Отправлено: 09.06.08 15:25. Заголовок: Нет операции Цитадель

После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...

 Отправлено: 17.06.08 08:21. Заголовок: sas пишет: это цита..

sas пишет:

цитата:

это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова?

Вот отсюда кажется:
http://volk59.narod.ru/poteri.htm

sas пишет:

цитата:

не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них

Да понял я :) Просто 1 танк - это как-то несерьёзно. Взять те же Пантеры, там как мы видели к вечеру 6 июля боеспособных 40 ед., 10 июля - только 10, а 11 июля - уже 38...

sas пишет:

цитата:

Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того

А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут.

sas пишет:

цитата:

по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны

Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально.

sas пишет:

цитата:

Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось

В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника.

sas пишет:

цитата:

А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?

Его ещё прорвать надо для начала.

 Отправлено: 17.06.08 08:57. Заголовок: Curioz пишет: Вот о..

Curioz пишет:

цитата:

Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm

И где там ссылка на Ротмистрова?
Curioz пишет:

цитата:

А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут.

Тогда они могут никуда не успеть.
Curioz пишет:

цитата:

Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками

Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой.
Curioz пишет:

цитата:

Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально.

И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали...
Curioz пишет:

цитата:

В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника.

Коллега, Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах. Я уже молчу о том,что при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы...
Curioz пишет:

цитата:

Его ещё прорвать надо для начала.

Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.

 Отправлено: 17.06.08 09:20. Заголовок: sas пишет: Тогда он..

sas пишет:

цитата:

Тогда они могут никуда не успеть

Вы думаете своим ходом быстрее доедут?

sas пишет:

цитата:

Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой

Хорошо ещё у него Маусхена под рукой не оказалось. Вот бы зажОг...

sas пишет:

цитата:

И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали

Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :)

sas пишет:

цитата:

Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах

Curioz пишет:

цитата:

В штуках, коллега, в штуках

sas пишет:

цитата:

при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы

С этим кто-то спорит? Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)?

sas пишет:

цитата:

Дык прорвут

Так и немцы на южном фасе прорвали, а вон оно как вышло... Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Не 1941-й конечно, но и не 1945-й.

 Отправлено: 17.06.08 15:21. Заголовок: Curioz пишет: Вы ду..

Curioz пишет:

цитата:

Вы думаете своим ходом быстрее доедут?

А Вы время на погрузку-выгрузку учтите...
Curioz пишет:

цитата:

Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :)

Их и в РИ так использовали-не помогло.
Curioz пишет:

цитата:

Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)?

Так РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты...
Curioz пишет:

цитата:

Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена.

Коллега, Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье.
Curioz пишет:

цитата:

но и не 1945-й.

Поинтересуйтесь плотнотями орудий и минометиов на участках прорыва в Белгород-Харьковской операции-будете удивлены.

 Отправлено: 17.06.08 16:26. Заголовок: sas пишет: Вы время..

sas пишет:

цитата:

Вы время на погрузку-выгрузку учтите

Скажем так, скорость продвижения советских войск через немецкую оборону явно недостаточна для того, чтобы было выгоднее перебрасывать Фердинанды своим ходом...

sas пишет:

цитата:

Их и в РИ так использовали-не помогло

Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то.

sas пишет:

цитата:

РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты

Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев?

sas пишет:

цитата:

Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье

Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое.

sas пишет:

цитата:

будете удивлены

Не буду :(

 Отправлено: 17.06.08 16:38. Заголовок: Curioz пишет: Их в ..

Curioz пишет:

цитата:

Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то.

Что, в обороне тоже бросали станции брать?
Curioz пишет:

цитата:

Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое.

И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже, а также не путайте оборону с наступлением.
Curioz пишет:

цитата:

Не буду :(

ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года....

 Отправлено: 17.06.08 17:08. Заголовок: Curioz пишет: Прост..

Curioz пишет:

цитата:

Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев?

Коллега,их все равно будет не больше 90 штук.

 Отправлено: 18.06.08 09:37. Заголовок: sas пишет: в оборон..

sas пишет:

цитата:

в обороне тоже бросали станции брать?

В обороне их было скажем так уже поменьше.

sas пишет:

цитата:

И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже

Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( Собственно на это Ставка и рассчитывала, принимая решение об обороне...

sas пишет:

цитата:

ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года

А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости. И то меньше стволов выходило...

 Отправлено: 18.06.08 09:38. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега,их все равно будет не больше 90 штук

Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(

 Отправлено: 18.06.08 12:20. Заголовок: Curioz пишет: Соот..

Curioz пишет:

цитата:

Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :(

И что? На участке прорыва с концентрацией будет нормально.
Curioz пишет:

цитата:

А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости

Вспомнил, на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта с учетом "катюш" , в Орловской операции-175,9 без учета катюш, в Белгород-Харьковской несколько сложнее:

цитата:

на направлении главного удара, т. е. на участке Черкасское, Гостищево, на 1 км фронта приходилось до 100 орудий. На направлениях же главных ударов 5-й гвардейской и 53-й армий, действовавших в полосе основного удара, плотность артиллерийского насыщения доходила до 230 стволов.

Так что все вполне сопоставимо.
Curioz пишет:

цитата:

Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(

Это Вы,коллега, загнули....

 Отправлено: 18.06.08 13:51. Заголовок: sas пишет: На участ..

sas пишет:

цитата:

На участке прорыва с концентрацией будет нормально

Так 1) и у немцев оборона плотнее; 2) у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет.

sas пишет:

цитата:

на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта

Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было

цитата:

14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии

не считая САУ. Что больше, чем имели оба фронта к началу Белгород-Харьковской операции во всей своей полосе...

sas пишет:

цитата:

все вполне сопоставимо

Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Если на то пошлО в Берлинской операции на отдельных участках (Тельтов-канал) вообще до 650 стволов доходило...

sas пишет:

цитата:

Это Вы,коллега, загнули

Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Ещё раз про мины и отсутствие пулемёта. Они и в РИ на целый корпус настреляли, здесь - будет больше, т.к. их потери меньше и используются гораздо эффективнее.

 Отправлено: 18.06.08 16:07. Заголовок: sas пишет: Дык прор..

sas пишет:

цитата:

Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.

Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее,
плацдармы захватить не удастся, так что останется - ждать и готовится к весне/лету 1944, или пробовать без достаточной подготовки зимой по льду через Днепр? А немцы могут построив долговременные укрепленияна Восточном валу, перебросить часть войск на запад, встречать союзничгов в день Д

 Отправлено: 18.06.08 16:58. Заголовок: Curioz пишет: Так 1..

Curioz пишет:

цитата:

Так 1) и у немцев оборона плотнее;

И где она плотнее?
Curioz пишет:

цитата:

у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет.

Вот скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями?
Curioz пишет:

цитата:

Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было

И что дальше?
Curioz пишет:

цитата:

Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов.

Коллега. я Вам привел то. что Вы и просили-средние плотности на направлении главного удара фронта. Максимальные плотности приведены в качестве иллюстрации.
Curioz пишет:

цитата:

Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО?

Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус, причем не заявили,что перебили,а именно перебили?
Curioz пишет:

цитата:

Они и в РИ на целый корпус настреляли

Коллега. они это так сказали или у Вас есть подтверждения с другой стороны?
andrey пишет:

цитата:

Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше

Врядли больше,чем в РИ вместе с оборонительным периодом.
andrey пишет:

цитата:

и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее,

А вот это уже совсем анрил.

 Отправлено: 19.06.08 08:15. Заголовок: sas пишет: И где он..

sas пишет:

цитата:

И где она плотнее?

На участках прорыва. Тех же, что и в РИ.

sas пишет:

цитата:

скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями?

Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. В резерве соответственно останется меньше. МБ не в людях и танках, но в % точно.

sas пишет:

цитата:

И что дальше?

А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км...

sas пишет:

цитата:

Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус

Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. А результаты...

цитата:

653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая

(Свирин).
250 танков - вполне себе корпус.

 Отправлено: 19.06.08 11:31. Заголовок: Curioz пишет: На уч..

Curioz пишет:

цитата:

На участках прорыва. Тех же, что и в РИ.

1.Т.е. о том,что немцев в Белгород-Харьковской операции немного обманули с участком прорыва Вы не в курсе?
2. О том, что и у РККА плотности будут повыше Вы тоже "забыли"?Как и о том,что без оборонительного сражения, план наступления будет несколько отличаться от того,что было в РИ.
Curioz пишет:

цитата:

Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв.

Коллега. соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше.
Curioz пишет:

цитата:

В резерве соответственно останется меньше.

Не меньше, т.к. потерь нет.
Curioz пишет:

цитата:

МБ не в людях и танках, но в % точно.

Коллега. Вы уж олпределитесь,а? То Вы в танках считаете, то в процентах...
Curioz пишет:

цитата:

А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км...

Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км...
Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали.

И что? Контратаки они не отбивали?
Curioz пишет:

цитата:

250 танков - вполне себе корпус.

Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно.

 Отправлено: 19.06.08 12:54. Заголовок: sas пишет: соотноше..

sas пишет:

цитата:

соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше

Соотношение на участках прорыва в РИ было как бы не 1 к 10. 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. Очевидно и на участках прорыва плотности будут ниже.

sas пишет:

цитата:

Не меньше, т.к. потерь нет

Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ?

sas пишет:

цитата:

То Вы в танках считаете, то в процентах

В чём хочу в том и считаю

sas пишет:

цитата:

Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км

Ну нехай будет так (с) И общее количество той же артиллерии тоже в кассу.

sas пишет:

цитата:

Контратаки они не отбивали?

Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же...

sas пишет:

цитата:

Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно

Из использования по назначению, а не как в РИ. Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Ещё один корпус как минимум плюсуйте, если не два - а это уже армия... А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...

 Отправлено: 19.06.08 13:18. Заголовок: Curioz пишет: 1 к 4..

Curioz пишет:

цитата:

1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже.

А с чего вдруг-то? Или кто-то наступление на Миусе отменял?
Curioz пишет:

цитата:

Меньше, т.к. в прорыв брошено больше.

Вот как раз на потери и больше.
Curioz пишет:

цитата:

Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ?

А с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее?
Curioz пишет:

цитата:

Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же...

Если учесть наличие артподготовки,то вполне.
Curioz пишет:

цитата:

Из использования по назначению, а не как в РИ.

Так их и в Ри использовали по назначению.
Curioz пишет:

цитата:

Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева.

Цитату про два корпуса можно?
Curioz пишет:

цитата:

Ещё один корпус как минимум плюсуйте

Пока не вижу к этому никаких причин.
Curioz пишет:

цитата:

А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...

добавьте наличие потерь в обороне. Кстати, так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?

 Отправлено: 19.06.08 14:24. Заголовок: sas пишет: А с чего..

sas пишет:

цитата:

А с чего вдруг-то?

С того, что в реале так было.

sas пишет:

цитата:

Или кто-то наступление на Миусе отменял?

Не совсем понял, Миус-то здесь при чём?

sas пишет:

цитата:

Вот как раз на потери и больше

Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Со всеми вытекающими. Кстати если все РИ-потери бросить в прорыв, то в резерве и останется меньший %...

sas пишет:

цитата:

с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее?

Да всё с того же соотношения сил, коллега.

sas пишет:

цитата:

Если учесть наличие артподготовки,то вполне

Опять же соотношение по стволам 5 июля и 3 августа - это два разных соотношения.

sas пишет:

цитата:

их и в Ри использовали по назначению

Совсем наоборот...
"Основной проблемой "фердинандов" на Курской дуге было их нештатное использование в качестве тяжелого танка экзотической конструкции. К этому не был подготовлен ни сам "фердинанд", ни экипажи сформированных под эту САУ батальонов" (Исаев).
"Они использовались недостаточно грамотно. Будучи созданными для истребления советских тяжелых и средних танков на больших дистанциях, они применялись в качестве передового «броневого щита», вслепую тараня советские минные поля и инженерные заграждения" (Свирин).

sas пишет:

цитата:

Пока не вижу к этому никаких причин

Чтый да разумеет.

sas пишет:

цитата:

добавьте наличие потерь в обороне

Уничтожить Фердинанд, находящийся в обороне - задача сильно нетривиальная, он для неё и предназначен, а вовсе не для езды по минным полям:
"Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)" (Свирин).

sas пишет:

цитата:

так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?

"Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала: одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца" (Исаев).

Заметьте кстати, что половина из 6 повреждённых обстрелом Фердинандов просто потеряли ход. Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей?

Ну и в борта стрелять не удастся, а в РИ 5 из этих 6 Фердинандов пострадали именно от обстрела с фланга...

Конечно 3-4 машины они могут потерять - от массированной артподготовки и от случайной бомбы, как в РИ - но не полбатальона же. Можно сравнить с действиями роты Фердинандов в Италии, где 2 машины 653-го батальона в обороне 30-31 марта 1944 за 10 часов сожгли несколько танковых рот, а сами были брошены экипажами, потому что кончились боеприпасы... Это было использование по назначению, а не "ва-банк". Кстати тот же 653-й батальон и на Курдуге действовал не так "таранно", потому потерял 8 машин. Всего значит 29 (и ещё 10 потеряли при отступлении).

 Отправлено: 19.06.08 14:36. Заголовок: Curioz пишет: С то..

Curioz пишет:

цитата:

С того, что в реале так было.

В реале наступали немцы.
Curioz пишет:

цитата:

Не совсем понял, Миус-то здесь при чём?

Т.е. Вы не в курсе,где были "МГ" и "Рейх" к началу операции "Румянцев"?
Curioz пишет:

цитата:

Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале.

Вовсе не обязательно.
Curioz пишет:

цитата:

Да всё с того же соотношения сил, коллега.

Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то.
Curioz пишет:

цитата:

Совсем наоборот...

Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Неужели 15 августа?
Curioz пишет:

цитата:

Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника.

Да ну? Коллега, это не танк, у него башни вращающейся нет. Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет. Я уже молчу,что сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать.
Curioz пишет:

цитата:

В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще.

Коллега, это не Т-4, Фердинанд еще надо постараться эвакуировать.
Curioz пишет:

цитата:

Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей?

БРЭМ никто в тылу не держит, БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо.

 Отправлено: 19.06.08 15:44. Заголовок: sas пишет: Так не з..

sas пишет:

цитата:

Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то

Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт.

sas пишет:

цитата:

Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе?

Я не понял, при чём тут "когда закончилось наступление"? Вы намекаете на потери "Фердинандов" в обороне? Там всего 10 машин, из них несколько захвачены на станции, где их бросили немцы, готовившие их к эвакуации, а из остальных ещё неизвестно, сколько потеряно от контратак, а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"...

sas пишет:

цитата:

Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет

Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице
Но даже у полностью обездвиженного Фердинанда угол горизонтальной наводки 28 градусов, т.е. противотанковой пушкой он работать вполне может. С учётом дальности стрельбы он может поражать цели на довольно широком фронте.

sas пишет:

цитата:

сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать

Так она уже на месте прорыва. Не думаю, что хоть один Фердинанд пострадает вне поля боя - в РИ такого не было.

sas пишет:

цитата:

Фердинанд еще надо постараться эвакуировать

И в каком случае это проще? С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории?

sas пишет:

цитата:

БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо

Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей?

 Отправлено: 19.06.08 16:14. Заголовок: Curioz пишет: Так т..

Curioz пишет:

цитата:

Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт.

Коллега, это совсем необязательно. Почему? См. хотя бы тот самый Миус.
Curioz пишет:

цитата:

а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"...

В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков при потере Фердинандов по причине их отсутствия.
Curioz пишет:

цитата:

Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице

Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись...
Curioz пишет:

цитата:

Так она уже на месте прорыва.

Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день.
Curioz пишет:

цитата:

С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории?

данный передний край тоже весь изрыт воронками- так что одинаково.
Curioz пишет:

цитата:

Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей?

А сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?

 Отправлено: 19.06.08 16:24. Заголовок: Кстати, откуда у Вас..

Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?

 Отправлено: 19.06.08 16:49. Заголовок: sas пишет: Почему? ..

sas пишет:

цитата:

Почему? См. хотя бы тот самый Миус

Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого?

sas пишет:

цитата:

В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков

У Вас кажется был вопрос, сколько Фердинандов немцы потеряли в обороне?

sas пишет:

цитата:

Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись

В окопе лбом к противнику.

sas пишет:

цитата:

Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день

Это неважно, т.к. в течение этих дней гусениц Фердинанд не теряет.

sas пишет:

цитата:

данный передний край тоже весь изрыт воронками

Но там хотя бы были какие-то пути сообщения и гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы.

sas пишет:

цитата:

сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?

Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Тремя такими Тигры таскали, их достаточно много было, впрочем, сколько именно на Дуге не в курсе. БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу.
Знаменитый застрявший на песочке Фердинанд пытались вытащить двумя другими Фердинандами. Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один.

sas пишет:

цитата:

Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?

По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.

 Отправлено: 19.06.08 17:36. Заголовок: Curioz пишет: Опять..

Curioz пишет:

цитата:

Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого?

улучшится в пользу советских войск.
Curioz пишет:

цитата:

Но там хотя бы были какие-то пути сообщения

При нступлении данные пути тоже были.
Curioz пишет:

цитата:

гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы.

Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного.
Curioz пишет:

цитата:

Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают...

Это как-то не совсем БРЭМ....
Curioz пишет:

цитата:

БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу.

На базе Пантер ЕМНИП да,а вот насчет Тигров с ходу не скажу.
Curioz пишет:

цитата:

Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один.

И чем в него попали?
Curioz пишет:

цитата:

По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.

А, Вы про это...Тогда возможно.

 Отправлено: 20.06.08 09:12. Заголовок: sas пишет: При нсту..

sas пишет:

цитата:

При нступлении данные пути тоже были

Это кто же их там настроил и для чего? Там минные поля были и противотанковые рвы.

sas пишет:

цитата:

Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного

Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Там ведь не только Фердинанды побросали.

sas пишет:

цитата:

Это как-то не совсем БРЭМ....

Ремонтно-Эвакуационная Машина...

sas пишет:

цитата:

насчет Тигров с ходу не скажу

Bergetiger. Башню снимали и монтировали кран. ЕМНИП прямо в частях.

sas пишет:

цитата:

И чем в него попали?

Снаряд в него попал, видимо 76-мм, прямо в открытый люк механика-водителя. Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :)

Вот здесь - http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Даже с фотографиями.

 Отправлено: 20.06.08 10:05. Заголовок: Curioz пишет: Это к..

Curioz пишет:

цитата:

Это кто же их там настроил и для чего?

Да саперы, теже самые.
Curioz пишет:

цитата:

Там минные поля были и противотанковые рвы.

Однако Фердинанды и прочие танки как-то через них перебрались.
Curioz пишет:

цитата:

Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной.

Тю, тогда и в обороне ее бросать придется.
Curioz пишет:

цитата:

Ремонтно-Эвакуационная Машина...

Вы только что расшифровали РЭМ, а не БРЭМ.
Curioz пишет:

цитата:

Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :)

Угу, и случилось это по Вашей же ссылке 23 июля. Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы?
Curioz пишет:

цитата:

http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах.

Фотографий много, а вот данных мало.

 Отправлено: 20.06.08 15:05. Заголовок: sas пишет: саперы, ..

sas пишет:

цитата:

саперы, теже самые

Ну сравним количество тех же путей в тылу первой линии своей обороны и на 10-30-км глубине обороны противника (свежепрорванной)...

sas пишет:

цитата:

тогда и в обороне ее бросать придется

Как ни странно, брошенные в РИ Фердинанды были брошены в наступлении, а вовсе не в обороне :( Несколько штук, захваченных нашими у Орла, не в счёт. Их немцы как раз не бросали, а эвакуировали на ж/д станцию. Видать могли всё-таки.

sas пишет:

цитата:

Фотографий много, а вот данных мало

Общие данные есть у Свирина и Исаева, цитаты я приводил. В статье в Википедии из них даже таблицу сделали. Наглядно :)

sas пишет:

цитата:

Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы?

А давайте по одной подбитой машине выводов делать не будем, а посмотрим, когда большинство потеряно...

sas пишет:

цитата:

Вы только что расшифровали РЭМ

Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала...

Кстати в вышеупомянутой альтернативе Бэртта о Фердинандах примерно то же:
"Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Только в одном бою XVI-й танковый корпус 2-й танковой армии потерял 150 танков, или 75% своих машин, уничтожив при этом всего лишь три САУ противника".

Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... "Марсов" у нас мало было что ли?..

 Отправлено: 21.06.08 20:33. Заголовок: Curioz пишет: Это н..

Curioz пишет:

цитата:

Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще.

Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам.

 Отправлено: 21.06.08 20:50. Заголовок: Curioz пишет: Это н..

Curioz пишет:

цитата:

Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала...

А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет. Вон, Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать.
Curioz пишет:

цитата:

"Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков...

Моя плакала...Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт...Я уж про остальное молчу...
Curioz пишет:

цитата:

Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры...

так, собственно, где-то столько потеряли и в РИ.

 Отправлено: 21.06.08 22:42. Заголовок: Да, кстати, я тут Нь..

Да, кстати, я тут Ньютона(который Стивен,естественно :)) полистал, так вот, Вы, наверное,будете удивлены,но ГА "Центр" точно и часть соединений ГА "Юг"как минимум, судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу.

 Отправлено: 21.06.08 23:31. Заголовок: sas пишет: судя по ..

sas пишет:

цитата:

судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении

так при отступлении побросали танки на рембазах.....

 Отправлено: 21.06.08 23:36. Заголовок: Sergey-M пишет: так..

Sergey-M пишет:

цитата:

так при отступлении побросали танки на рембазах.....

Танки-это само собой. Я про личный состав говорю...

 Отправлено: 23.06.08 08:37. Заголовок: cocoo пишет: Следуя..

cocoo пишет:

цитата:

Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам

Юмор оценил

sas пишет:

цитата:

А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет

Дык мы пока что не о прорыве говорим. А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону...

sas пишет:

цитата:

Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать

Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :)

sas пишет:

цитата:

Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт

Там вообще ляпов много, но мы о концепции говорим :) А кроме того, он ведь рассматривает АИ без немецкого наступления.

sas пишет:

цитата:

собственно, где-то столько потеряли и в РИ

Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. В АИ ничего этого нет. Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. Но всё равно - переговоры это фэнтези. Через пару месяцев Урал и ленд-лиз восполнят потери и можно повторить :) тем более что в потерях много лёгких танков и самоходок - их не так и жаль...
Кстати сдаётся мне, что 4000 танков Бэртт просто взял не мудрствуя из РИ (как например численность войск в операции "Румянцев" - это в начале-то июля), в АИ их и побольше может быть. Мягко говоря.
Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление.

sas пишет:

цитата:

в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу

Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. План Ставки удался на 100% - немцы истощили себя и окончательно изменили соотношение не в свою пользу. А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие...

sas пишет:

цитата:

Танки-это само собой

И те злополучные Фердинанды в Орле кстати тоже.

 Отправлено: 23.06.08 12:27. Заголовок: Curioz пишет: А о с..

Curioz пишет:

цитата:

А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону...

РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места. См. РИ.
Curioz пишет:

цитата:

Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :)

Как раз в ней-если бы могли эвакуировать, то не бросали бы.
Curioz пишет:

цитата:

Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением.

Здесь мы имеем тоже самое-и утрату инициативы и отступление.
Curioz пишет:

цитата:

В АИ ничего этого нет.

Есть. Или у Вас, извините, фэнтези, а не АИ.
Curioz пишет:

цитата:

Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова.

это РИ-в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении.
Curioz пишет:

цитата:

Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление.

Я понимаю, что у Бэртта крутая трава, но нам-то с этого что?
Curioz пишет:

цитата:

Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше.

Только прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле.
Curioz пишет:

цитата:

Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :)

Пожалуйста 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657, по южному фасу таких общих цифр у меня нет, но есть данные по части соединений корпуса Рауса:
Потери с 4 июля по 25 августа(с 4 июля по 20 июля):
106 пд-6080(3244)
320 пд-6469(2839)
168 пд-7474(2671)
Итого:20023(8754)
Можно спорить о том все это потери или не все, но соотношение между ними наводит на определенные мысли...
Curioz пишет:

цитата:

А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие...

А кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?

 Отправлено: 23.06.08 13:10. Заголовок: sas пишет: РККА для..

sas пишет:

цитата:

РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места

В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым.

sas пишет:

цитата:

если бы могли эвакуировать, то не бросали бы

Так Фердинанды не все и бросали, см. опять же захваченные в Орле.

sas пишет:

цитата:

и утрату инициативы и отступление

Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже...

sas пишет:

цитата:

в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении

Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него.

sas пишет:

цитата:

прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле

Ага, более сильные. Против более слабого противника.

sas пишет:

цитата:

2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657

С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились...

sas пишет:

цитата:

106 пд-6080(3244)

Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных).

sas пишет:

цитата:

320 пд-6469(2839)

То же самое в два раза.

sas пишет:

цитата:

168 пд-7474(2671)

В 1,4 раза.

sas пишет:

цитата:

соотношение между ними наводит на определенные мысли

... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны.

sas пишет:

цитата:

кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?

А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило... Другое дело, что хватило нанести немцам бОльшие потери, чем при их наступлении при соотношении 1:2...

 Отправлено: 23.06.08 13:51. Заголовок: Стоп --а кто сказал ..

Стоп --а кто сказал что при переходе немцев к обороне Курская битва вооще состоится? Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра, то возможно основые бои 43 будут на Западном направлении, на Северо-Западе,возможно --на юге -- от Ростова на Мариуполь и дальше? И еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.

 Отправлено: 23.06.08 14:18. Заголовок: В.Лещенко пишет: ещ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.

Это фюрер сомнения выражал, а генералы били себя пяткой в грудь, шо всех порвут...

 Отправлено: 23.06.08 15:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра

Ну не так далеко. Ещё не готово ничего. Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет.

 Отправлено: 23.06.08 17:02. Заголовок: Curioz пишет: В РИ..

Curioz пишет:

цитата:

В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым.

Коллега, с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления?
Curioz пишет:

цитата:

Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже.

А с чего ему превращаться-то?
Curioz пишет:

цитата:

Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него.

И что? Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе?
Curioz пишет:

цитата:

Ага, более сильные.

Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать.
Curioz пишет:

цитата:

Против более слабого противника.

Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет.
Curioz пишет:

цитата:

С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились...

Еще раз повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом.
Curioz пишет:

цитата:

Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных

Коллега, не подскажете, как Вы сие подсчитали?
Curioz пишет:

цитата:

... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны.

Что вовсе не значит, настепление бы провалилось.
Curioz пишет:

цитата:

А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило..

А причем здесь РИ? И чего там не хватило?
Curioz пишет:

цитата:

Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет

Так Харьков у них и так заберут.

 Отправлено: 23.06.08 17:37. Заголовок: sas пишет: с чего В..

sas пишет:

цитата:

с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления?

Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно...

sas пишет:

цитата:

с чего ему превращаться-то?

С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо.

sas пишет:

цитата:

Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе?

Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления.

sas пишет:

цитата:

Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать

Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...

sas пишет:

цитата:

Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет

А простите куда они денутся?

sas пишет:

цитата:

повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом

Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше?

sas пишет:

цитата:

не подскажете, как Вы сие подсчитали?

На калькуляторе.

sas пишет:

цитата:

Что вовсе не значит, настепление бы провалилось

Не значит. Но шансы были определённо меньше. Вариант Бэртта - выполнение заявленных задач с несоразмерно высокими потерями - видится вполне возможным.

sas пишет:

цитата:

Харьков у них и так заберут

Вопрос какой ценой.