней гусениц Фердинанд не теряет.
sas пишет:
цитата:
данный передний край тоже весь изрыт воронками
Но там хотя бы были какие-то пути сообщения и гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы.
sas пишет:
цитата:
сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?
Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Тремя такими Тигры таскали, их достаточно много было, впрочем, сколько именно на Дуге не в курсе. БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. Знаменитый застрявший на песочке Фердинанд пытались вытащить двумя другими Фердинандами. Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один.
sas пишет:
цитата:
Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?
По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.
Отправлено: 20.06.08 09:12. Заголовок: sas пишет: При нсту..
sas пишет:
цитата:
При нступлении данные пути тоже были
Это кто же их там настроил и для чего? Там минные поля были и противотанковые рвы.
sas пишет:
цитата:
Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного
Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Там ведь не только Фердинанды побросали.
sas пишет:
цитата:
Это как-то не совсем БРЭМ....
Ремонтно-Эвакуационная Машина...
sas пишет:
цитата:
насчет Тигров с ходу не скажу
Bergetiger. Башню снимали и монтировали кран. ЕМНИП прямо в частях.
sas пишет:
цитата:
И чем в него попали?
Снаряд в него попал, видимо 76-мм, прямо в открытый люк механика-водителя. Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :)
Отправлено: 20.06.08 15:05. Заголовок: sas пишет: саперы, ..
sas пишет:
цитата:
саперы, теже самые
Ну сравним количество тех же путей в тылу первой линии своей обороны и на 10-30-км глубине обороны противника (свежепрорванной)...
sas пишет:
цитата:
тогда и в обороне ее бросать придется
Как ни странно, брошенные в РИ Фердинанды были брошены в наступлении, а вовсе не в обороне :( Несколько штук, захваченных нашими у Орла, не в счёт. Их немцы как раз не бросали, а эвакуировали на ж/д станцию. Видать могли всё-таки.
sas пишет:
цитата:
Фотографий много, а вот данных мало
Общие данные есть у Свирина и Исаева, цитаты я приводил. В статье в Википедии из них даже таблицу сделали. Наглядно :)
sas пишет:
цитата:
Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы?
А давайте по одной подбитой машине выводов делать не будем, а посмотрим, когда большинство потеряно...
sas пишет:
цитата:
Вы только что расшифровали РЭМ
Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала...
Кстати в вышеупомянутой альтернативе Бэртта о Фердинандах примерно то же: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Только в одном бою XVI-й танковый корпус 2-й танковой армии потерял 150 танков, или 75% своих машин, уничтожив при этом всего лишь три САУ противника".
Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... "Марсов" у нас мало было что ли?..
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.06.08 20:50. Заголовок: Curioz пишет: Это н..
Curioz пишет:
цитата:
Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала...
А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет. Вон, Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать. Curioz пишет:
цитата:
"Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков...
Моя плакала...Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт...Я уж про остальное молчу... Curioz пишет:
цитата:
Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.06.08 22:42. Заголовок: Да, кстати, я тут Нь..
Да, кстати, я тут Ньютона(который Стивен,естественно :)) полистал, так вот, Вы, наверное,будете удивлены,но ГА "Центр" точно и часть соединений ГА "Юг"как минимум, судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу.
Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам
Юмор оценил
sas пишет:
цитата:
А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет
Дык мы пока что не о прорыве говорим. А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону...
sas пишет:
цитата:
Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать
Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :)
sas пишет:
цитата:
Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт
Там вообще ляпов много, но мы о концепции говорим :) А кроме того, он ведь рассматривает АИ без немецкого наступления.
sas пишет:
цитата:
собственно, где-то столько потеряли и в РИ
Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. В АИ ничего этого нет. Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. Но всё равно - переговоры это фэнтези. Через пару месяцев Урал и ленд-лиз восполнят потери и можно повторить :) тем более что в потерях много лёгких танков и самоходок - их не так и жаль... Кстати сдаётся мне, что 4000 танков Бэртт просто взял не мудрствуя из РИ (как например численность войск в операции "Румянцев" - это в начале-то июля), в АИ их и побольше может быть. Мягко говоря. Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление.
sas пишет:
цитата:
в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу
Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. План Ставки удался на 100% - немцы истощили себя и окончательно изменили соотношение не в свою пользу. А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.06.08 12:27. Заголовок: Curioz пишет: А о с..
Curioz пишет:
цитата:
А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону...
РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места. См. РИ. Curioz пишет:
цитата:
Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :)
Как раз в ней-если бы могли эвакуировать, то не бросали бы. Curioz пишет:
цитата:
Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением.
Здесь мы имеем тоже самое-и утрату инициативы и отступление. Curioz пишет:
цитата:
В АИ ничего этого нет.
Есть. Или у Вас, извините, фэнтези, а не АИ. Curioz пишет:
цитата:
Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова.
это РИ-в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении. Curioz пишет:
цитата:
Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление.
Я понимаю, что у Бэртта крутая трава, но нам-то с этого что? Curioz пишет:
цитата:
Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше.
Только прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле. Curioz пишет:
цитата:
Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :)
Пожалуйста 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657, по южному фасу таких общих цифр у меня нет, но есть данные по части соединений корпуса Рауса: Потери с 4 июля по 25 августа(с 4 июля по 20 июля): 106 пд-6080(3244) 320 пд-6469(2839) 168 пд-7474(2671) Итого:20023(8754) Можно спорить о том все это потери или не все, но соотношение между ними наводит на определенные мысли... Curioz пишет:
цитата:
А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие...
А кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?
Отправлено: 23.06.08 13:10. Заголовок: sas пишет: РККА для..
sas пишет:
цитата:
РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места
В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым.
sas пишет:
цитата:
если бы могли эвакуировать, то не бросали бы
Так Фердинанды не все и бросали, см. опять же захваченные в Орле.
sas пишет:
цитата:
и утрату инициативы и отступление
Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже...
sas пишет:
цитата:
в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении
Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него.
sas пишет:
цитата:
прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле
Ага, более сильные. Против более слабого противника.
sas пишет:
цитата:
2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657
С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились...
sas пишет:
цитата:
106 пд-6080(3244)
Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных).
sas пишет:
цитата:
320 пд-6469(2839)
То же самое в два раза.
sas пишет:
цитата:
168 пд-7474(2671)
В 1,4 раза.
sas пишет:
цитата:
соотношение между ними наводит на определенные мысли
... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны.
sas пишет:
цитата:
кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?
А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило... Другое дело, что хватило нанести немцам бОльшие потери, чем при их наступлении при соотношении 1:2...
Отправлено: 23.06.08 13:51. Заголовок: Стоп --а кто сказал ..
Стоп --а кто сказал что при переходе немцев к обороне Курская битва вооще состоится? Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра, то возможно основые бои 43 будут на Западном направлении, на Северо-Западе,возможно --на юге -- от Ростова на Мариуполь и дальше? И еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.06.08 17:02. Заголовок: Curioz пишет: В РИ..
Curioz пишет:
цитата:
В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым.
Коллега, с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Curioz пишет:
цитата:
Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже.
А с чего ему превращаться-то? Curioz пишет:
цитата:
Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него.
И что? Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Curioz пишет:
цитата:
Ага, более сильные.
Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать. Curioz пишет:
цитата:
Против более слабого противника.
Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет. Curioz пишет:
цитата:
С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились...
Еще раз повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом. Curioz пишет:
цитата:
Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных
Коллега, не подскажете, как Вы сие подсчитали? Curioz пишет:
цитата:
... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны.
Что вовсе не значит, настепление бы провалилось. Curioz пишет:
цитата:
А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило..
А причем здесь РИ? И чего там не хватило? Curioz пишет:
цитата:
Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет
Отправлено: 23.06.08 17:37. Заголовок: sas пишет: с чего В..
sas пишет:
цитата:
с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления?
Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно...
sas пишет:
цитата:
с чего ему превращаться-то?
С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо.
sas пишет:
цитата:
Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе?
Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления.
sas пишет:
цитата:
Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать
Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...
sas пишет:
цитата:
Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет
А простите куда они денутся?
sas пишет:
цитата:
повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом
Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше?
sas пишет:
цитата:
не подскажете, как Вы сие подсчитали?
На калькуляторе.
sas пишет:
цитата:
Что вовсе не значит, настепление бы провалилось
Не значит. Но шансы были определённо меньше. Вариант Бэртта - выполнение заявленных задач с несоразмерно высокими потерями - видится вполне возможным.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.06.08 18:06. Заголовок: Curioz пишет: Да вс..
Curioz пишет:
цитата:
Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно...
Тогда в РИ они откуда взялись? Curioz пишет:
цитата:
С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо.
с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Наступление будут вести несколько иные части. Curioz пишет:
цитата:
Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...
Так вот теперь к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период и Вы получите то количество стволов с которым данная операция будет проводиться в данной АИ. Curioz пишет:
цитата:
Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления.
В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу.Изменение в нашу пользу произошло совсем по другим причинам. Curioz пишет:
цитата:
Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше?
1.Где сократились, а где и увеличились. во 2 ТА-так выросли раз в 10 2.Коллега. как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? Curioz пишет:
цитата:
А простите куда они денутся?
А туда же , куда и в РИ. Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил... Curioz пишет:
цитата:
На калькуляторе.
Да хоть на счетах или в столбик. Вы методику подсчета не расскажете? Curioz пишет:
цитата:
Но шансы были определённо меньше.
Тоже не факт, как уже говорилось, так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет. Curioz пишет:
цитата:
Вопрос какой ценой.
Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе.
Отправлено: 23.06.08 21:33. Заголовок: Curioz пишет: В одн..
Curioz пишет:
цитата:
В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...
Блин. Да не будет операции под Орлом. Были реальные планы по Прибалтике, все-таки Питер... И скорее всего удар на Миусс-фронте и/или удар на Крым. Просто наши немножко планы немцев узнали и решили им немного "помочь" Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?
Отправлено: 24.06.08 08:36. Заголовок: sas пишет: в РИ они..
sas пишет:
цитата:
в РИ они откуда взялись?
В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля.
sas пишет:
цитата:
с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена?
Чем, интересно? В РИ - понятно, предшествовавшим наступлением. А здесь? Немцы снимут части в Италию?
sas пишет:
цитата:
Наступление будут вести несколько иные части
А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали?
sas пишет:
цитата:
к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период
По Кривошееву - 3229, не играет особой роли.
sas пишет:
цитата:
В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу
Угу, особенно по боеспособным танкам...
sas пишет:
цитата:
во 2 ТА-так выросли раз в 10
Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи.
sas пишет:
цитата:
как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как?
То же самое...
sas пишет:
цитата:
Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил
Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления?
sas пишет:
цитата:
Вы методику подсчета не расскажете?
Продолжительность наступательной и оборонительной фаз известна (грубо как раз можно принять Ваше деление), берём потери за фазу, делим на количество дней.
sas пишет:
цитата:
так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет
Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. С теми же результатами...
sas пишет:
цитата:
Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе
А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся?
Лин пишет:
цитата:
Блин. Да не будет операции под Орлом
Вот как раз под Орлом-то будет непременно. Орловский выступ - тот же Курский, только наоборот. Срезать его и можно и нужно.
Отправлено: 24.06.08 13:49. Заголовок: sas пишет: для перв..
sas пишет:
цитата:
для первого удара силы вполне есть
Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут.
sas пишет:
цитата:
Корпус,коллега, не больше
Корпус был в РИ. Здесь положат два. Если не больше... и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ.
sas пишет:
цитата:
Вот только она делится м ежду двумя направлениями
Ну и что?
sas пишет:
цитата:
Как раз таки имеющий
Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. А локальные контрудары немцы и так проводили.
sas пишет:
цитата:
цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря
А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации.
sas пишет:
цитата:
Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать
Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно.
sas пишет:
цитата:
соотношение меняется не сильно
Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 24.06.08 14:17. Заголовок: Curioz пишет: Ну и ..
Curioz пишет:
цитата:
Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут.
да с чего больше-то? Curioz пишет:
цитата:
Корпус был в РИ. Здесь положат два.
Не положат. Curioz пишет:
цитата:
и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ.
Коллега считает,что не стоит здесь нам про вундервафли рассказывать. Curioz пишет:
цитата:
Ну и что?
А Вы подумайте. Curioz пишет:
цитата:
Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления.
1.Коллега, так чего тогда вообще танки считать начали? Curioz пишет:
цитата:
А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев...
У Вас какие-то неправильные данные. По С. Ньютону на 31 декабря 5643 советских танка( 2413 боеготовых) против 3356 (1818 боеготовых)немецких. Может все-таки поделитесь Вашими цифрами и ссылкой, откуда они взяты? Curioz пишет:
цитата:
Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации.
Зато в СССР боьше танков поступает с заводов. Так что здесь в лучшей ситуации РККА. Curioz пишет:
цитата:
Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно.
суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной. Curioz пишет:
цитата:
Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!
Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть.
Отправлено: 24.06.08 16:33. Заголовок: sas пишет: да с чег..
sas пишет:
цитата:
да с чего больше-то?
sas пишет:
цитата:
Не положат
См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. Отсутствие такого превосходства в ней и в артиллерии - во-вторых.
sas пишет:
цитата:
А Вы подумайте
От перемены мест...
sas пишет:
цитата:
так чего тогда вообще танки считать начали?
А без танков тоже никак.
sas пишет:
цитата:
У Вас какие-то неправильные данные
Как говорится - какие уж есть. "По данным Генерального штаба, на советско-германском фронте действовали тогда [к началу 1944 года - С.] 198 немецких дивизий и шесть бригад, три немецких воздушных флота, а также 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии. Эти войска насчитывали 4,9 млн. человек, имели на вооружении более 54,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и штурмовых орудий, 3,1 тыс. самолетов. В наших действующих войсках насчитывалось более 6,3 млн. человек, 33,6 тыс. орудий и минометов, 5254 танка и САУ, 10 200 самолетов. Несомненно, обращает на себя внимание то обстоятельство, что у нас, хотя и временно, было меньше, чем у противника, танков. Это объясняется прежде всего немалыми потерями нашей армии в гигантских наступательных операциях 1943 года". Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил?
sas пишет:
цитата:
Зато в СССР боьше танков поступает с заводов
Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Да и вообще, до конца 1943 Союз производил лёгкие танки Т-70, в Германии их аналоги уже давно не производились.
sas пишет:
цитата:
суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной
Не понимаю с чего бы.
sas пишет:
цитата:
Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть
По пехоте - Кривошеев: В оборонительной фазе Центральный фронт потерял (всего) 34 тысячи из 738; Воронежский - 74 из 535; Степной - 70 из 573. В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Не учитывая пополнения и переброски на другие участки фронта и т.п., получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось.
По артиллерии: советские войска потеряли 3229 орудий из 31100, немецкие - 844 из 10000. Т.е. вроде как соотношение немножко изменилось в их пользу, с 3,11:1 до 3,04:1. Впрочем тут не во всех цифрах уверен..
По авиации: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Тут и считать не надо - очевидно, что воздушное сражение в курском небе превратило равенство сил в двойное превосходство наших ВВС...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 24.06.08 19:08. Заголовок: Curioz пишет: См. ..
Curioz пишет:
цитата:
См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала.
А кто Вам сказал,что в РИ она использовалась нерационально? Curioz пишет:
цитата:
А без танков тоже никак.
так танки-то есть. Curioz пишет:
цитата:
Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил?
Автор подозревается в незнакомстве с немецкими архивами и в почти дословном,кроме орудий цитировании 12-ти томника,т.8. :) Вот Кривошеев, к примеру, насчитал в Действующей армии 5800 танков, 101.4 тыс орудий и 13.4 тыс боевых самолетов. Кроме того, он еще написал,сколько на данную дату в СССР всего танков-24,4 тыс. В Германии же по МГ их аж 9149 на эту дату. Почувствуйте разницу... Кстати, в октябре 43-го по данным разведки Воронежского фронта он все еще обладал двухкратным превосходством в танках. Curioz пишет:
цитата:
Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки...
Количество производимых сравнивать будем? Curioz пишет:
цитата:
Не понимаю с чего бы.
Не понимаю с чего бы наоборот. Curioz пишет:
цитата:
В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900.
Никто пока не знает точно не только сколько немцы потеряли, но и сколько их вообще в КД участвовало... Curioz пишет:
цитата:
соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050.
Коллега, откуда у Вас такие интересные цифры? Они несколько отличаются от того,что пишут современные исследователи. Curioz пишет:
цитата:
получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. 
В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума