Отправлено: 09.06.08 15:25. Заголовок: Нет операции Цитадель

После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...

 Отправлено: 09.06.08 17:04. Заголовок: Опять рейхофилы? али..

Опять рейхофилы? али нет?
Вы забыли Ставку ГВК спросить об их мнении по этому поводу...
Никто не даст Рейху перевести войну в поизционную.
Не 17 год на дворе

 Отправлено: 09.06.08 17:08. Заголовок: andrey пишет: За го..

andrey пишет:

цитата:

За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение

Не забывайте, что СССР тоже копит силы. Причем ЕМНИП промышленности СССР выпускает больше танков, самолетов и т.п., чем Германия! Так что время играет против Германии. andrey пишет:

цитата:

а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся.

Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....

 Отправлено: 09.06.08 17:09. Заголовок: ну в реале наши войс..

ну в реале наши войска уже начинали терять терпение в ожидании "Цитадели". если б Гитрлер ее не начал -то мы бы сами напали.
вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.

 Отправлено: 09.06.08 17:11. Заголовок: Фрерин пишет: Они э..

Фрерин пишет:

цитата:

Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....

промышленность союзников намного сильнее такчто просто в обороне не высидеть. если бы немцы не потеряли танки под курском то смогли бы парировать советское наступление типа манштейновсих операций зимой 43-го,
а в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"

 Отправлено: 09.06.08 17:15. Заголовок: TARLE А высадка в Ит..

TARLE А высадка в Италии? ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. Верхмахт-акула, на плаву держиться только наступлением.
TARLE пишет:

цитата:

в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"

Так и РККА понесла большие потери под Курском.

 Отправлено: 09.06.08 17:19. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: T..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

TARLE А высадка в Италии?

у американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива.

не спорю

 Отправлено: 09.06.08 17:20. Заголовок: TARLE пишет: вот и ..

TARLE пишет:

цитата:

вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.

Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ.
Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.

 Отправлено: 09.06.08 17:34. Заголовок: TARLE пишет: амери..

TARLE пишет:

цитата:

американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы.

Пару дивизий с Восточного фронта сняли бы.
Anton пишет:

цитата:

Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.

Ну не факт. Исаев считает, что большие потери под Курском были из-за обороны.

 Отправлено: 09.06.08 17:49. Заголовок: по моему уже было та..

по моему уже было такое обсуждение, главная проблема немцев почему они не пошли на оборону, то что ссср мог вести наступление в трех местах, а немцы могли парировать только в одном или с трудом в двух. так что решили создать равенство на одном угрожаемом участке и в наступлении перемолоть резервы сталина. тогда не немцам пришлось бы перебрасывать войска пофронту и вводить их по частям а ссср.

 Отправлено: 09.06.08 20:00. Заголовок: andrey пишет: После..

andrey пишет:

цитата:

После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся.

Ну тогда Союз повторяет 41 только наоборот (ну или 44) . Прибалтика, Курск, Миусс-фронт, ГА Центр, благо опыт уже есть В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше.
У немцев выбора не было, им надо было стратегическую инициативу возвращать.

 Отправлено: 09.06.08 20:40. Заголовок: osman-pasha Лин Лучш..

osman-pasha Лин Лучше не скажешь.

 Отправлено: 09.06.08 22:28. Заголовок: TARLE пишет: терпен..

TARLE пишет:

цитата:

терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа.

из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее

 Отправлено: 09.06.08 22:30. Заголовок: ратибор пишет: южне..

ратибор пишет:

цитата:

южнее и севернее

В Прибалтике например

 Отправлено: 10.06.08 04:51. Заголовок: В сборнике "Побе..

В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта "Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники". Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие:

"Оба руководителя союзников-государств тут же поручили своим послам встретиться со Сталиным. И тому, и другому послу руководитель советского государства не сообщил ничего иного, кроме своего решения прийти к соглашению с немцами. Когда послы потребовали от него объяснений, Сталин взорвался. Он сказал, что в течение прошлого месяца его страна потеряла миллион своих сынов, и потребовал объяснить, на какие жертвы пошел в это время Запад. Затем он объявил послам, что аудиенция окончена."

 Отправлено: 10.06.08 07:33. Заголовок: Волкодав пишет: Сов..

Волкодав пишет:

цитата:

Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие:

хорошая трава...

 Отправлено: 10.06.08 07:42. Заголовок: sas, автор рассказа ..

sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории.

 Отправлено: 10.06.08 08:11. Заголовок: Волкодав пишет: В с..

Волкодав пишет:

цитата:

В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта

фантасты
у Макси в сборнике есть развилка придуманная губернатором Гибралтара - все время удивляло как такой человек может написать такую глупость.
ратибор пишет:

цитата:

из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее

это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. но миус-фронт всеравно обходить придется, как и ломиться к киеву, кривому рогу и запорожью. так что - мимо не пройдут.

Anton пишет:

цитата:

Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.

так это и есть наша задача в этой теме.

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

osman-pasha Лин Лучше не скажешь.

присоединяюсь

 Отправлено: 10.06.08 09:39. Заголовок: Волкодав пишет: sa..

Волкодав пишет:

цитата:

sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории.

И что, это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию?
TARLE пишет:

цитата:

это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ.

Это,собственно, реал.
TARLE пишет:

цитата:

но миус-фронт всеравно обходить придется,

Не обходить-прорывать они его будут, как и в РИ.

 Отправлено: 10.06.08 13:23. Заголовок: sas пишет: это как-..

sas пишет:

цитата:

это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию?

Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.

 Отправлено: 10.06.08 14:49. Заголовок: Curioz пишет: Шут е..

Curioz пишет:

цитата:

Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции...

И что? Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают...
Curioz пишет:

цитата:

А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.

Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?

 Отправлено: 10.06.08 16:23. Заголовок: sas пишет: Наши-то ..

sas пишет:

цитата:

Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают

Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. В обороне на минах подорваться проблематично, а вот как наши ухитрятся их подбить иным способом...

sas пишет:

цитата:

Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?

Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)

 Отправлено: 10.06.08 16:48. Заголовок: Curioz пишет: Поте..

Curioz пишет:

цитата:

Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне.

Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении.
Curioz пишет:

цитата:

Тем более у немцев Тигры и Фердинанды.

И что? Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете?
Curioz пишет:

цитата:

Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)

Мне тоже стало смешно,хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны.

 Отправлено: 10.06.08 17:35. Заголовок: sas пишет: Вот толк..

sas пишет:

цитата:

Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении

Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось.

sas пишет:

цитата:

Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых?

147+90 кажется.

sas пишет:

цитата:

Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете?

Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли.

sas пишет:

цитата:

хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны

Я образно. Отдали полСицилии и закрепились.

 Отправлено: 10.06.08 18:09. Заголовок: Curioz пишет: Так т..

Curioz пишет:

цитата:

Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось.

Ничуть, в особенности это касается Южного фаса.
Curioz пишет:

цитата:

147+90 кажется.

Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах.
Curioz пишет:

цитата:

Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли.

Угу, и поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус...
Curioz пишет:

цитата:

Отдали полСицилии и закрепились.

Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?

 Отправлено: 11.06.08 10:42. Заголовок: sas пишет: поэтому ..

sas пишет:

цитата:

поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус...

Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют.

sas пишет:

цитата:

Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?

"Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части.

sas пишет:

цитата:

Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах

Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Здесь не будет атаки по минным полям и песчаным грунтам. Считайте все Фердинанды в строю. Потери наших будут ещё больше реала.

 Отправлено: 11.06.08 11:31. Заголовок: Curioz пишет: автор..

Curioz пишет:

цитата:

автор рассказа имеет звание магистра военной истории.

Это не индульгенция.

У того же Маски в сборнике была мега-трава про прорыв в обход Москвы к Горькому - с активным использованием дубликатора, не иначе.
Тоже небось какой магистр писал

 Отправлено: 11.06.08 13:38. Заголовок: Curioz пишет: Так в..

Curioz пишет:

цитата:

Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют.

Так и у РККА потерь нет, как нет и импрвизированных контрударов часто без необходимой артподготовки,из-за чего данные потери и были.
Curioz пишет:

цитата:

"Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части.

Ух ты! Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали?
Curioz пишет:

цитата:

Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было.

Так и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления.
Curioz пишет:

цитата:

Считайте все Фердинанды в строю.

И что?Их на все направления хватит?
Curioz пишет:

цитата:

Потери наших будут ещё больше реала.

"Эт врядли"...

 Отправлено: 11.06.08 14:24. Заголовок: Curioz пишет: Так в..

Curioz пишет:

цитата:

Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют.

А наши ударят не там и не тогда. (См 44.)

 Отправлено: 11.06.08 15:49. Заголовок: sas пишет: Это как,..

sas пишет:

цитата:

Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали?

Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко.

sas пишет:

цитата:

и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления

Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190.

sas пишет:

цитата:

Их на все направления хватит?

Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...

Лин пишет:

цитата:

наши ударят не там и не тогда. (См 44.)

Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.

 Отправлено: 11.06.08 16:30. Заголовок: Curioz пишет: Ну со..

Curioz пишет:

цитата:

Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...

А что РККА ударит в том направлении, где Элефанты стоят? Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать.
Curioz пишет:

цитата:

Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет

Ну не факт. Могут и поменять. Не впервой(смотри 1942)

 Отправлено: 11.06.08 17:00. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: И..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать

Так и перебросят. Единственно я думаю - вряд ли вставшие в оборону немцы их всех на одном фасе оставят. Раздербанят побатальонно, а использовать в обороне будут вообще мелкими группами. Но если нет, перебрасывать на другой будет далековато.
Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...

 Отправлено: 11.06.08 18:31. Заголовок: Curioz пишет: Но у ..

Curioz пишет:

цитата:

Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190.

А у наших вообще отрицательный баланс по бронетехнике. (по некоторым «исследователям») и что
Curioz пишет:

цитата:

Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.

Были планы по Прибалтике, там что-то с погодой не срослось... И потом в РИ наши были в курсе и готовили горячую встречу...

 Отправлено: 11.06.08 18:47. Заголовок: andrey пишет: После..

andrey пишет:

цитата:

После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся

Манштейн, на мой военно-не-просвещенный взгляд, предлагал прямо противоположное - не держаться, как требовал Гитлер, за территорию и укрепления, а вернуться к маневренному ведению войны.

 Отправлено: 11.06.08 18:54. Заголовок: Берется 12т. и там н..

Берется 12т. и там на картах обстановка на фронтах на лето 43г и планы сторон сразу развевают все илюзии на удержание немцами обороны ( если толко какой нибуть прогресоры не подарят репликатор, и немцы в каждую пехотную дивизию и мотопехотный полк по батальону ягпанцеров и штурмовых орудий введут+ в каждой танковой дивизии батальон тигров а остальные на пантерах )

 Отправлено: 11.06.08 19:27. Заголовок: Curioz пишет: Ну в..

Curioz пишет:

цитата:

Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было.

Так это туда. А когда обратно, ситуация несколько изменилась.
Curioz пишет:

цитата:

Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам.

Так они и отхватили.
Curioz пишет:

цитата:

Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко.

Ну да, от Мальты тоже недалеко плыть ;) И кто,кстати, сказал, что союзники будут вести себя аналогично РИ,если начнется эвакуация?
Curioz пишет:

цитата:

Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно.

А что было у немцев вообще неизвестно.
Curioz пишет:

цитата:

А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров).

1. Вы уверены,что это данные Ротмистрова?
2. не 1000 с небольшим, а где-то 1300 танков и САУ без 3 тк.
3. Так уничтожены или в ремонте?Потому что ремонт там разный бывал,причяем в основном краткосрочный...Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го.
А в обороне безвозвратно немцы потеряют больше танков,т.к поврежденные остаются на вражеской территории.
Curioz пишет:

цитата:

Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :)

А кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят?
Curioz пишет:

цитата:

А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов...

Для Вас они может и не важны, а вот для Моделя...
Curioz пишет:

цитата:

Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...

Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?

 Отправлено: 16.06.08 08:43. Заголовок: sas пишет: Вы увере..

sas пишет:

цитата:

Вы уверены,что это данные Ротмистрова?

Да, а что?

sas пишет:

цитата:

уничтожены или в ремонте?

И то и другое.

sas пишет:

цитата:

Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го

Ну 1 танк это конечно серьёзно. Как русские попрут - всё сломанное быстренько починят и на позицию...

sas пишет:

цитата:

кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят?

Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские.

sas пишет:

цитата:

Вас они может и не важны, а вот для Моделя

Модель в обороне.

sas пишет:

цитата:

Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?

Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.

 Отправлено: 16.06.08 08:59. Заголовок: Curioz пишет: Мне к..

Curioz пишет:

цитата:

Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.

у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории

 Отправлено: 16.06.08 10:26. Заголовок: ратибор пишет: у па..

ратибор пишет:

цитата:

у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории

Это ещё вопрос. Территорию ещё занять надо. А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл - не то же самое, что тянуть туда же, но во время наступления по свежезанятой территории с ещё не снятыми минными полями и разбитыми при наступлении дорогами... с чем немцы справлялись кстати.
Что темпы продвижения наших будут "не особенно высокими" очевидно...

 Отправлено: 16.06.08 16:33. Заголовок: Curioz пишет: Да, а..

Curioz пишет:

цитата:

Да, а что?

Потому как это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова?
Curioz пишет:

цитата:

И то и другое.

Ну вот. А ремонт там разный, о чем Выше я уже писал.
Curioz пишет:

цитата:

Ну 1 танк это конечно серьёзно.

Коллега, похоже Вы не поняли, не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них. Это к к работе немецких ремонтников. а численно это 272 танка и САУ и 273 соответственно.
Curioz пишет:

цитата:

Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские.

Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того...К тому же русские поедут не в одном месте.
Curioz пишет:

цитата:

Модель в обороне.

Коллега,Вы вообще о чем?Я о том, что по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны.
Curioz пишет:

цитата:

Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.

Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось.
Curioz пишет:

цитата:

А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл

А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?

 Отправлено: 16.06.08 18:06. Заголовок: sas пишет: Однако у..

sas пишет:

цитата:

Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось.

Угу. По некоторым данным аж 120%.