Отправлено: 03.06.08 16:07. Заголовок: Другая Вторая мировая или белогвардейский реванш.

Сразу должен оговориться.
1) Развилка достаточно спорная. Почти нереальная. Но, все-таки, предположим, что это было.
2) Очень умоляю коммунистов и антикоммунистов не писать "так и надо жидовским коммисарам подылым большевикам" и "коммунизм - свтелое будущее человечества и все равно победит несмотря на происки всякой белогвардейской сволочи и наймитов буржуйского капитала".
Теперь начнем-с.
Развилка в конце 20-х - начале 30-х годов XX столетия. Для определенности все начнется в 1928 году. Происходят некоторые акции белогвардейцев в СССР. Устраивали они теракты в реале. Одновременно верхушка ведущих западных стран, а потом и народы, эти страны населяющие, начинают испытывать некоторое недовольство, переходящее в ненависть к СССР. Не знаю, кого там персиками прекормили. скажем недовольство пошло от отмены НЭПа, раскулачивыания и околхозивания. Может и от действий в Испании, это если развилку делать чуть попозже.
В общем было решено СССР проучить Всерьез и надолго.
Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля. И в один прекрасный день с разных сторон войска преходят советскую границу. Одновременно вспыхивают крестьянские восстания. Происходит нечно, описанное Шолоховым в поднятой целине. И прочие внутренние мятежи.
Еще живы Кутепов (может и нет, пропал в 1929), Слащев (тоже может нет, убит в томже году), Деникин, Милер, Юденич, Семенов, Шкуро. Скоропадский, Пилсудский, Маннергейм. Ну и Блюхер, Тухачевский, Егоров.

 Отправлено: 03.06.08 16:40. Заголовок: Попытаюсь представит..

Попытаюсь представить.
Что-то эдакое в начале 30-х. Развилку ещё придумать.
Коминтерн пытается прямо в лоб начать соц.революции в Европе. В СССР крестьянские восстания в связи с коллективизацией и голодом (комплекс явлений в сельской местности). Внезапно умер Сталин (убит? попал в аварию?). На очередном съезде партии раздрай, и тов. Тухачевский пытается стать Бонапартом, но ему мешают, от этого раздрай ещё больше. Британия организует новую интервенцию в СССР - возможно, одна из целей - таким путём выйти из Кризиса 29-32 гг., или хоть отвлечь народ. (?)
Возможно, далее что-то вроде "Китая", "Въетнама", с распадом государства и партизанской войной "по всей площади", и под разнообразными социально-патриотическими лозунгами (вроде "советы без коммунистов"). Коммунистов (в смысле - ВКП (б)) возможно прогонят.
ИМХО победа белых в чистом виде уже вряд ли, - мирокие рабоче-крестьянские массы в СССР ещё ощущают себя победителями в прошлых ГВ и интервенции, но белые могут войти частью в какое-то новое движение.

 Отправлено: 03.06.08 16:45. Заголовок: Инженер-поручик пише..

Инженер-поручик пишет:

цитата:

Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля. И в один прекрасный день с разных сторон войска преходят советскую границу.

1) Финляндия, Польша не могут накопить больше, чем в реале.
2) Германии «обещают», или всё-таки отменяют? Если только обещают, то немецкая армия слабее польской. Да и противоречия по Данцигскому коридору и Силезии остаются.
3) Литва, Латвия, Эстония - это чего они там накопят??? Литве Виленское воеводство гораздо интересней, чем далёкий СССР. Латвия и Эстония выставят по 1 моторизованному корпусу (это в самом лучшем случае) - посмотрите количество войск в ЛВО.

Вывод: все, кроме Японии получают много-много раз по разным частям организьмы. У Японии - другие проблемы, в частности Китай гораздо более интересен.

P.S. Подключайте Францию с Англией - вот тогда может получиться «2^ая Крымская война».

 Отправлено: 03.06.08 18:26. Заголовок: инженер-поручик , ид..

инженер-поручик , идея интересная.

В принципе, идея осуществимая, но нужно что-то большее чем Польша и Прибалтика. Так что придется сильно сдвинуть ограничения Версаля, чтобы ввести в войну Германию.

Совершенно необходима Англия и Франция. Во всяком случае - их авиация. Я уже как-то рассматривал сценарий массированных авиационно-химических ударов в 1920-1930 годах силами Антанты по СССР. В этот момент СССР совершенно нечем обороняться. До 1929 года построено всего 200 И-2 и И-2бис, производство И-3 только началось. При достаточно массированных налетах - 200-300 тяжелых бомбардировщиков с химическим оружием - можно вывести из строя все основные города СССР, не понеся почти никаких потерь, так как вооружение истребителей на тот момент очень малое.

Но лучше начать раньше. В 1925-1928 годах, так, чтобы война началась в 1928-1930. Для начала - запретить экспорт в СССР авиадвигателей и попытаться втянуть в технологическую блокаду СССР США и Германию. Предположим, что США в числе стран, которые настроены против СССР по условиям развилки.

Общим итогом, необходимо максимально затянуть создание в СССР собственной авиации. Силы же западных стран бросить на создание парка бомбардировочной тяжелой авиации - не менее 500 тяжелых бомбардировщиков с радиусом действия 1000 километров и бомбовой нагрузкой до 1 тонны.

Во время войны, надлежит использовать ударный воздушный флот с аэродромов Польши, Прибалтики и Финляндии для уничтожения тыла и деморализации советских сил при помощи химического оружия.

Мое мнение - после нескольких эффективных химичесуких, бооеспособность советскиъх сил снизится катастрофически, после чего польско-прибалтийские войска, используя англо-французское оружие, смогут эффективно проравть фронт и разбить красную армию. На этом этапе, могут быть задействованы англо-французские войска для разгрома противника!

 Отправлено: 03.06.08 18:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что придется сильно сдвинуть ограничения Версаля, чтобы ввести в войну Германию.

Зачем?

 Отправлено: 03.06.08 18:33. Заголовок: sas пишет: Зачем? ..

sas пишет:

цитата:

Зачем?

Да, не обязательно. В принципе, сил прибалтов и Польши, при поддержке Англии и Франции хватит!

 Отправлено: 03.06.08 18:51. Заголовок: Граф Цеппелин Главно..

Граф Цеппелин Главное закончить мероприятие до Депрессии.

 Отправлено: 03.06.08 18:52. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Еще живы Кутепов (может и нет, пропал в 1929), Слащев (тоже может нет, убит в томже году),

Слащев где жив? В Союзе?
инженер-поручик пишет:

цитата:

общем было решено СССР проучить Всерьез и надолго. Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля.

Сколько "белых воинов" было всего? ЕМНИП общее количество эмигрировавших военных - порядка сотен тысяч. Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет. Т.е. имеем войну малой Антанты против СССР, при помощи объединенного контингента из эмигрантов. Тут главный вопрос - дата начала войны.

 Отправлено: 03.06.08 19:12. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Г..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Главное закончить мероприятие до Депрессии

А это верно. Хотя может войну и затеяли, чтобы избежать оную Депрессию. Интересно, и какая мировая закулиса эту войну замутила?

 Отправлено: 03.06.08 19:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но лучше начать раньше. В 1925-1928 годах, так, чтобы война началась в 1928-1930

Господин граф, я так и мыслил. на рубеже десятилетий начинается активная фаза.
Виталий пишет:

цитата:

Слащев где жив? В Союзе?

Разумеется. И тут три варианта: либо его расстреляли, либо он за СССР, либо он преходит на сторону Нью-Антанты.
Ingvar пишет:

цитата:

Подключайте Францию с Англией - вот тогда может получиться «2ая Крымская война».

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Совершенно необходима Англия и Франция.

Куда же без них. Их деньги, их техника, и активно их войска.
Виталий пишет:

цитата:

Сколько "белых воинов" было всего? ЕМНИП общее количество эмигрировавших военных - порядка сотен тысяч. Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет. Т.е. имеем войну малой Антанты против СССР, при помощи объединенного контингента из эмигрантов. Тут главный вопрос - дата начала войны.

Вы абсолютно правы. Конечно можно предполагать, что они извлекли уроки из поражения в ГВ, стали умнее и прочее. Но белые здесь выступают, во-первых, как знамя. Не завоевывать идем, а восстанавливать законную власть. Во-вторых, как пушечное мясо. Их будут посылать на самый убой.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Предположим, что США в числе стран, которые настроены против СССР по условиям развилки.

тут и предполагать не надо, они по умолчанию в числе тех стран.
Теперь собственно вот о чем. К войне готовятся достаточно долго. Советская разведка надо полагать не дремлет. Или примем положение, что начнется все внезапно как ВОВ? Далее, в странах Нью-Антанты существуют всевозможные коммунистические, социалистические и рабочие движения. Как быть с ними? Как избегать всяческих демонстраций "Не хотим быть пушечным мясом капиталистов!"
А на эту АИ меня натолкнула тема о смерти Сталина в начале ВОВ http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-0-0-1212506904 коллеги ВЛАДИМИРА. Точнее идея о русском царе, дарованном Гитлером. Какова будет роль в данной АИ самопровозглашенного имератора Кирилла? Посадят ли его (разумеется марионеткой) на российский трон?

 Отправлено: 03.06.08 19:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В принципе, сил прибалтов и Польши, при поддержке Англии и Франции хватит!

ВЫ забыли про Румынию с Чехословакией.

 Отправлено: 03.06.08 19:47. Заголовок: sas пишет: ВЫ забыл..

sas пишет:

цитата:

ВЫ забыли про Румынию с Чехословакией.

Предположим -- вторые злобная банда симулянтов. А первые вроде всё уже хапнули что хотели... Хотя нет -- транснистия и одеса

 Отправлено: 03.06.08 20:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

польско-прибалтийские войска, используя англо-французское оружие, смогут эффективно проравть фронт и разбить красную армию. На этом этапе, могут быть задействованы англо-французские войска для разгрома противника!

инженер-поручик пишет:

цитата:

Одновременно вспыхивают крестьянские восстания.

Ну так - обычная партизанская война. В стране, где только что закончилась гражданская. Белое движение сидит как мышки в Питере и Владивостоке, используя каждый шанс, чтобы попилить бабло и сдернуть на запад. В Москве и Киеве стоят по паре дивизий, Одесса и прочие города оккупированы. Жуткая коррупция и развал еще страшнее, чем в реале.

Что-то похожее на начало Вьетнамской войны.

Лет через несколько у Германии и Франции начнуться свои проблемы, там еще Великая Депрессия... Плюс еще антивоенные марши в странах-интервентах.

В 1938 году 1 партизанская армия под командованием Тухачевского входит в Москву. В 1941 году армия под командованием Жукова переходит прибалтийскую границу.

 Отправлено: 03.06.08 20:47. Заголовок: Нет -- раздел "Х..

Нет -- раздел "Хорошая трава" просто необходим. Потому как чтобы забыть о ВД а она как раз в это время --трава нужна очень хорошая!

 Отправлено: 03.06.08 20:48. Заголовок: alymal пишет: Ну та..

alymal пишет:

цитата:

Ну так - обычная партизанская война. В стране, где только что закончилась гражданская. Белое движение сидит как мышки в Питере и Владивостоке, используя каждый шанс, чтобы попилить бабло и сдернуть на запад. В Москве и Киеве стоят по паре дивизий, Одесса и прочие города оккупированы. Жуткая коррупция и развал еще страшнее, чем в реале.

При этом каждый участник Нью-Антанты, когда начинал войну, думал сугубо о своих интересах и надеялся обмануть других. Так что будет еще хуже. Белые прегрызутся с иностранцами, когда поймут, что Россия еще и должна кучу денег союзникам. Начнут скидывать с трона Кирилла, который доброй их половине сразу не нравился, а тут и Ваши друзья красные партизаны из тайги выйдут.
alymal пишет:

цитата:

В 1938 году 1 партизанская армия под командованием Тухачевского входит в Москву. В 1941 году армия под командованием Жукова переходит прибалтийскую границу.

Кстати думал о нечто подобном. Имена полководцев могут быть любыми. Тухачевский скорее всего либо погибнет в начале трдцатых, либо будет казнен победителями.
alymal пишет:

цитата:

там еще Великая Депрессия

А она будет? Вопрос требует отдельной проработки.
Duncan пишет:

цитата:

Интересно, и какая мировая закулиса эту войну замутила?

А черт ее знает. У него и спросите. Видимо все те же банковские круги, которые спонсировали большевиков и которым очень хочится сделать Россию (и соответсвенно СССР) не более, чем сырьевым придатком. Не массоны же в самом деле.

 Отправлено: 03.06.08 22:05. Заголовок: thrary пишет: вторы..

thrary пишет:

цитата:

вторые злобная банда симулянтов

Коллега, Чехословакия уже не входит в состав АВИ.

 Отправлено: 03.06.08 22:22. Заголовок: Нет -- раздел "..

Нет -- раздел "Хорошая трава" просто необходим. Потому как чтобы забыть о ВД а она как раз в это время --трава нужна очень хорошая!

 Отправлено: 03.06.08 22:42. Заголовок: Опять "Лимитрофы..

Опять "Лимитрофы vs. СССР"? Франция сама в проблемах с выплатой долгов США, Британия тоже лишних денег не имеет. Россия - "во тьме" - как серьёзная сила не воспринимается (благодаря "Чуду на Висле"). Одним словом - у всех своих проблем хватает (с теми же левыми).
Должны быть какие-то выгоды для вложение в Белое движение. Иначе - авантюра, которую не поймёт ни "пролетариат" ни "буржуазия".

 Отправлено: 03.06.08 23:15. Заголовок: Может быть, так... В..

Может быть, так...
Во внутрипартийной борьбе побеждает Троцкий во главе наиболее отмороженных троцкистов. Сталин бежит в Мексику . Лев Давыдович идет ва банк и бросает все силы на Мировую Революцию. Помещики и фабриканты ^тм вкладываются по полной в фашистские движения, видя в них свое единственное спасение. В результате по всей Европе приходят к власти фашисты. Угрозу со стороны СССР решено устранить раз и навсегда. Антанта-нуар (эх, не дает она мне покоя) устраивает крестовый поход против большевизма. Офигевшие от троцкистского беспредела советские рабочие и крестьяне поначалу сопротивляются вяло (см. Багдад-2003).

 Отправлено: 04.06.08 00:28. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А она будет?

Не вдаваясь в детали, будет и еще какая! Та, что в нашем мире, покажется легкой прогулкой из-за красного саботажа. Ведь в этом мире народ не знает еще, КАКУЮ страну могли бы построить коммунисты, и потому левацкие движения набирают еще большую силу. И запал у людей еще большой - так что всю антанту ожидают белые, хорошо откормленные полярные лисы.

Народу погибнет масса, конечно. И ненавидеть будут иностранцев по настоящему, а не как сейчас. И выпнут из страны, в конце концов.

Но самое интересное, что такие же белые и хорошо откормленные полярные лисы будут нагуливать жирок и у них дома, подкармливаемые многочисленными левацкими движениями.

А может, будет и она? Гражданская война в Америке? :)

Думаю, еще парочка левацких революций обеспечена.

И вторая мировая будет не европейской разборкой, а войной с почуявшими силу и свободу колониями.

Вот это развлечение! :)

 Отправлено: 04.06.08 09:16. Заголовок: Нет, конечно повторн..

Нет, конечно повторная интервенция невозможна. Особенно, после того, как британцы и французы наблюдали с каким треском пролетели как фанера над парижем белые. НО! А что если антанта вместо того, чтобы изображать некоторую деятельность преимущественно по охране складов, *реально* займется интервенцией, которую озвучит ну как союзническую помощь легитимному правительству Российской Республики.

 Отправлено: 04.06.08 09:17. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Чехословакия уже не входит в состав АВИ.

И? Ну, не входит... Но менее пОцифистичными от этого они не стали.

 Отправлено: 04.06.08 17:08. Заголовок: alymal пишет: подка..

alymal пишет:

цитата:

подкармливаемые многочисленными левацкими движениями.

А может, альтернатива именно в том, что красные себя дискредитировали? Стало известно о огромных жертвах, правящая верухшка погрязла в борьбе за власть - и "щит комин7терна" рухнул!

 Отправлено: 04.06.08 18:16. Заголовок: инженер-поручик пиш..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не завоевывать идем, а восстанавливать законную власть.

Вы точно уверены, что хотите подписать лимитрофов под эту идею?????? Вообще-то "законная власть" сльно осложняет их дальнейшее существование.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Разумеется. И тут три варианта: либо его расстреляли, либо он за СССР, либо он преходит на сторону Нью-Антанты.

Третьего варианта имхо нет

 Отправлено: 04.06.08 18:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А может, альтернатива именно в том, что красные себя дискредитировали? Стало известно о огромных жертвах, правящая верухшка погрязла в борьбе за власть - и "щит комин7терна" рухнул!

Вот именно что.

 Отправлено: 04.06.08 18:29. Заголовок: А я вообще думал. чт..

А я вообще думал. что единственная польза от такой интервенции - отсутствие фашизма. Точнее гитлеровской реальности. Германии простили ПМВ и послали воевать. (Допустим Гитлер попал в армию и на войне погиб. Но на этом не настаиваю). Немцы как-то перестали чувствовать свою неполноценность после Версаля.
Сталин и остальные лидеры ВКП(б) либо погибли, либо арестованы. Троцкий арестован. За границей. Организуется суд над коммунизмом по типу Нюрбергского. Всех оставшихся в живых и попавших в руки Нью-Антанты вешают.
И, разумеется всякие левацкие организации по всему миру бастуют, бунтуют. Руководство союзников требует с новой российской власти денег и прочего, те динамят по-тихому. С оглядкой, чем втех странах мятежи кончатся.
В самой россии неспокойно. В сибирской тайге сидит Блюхер и периодически устраивает военные дейсвия. Возможно возвращение ДВР. Подымают головы сепаратисты всех мастей. В Средней Азии басмачи ти так гуляли, а тут усиливаются. Из турцие приезжает Заки Валидов (Ахмет-Заки Валиди Тоган) и взбаламошивает башкир. В общем возникают из небытия те силы, кто ни за красных, ни за белых. Украина отделяется. Сильно будоражит весь Кавказ.
Что дальше?

 Отправлено: 04.06.08 18:48. Заголовок: Виталий пишет: Прич..

Виталий пишет:

цитата:

Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет.

А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ. Да еще и их семьи.

Если это победа, так что же тогда полный и беспощадный разгром?! Неужели жизнь в Париже хуже чем смерть в подвале Лубянки или, если сильно повезло, выживание где-нибудь на Колыме?

 Отправлено: 04.06.08 19:02. Заголовок: Paltus пишет: Во вн..

Paltus пишет:

цитата:

Во внутрипартийной борьбе побеждает Троцкий во главе наиболее отмороженных троцкистов.

Лев Давидович не может победить. Победа Сталина - это социальная победа. Партийной массе и номенклатуре он социально-близок. Кроме того, он хорошо понимает их чаяния - завоевали 1/6 часть суши, так надо теперь хорошо пожить, а не гоняться за журавлем в небе, поставив на карту все, что уже имеют.

Кроме того, Троцкий вовсе не "отморозок", а вполне прагматичный политик. Достаточно сказать, что это он придумал НЭП, где-то за год то того, как и до Ленина дошло. А может Ильич и тогда понимал необходимость НЭПа, но хотел чтобы это был его инициативой, а не Троцкого.

 Отправлено: 04.06.08 20:24. Заголовок: Дело было так: ЗУНР ..

Дело было так: ЗУНР сохранилась и в 1931 г. решила помочь братам Закерзонья от колективизации. Так запалала Украина, пошли востания на Дону и Кубани, зашевелилась Сибирь, взбунтовались казахи. Под шумок Польша рвонула в Беларусь, Финляндия вошла в карелию, а Турция в Крым. На закавказье местные коммунисты перекрасились и под флагом социализма провозгласили суверениет. Белоэмигранты пробираються на Дальний восток и пробираются через китайскую границу в одиночку, сотнями и тысячами...

 Отправлено: 04.06.08 20:25. Заголовок: Krutyvus пишет: ЗУН..

Krutyvus пишет:

цитата:

ЗУНР сохранилась

А что её Польша не зохавала?

 Отправлено: 04.06.08 21:06. Заголовок: VIR пишет: А как ж..

VIR пишет:

цитата:

А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ.

Ну не то, чтобы так уж и всех И потом это была «активная внутрипартийная дискуссия» в которой означенные приняли неправильную сторону, а так как времена были суровые...
А уж если признать, что заговор таки был...

 Отправлено: 05.06.08 00:48. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Совершенно необходима Англия и Франция. Во всяком случае - их авиация. Я уже как-то рассматривал сценарий массированных авиационно-химических ударов в 1920-1930 годах силами Антанты по СССР. В этот момент СССР совершенно нечем обороняться. До 1929 года построено всего 200 И-2 и И-2бис, производство И-3 только началось. При достаточно массированных налетах - 200-300 тяжелых бомбардировщиков с химическим оружием - можно вывести из строя все основные города СССР, не понеся почти никаких потерь, так как вооружение истребителей на тот момент очень малое.

Нечто похожее рассматривалось уже тогда:

цитата:

-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем они будут воевать Старыми винтовками? А воздушный флот? Мне один видный коммунист говорил, что у них -- ну, как вы думаете, сколько аэропланов? -- Штук двести! -- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции восемьдесят тысяч боевых самолетов. -- Да-а... Довели большевики до ручки.

 Отправлено: 05.06.08 07:52. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Развилка в конце 20-х - начале 30-х годов XX столетия.

Предлагаю сдвинуть развилку на 10 лет - в 1918.

Империалисты всех стран, осознав всю пагубность происшедшего в России для всего человечества, и для каждого из них в отдельности, объединяются уже тогда, в конце 17-го-начале 18-го.

Заключают сепаратный мир с Германией, к чему так активно и убедительно призывали большевики, но только на Западном фронте. На Восточном это сделать незозможно, поскольку в России правительство лишено возможности исполнять свои функции, а Учредительное собрание разогнано какими то бандитами. Поэтому, для установления мира, необходимо, прежде всего, восстановить в России законное Учредительное собрание, которое уже образует правительство.

Для этого, немецкая армия наступает на Питер, а Антанта поддерживает их с моря, и возможно десантами.

 Отправлено: 05.06.08 08:28. Заголовок: Лин пишет: Ну не то..

Лин пишет:

цитата:

Ну не то, чтобы так уж и всех

Это отдельные недоработки.

 Отправлено: 05.06.08 08:35. Заголовок: VIR пишет: Это отде..

VIR пишет:

цитата:

Это отдельные недоработки.

процент недоработок не приведете?
Просто интересно :-)

 Отправлено: 05.06.08 12:29. Заголовок: VIR Интересно, но э..

VIR
Интересно, но это уже другая история. Не менее нереальная.

 Отправлено: 05.06.08 12:58. Заголовок: Krutyvus пишет: ЗУН..

Krutyvus пишет:

цитата:

ЗУНР сохранилась и в 1931 г. решила помочь братам Закерзонья от колективизации. Так запалала Украина, пошли востания на Дону и Кубани, зашевелилась Сибирь, взбунтовались казахи. Под шумок Польша рвонула в Беларусь, Финляндия вошла в карелию, а Турция в Крым. На закавказье местные коммунисты перекрасились и под флагом социализма провозгласили суверениет.

Одно исключает другое. Если существует ЗУНР, то Польше плевать на Белоруссию (Восточную), а позарез нужен именно "вечно верный" Львов. Соответственно, в случае любой заварушки с участием Зап.Украины, Войско Польское в первую очередь пойдёт именно туда, а не на Минск-Смоленск. Вместе они выступить ну НИКАК не могут, кроме как друг против друга.

 Отправлено: 05.06.08 16:46. Заголовок: moscow_guest Польск..

moscow_guest
Польско-украинскую заварушку давайте запланируем. После победы Нью-Антанты.

 Отправлено: 05.06.08 19:31. Заголовок: VIR пишет: А как же..

VIR пишет:

цитата:

А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ. Да еще и их семьи.

А трупы съели. А тех кто не съели, тех зазомбировали и они еще и в ВМВ повоевать умудрились.
VIR пишет:

цитата:

Если это победа, так что же тогда полный и беспощадный разгром?! Неужели жизнь в Париже хуже чем смерть в подвале Лубянки или, если сильно повезло, выживание где-нибудь на Колыме?

Не, я понимаю что для некоторых представителей эмиграции карьера проститутки - это верх мечтания, но даже среди белых такие были не поголовно.

VIR пишет:

цитата:

Предлагаю сдвинуть развилку на 10 лет - в 1918.

Вполне возможно. После этого все рабочие движения запрещаются, после демобилизации волнения фронтовиков утапливаются в крови и наступает тишь и гладь. Лет на 30-50. Либерализация капитализма.... имхо в остутствии СССР малореальна, так что получаем "Крест на башне" где-то в середине века. С куда большим ожесточением и теперь уже ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением господствующих классов.

 Отправлено: 05.06.08 19:38. Заголовок: Виталий пишет: А тр..

Виталий пишет:

цитата:

А трупы съели.

В Москве, обычно, сжигали.

Не всех, конечно, перебили - кое-кто все-таки улизнул от пролетарского правосудия. Но что поделаешь - и на Солнце есть ппятна

 Отправлено: 05.06.08 19:40. Заголовок: Виталий пишет: Либе..

Виталий пишет:

цитата:

Либерализация капитализма.... имхо в остутствии СССР малореальна

А почему либерализация именно за счет русских?! Что, нет других "стран, которые не жалко"?

 Отправлено: 05.06.08 20:01. Заголовок: VIR пишет: А почему..

VIR пишет:

цитата:

А почему либерализация именно за счет русских?! Что, нет других "стран, которые не жалко"?

Не за счет, а потому что есть такое мнение, что перепугавшись революции в России буржуи стали улучшать положение трудящихся. И тут можно сколько угодно демонстрировать что 8 часовый рабочий день был введен как в революционных странах, так и в странах победивших революцию, А аграрные реформы проводили по всей Европе или что в Америке профсоюзы создавали вне всякой связи никто не поверит что Россия не причем.

 Отправлено: 05.06.08 20:07. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Одно исключает другое. Если существует ЗУНР, то Польше плевать на Белоруссию (Восточную), а позарез нужен именно "вечно верный" Львов.

Нельзя. Антанта ЗУНР признала!!!

 Отправлено: 05.06.08 20:07. Заголовок: VIR пишет: Не всех..

VIR пишет:

цитата:

Не всех, конечно, перебили - кое-кто все-таки улизнул от пролетарского правосудия. Но что поделаешь - и на Солнце есть ппятна

Это не Говоров у Колчака офицером служил? Да и Баграмян помнится тоже не сильно красный... А уж Майский...

 Отправлено: 05.06.08 20:11. Заголовок: Krutyvus пишет: Нел..

Krutyvus пишет:

цитата:

Нельзя. Антанта ЗУНР признала!!!

Литву она тем более признала. Что не помешало ген.Желиговскому "взбунтоваться" и захватить Вильно.

 Отправлено: 06.06.08 03:04. Заголовок: Krutyvus пишет: Ан..

Krutyvus пишет:

цитата:

Антанта ЗУНР признала!!!

А Польша не признала.

 Отправлено: 06.06.08 14:34. Заголовок: Виталий пишет: Либе..

Виталий пишет:

цитата:

Либерализация капитализма.... имхо в остутствии СССР малореальна

Опять двадцать пять? Виталий, да что ж такое. До появления СССР либерализация вполне себе шла, рабочее законодательство и т.п. Вы же знаете как я вас уважаю, но порой страшно читать то что вы пишете.

Относительно же развилки. Надо чтоб Штаты в изоляционизм не ушли, а взвалили на себя бремя superpower уже в 20-е. Надо кормить Теодора Рузвельта чудо-персиком чтоб пожил еще лет 10 и на два новых срока избрался.
И к власти в СССР привести отмороженный режим, чтоб на всех окружающих кидался. А для пущего эффекта - слить ему Польшу в 1920 году. Вот тогда может и получится.

 Отправлено: 06.06.08 14:49. Заголовок: Крысолов пишет: Над..

Крысолов пишет:

цитата:

Надо чтоб Штаты в изоляционизм не ушли, а взвалили на себя бремя superpower уже в 20-е.

Нереально. В начале 20-х - еще кишка тонка, Америка только завоёвывает Британию, в конце-начале 30-х еще слишком велика инерция сознания, потом э-э-э... Слегка не до этого.

 Отправлено: 06.06.08 16:57. Заголовок: Виталий пишет: С ку..

Виталий пишет:

цитата:

С куда большим ожесточением и теперь уже ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением господствующих классов.

Так ведь --заслужили

Виталий пишет:

цитата:

Лет на 30-50

На 20 -- потом революция а-ля Испания, с той разницей что при отсутствии фактора католической фофудьи и наличия большого числа революционно настроенных офицеров --запаса и действующих, русских Франко и Кабанельясов повесят вниз головой на Марсовом поле.

 Отправлено: 06.06.08 18:45. Заголовок: VIR пишет: В Москве..

VIR пишет:

цитата:

В Москве, обычно, сжигали.

Лично были свидетелем???
Вообще-то об утилизации трупов расстреляных написано достаточно много, чтоб не повторять байки демшизы.
Крысолов пишет:

цитата:

Опять двадцать пять? Виталий, да что ж такое. До появления СССР либерализация вполне себе шла, рабочее законодательство и т.п.

Угу. Либерализация, рабочее законодательство.... Неработавшее, правда. И разработка в 1912 гатлингов с электроприводом под пистолетный патрон. С дальностью до полусотни метров. По заказу британской полиции. Маятник мог качнуться как в сторону либерализации, так и в сторону ужесточения. И как мы помним, даже в присутствии СССР почти всю либерализацию в Европе свернули годам к середине 30х. И чтоб снова вернуться на этот курс понадобился танковый марш до Эльбы.
VIR пишет:

цитата:

А почему либерализация именно за счет русских?! Что, нет других "стран, которые не жалко"?

Мсье из дворян и все потерял в 1917? Мне и моей родне революция дала довольно много.

 Отправлено: 06.06.08 20:23. Заголовок: Опять красно-белые р..

Опять красно-белые разборки в теме пошли. Коллеги, посьба ведь была, однако!
По существу. Допустим Москва пала. Что дальше. Царь Кирилл или Верховный Правитель Кутепов? Грызня начинается...

 Отправлено: 06.06.08 20:31. Заголовок: Волкодав пишет: А П..

Волкодав пишет:

цитата:

А Польша не признала.

Заставят

 Отправлено: 06.06.08 21:15. Заголовок: Krutyvus Волкодав В ..

Krutyvus Волкодав В Ваших польско-украинских разборках я формальный повод для войны нашел. Инциденты на советско-польской границе, поляков немного пощипали и тут началось...

 Отправлено: 06.06.08 21:26. Заголовок: :sm112: ..

 Отправлено: 06.06.08 21:40. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Царь Кирилл или Верховный Правитель Кутепов? Грызня начинается...

К тому времени монархистов явно меньше сторонников диктатуры того же Кутепова. Но грызня явно начнётся...

 Отправлено: 06.06.08 22:23. Заголовок: Виталий пишет: Посл..

Виталий пишет:

цитата:

После этого все рабочие движения запрещаются, после демобилизации волнения фронтовиков утапливаются в крови и наступает тишь и гладь. Лет на 30-50.

Как это - утапливаются в крови? В чьей? Нет, я конечно понимаю, что подстрелив с десяток новобранцев, ветеран устанет или у него патроны кончатся... Но что раньше?

 Отправлено: 09.06.08 21:22. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

К тому времени монархистов явно меньше сторонников диктатуры того же Кутепова. Но грызня явно начнётся...

кстати, нельзя исключать свержения того же императора Кирилла тем же Кутеповым. Или наоборот. А потом и прихода к власти третьей силы. Нужна фигура типа Бориса Савенкова.
И отдельным вопросом - некто Феликс Феликсович Юсупов, какой может быть его роль? Смотрел я несколько лет назад предачу про убийство Распутина, где были явные намеки про английские связи оного князя.

 Отправлено: 10.06.08 14:00. Заголовок: В ЕВСГО: http://www...

В ЕВСГО: http://www.alternativa.borda.ru/?1-14-0-00000394-000-40-0-1213094628 коллеги затронули тему старой орфографии. Пришедшиеи к власти белогвардейцы и иже с ними реши восстановить старую орфографию и старый алфавит. Что бы не по-большевицки. Собирались и юлианский календарь вернуть, да Европа отговорила. Еще вопрос - патриаршество? Как считаете, коллеги, дадут Патриарха нового выбрать?

 Отправлено: 10.06.08 14:23. Заголовок: Виталий пишет: И ка..

Виталий пишет:

цитата:

И как мы помним, даже в присутствии СССР почти всю либерализацию в Европе свернули годам к середине 30х.

Сильно зависит от...

Во-первых почему кто-то обязан что-то там либерализовывать, тем более если нужно бороться с красной угрозой.
Во-вторых не во всей европе. Скажем та же Финляндия, может выглядеть в наших глазах фашистко-реваншистким-тоталитарным чудовищем, но на практике всяческие демократические и парламентские свободы и нормы конечно были существенно в большей степени представлены чем в 1917. Тоже самое касается к примеру балкан... ЧСР опять же. И так далее. Понятное дело, что был сильный антидемократический и антипарламентский мейнстрим, но а) это в основном реакция на красную угрозу, б) сравнивать всё-таки нужно устоявшиеся системы начала середины 30х с состоянием на 1913 год, а не положение близкое к военному с переходными турбулентностями начала 20х.

 Отправлено: 10.06.08 14:45. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

И отдельным вопросом - некто Феликс Феликсович Юсупов, какой может быть его роль? Смотрел я несколько лет назад предачу про убийство Распутина, где были явные намеки про английские связи оного князя.

Интересно. Он ведь женат на племяннице Николая II Ирине Александровне. Но по-моему, эмиграция его не особо приняла.

 Отправлено: 10.06.08 14:50. Заголовок: Gloin пишет: Но по-..

Gloin пишет:

цитата:

Но по-моему, эмиграция его не особо приняла.

Он, ЕМНИП в эмиграции ничем особым не занимался, связей ни с кем не поддерживал. Только мемуары написал, как Распутина грохнул. Да с его дочерьми судился. Но в этой АИ можно его использовать по полнойю Связи с английской разведкой у него имеются. Что с деньгами - не знаю, но наверное остались. Может, он один из "поджигателей новой войны", а потом "компромисная фигура" для руководства Россией.

 Отправлено: 10.06.08 14:58. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Он, ЕМНИП в эмиграции ничем особым не занимался, связей ни с кем не поддерживал. Только мемуары написал, как Распутина грохнул. Да с его дочерьми судился. Но в этой АИ можно его использовать по полнойю Связи с английской разведкой у него имеются. Что с деньгами - не знаю, но наверное остались. Может, он один из "поджигателей новой войны", а потом "компромисная фигура" для руководства Россией.

Кстати, в РИ немцы хотели его использовать, обещали все блага, власть, даже вернуть родовую черную жемчужину(Юсупов уже тогда жил во Франции). Значит, фигура значимая. Почему бы не он? Правда, в РИ у него была только дочь, если я не ошибаюсь. Мог бы и сын родиться...

 Отправлено: 10.06.08 15:04. Заголовок: Gloin Юсупов - демо..

Gloin
Юсупов - демократический царь России (эта цитата из вышеупомянутой передачи). Хотя Нью-Антанта ИМХО будет настаивать на республиканской форме правления. Как вариант: Кутепов свергает Кирилла, немного диктаторствует, объявляет выборы и Юсупов - президент. Но что-то не верится. Военные власть отдавать не любят. Будет море крови среди белого стана. А красные на окраинах не дремлют.

 Отправлено: 10.06.08 15:29. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Военные власть отдавать не любят.

Все военные режимы рано или поздно уступали место гражданским - Чили, Аргентина, Греция... Так и тут. Главное - всех большевиков вовремя перерезать, а то они захотят демократическим путем во власть вернуться.

 Отправлено: 11.06.08 15:16. Заголовок: Gloin пишет: Главно..

Gloin пишет:

цитата:

Главное - всех большевиков вовремя перерезать, а то они захотят демократическим путем во власть вернуться.

Их если всех не перережут и не перевешают, то надолго гражданских прав лишат. Нечто подобное предлагал философ Ильин. (Но ссылкой не владею). Так что демокроатического пути не будет.
Gloin пишет:

цитата:

Все военные режимы рано или поздно уступали место гражданским - Чили, Аргентина, Греция...

Чилийский вариант и мыслился. Или некий аналог "Острова Крыма", где Врангель в 30-е объявил демократию и уехал в Германию (или во Францию) на ПМЖ. Но отдавать будут лет через 20, не раньше.

 Отправлено: 11.06.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Их если всех не перережут и не перевешают, то надолго гражданских прав лишат. Нечто подобное предлагал философ Ильин. (Но ссылкой не владею). Так что демокроатического пути не будет.

Должен быть, иначе получится диктатура. Хотя для 30-х это нормально.

 Отправлено: 12.06.08 18:03. Заголовок: Gloin пишет: Должен..

Gloin пишет:

цитата:

Должен быть, иначе получится диктатура. Хотя для 30-х это нормально

В рамках данной АИ диктатура неизбежна. Потом, когда нибудь, когда "каудилио устал" (с). Украдем идею у Шидловского - белогвардейский диктатор возвращает в России монархию. В оригина Корнилов Дмитриа Павловича на престол посадил. ну а здесь пусть Кутепов Владимира Кирилловича. Или еще кого-нибудь ВК в наличие имеются.

 Отправлено: 16.06.08 15:20. Заголовок: Стас пишет: Внезапн..

Стас пишет:

цитата:

Внезапно умер Сталин (убит? попал в аварию?).

Григорий Охотников слишком сильно долбанул его по голове, проломил височную кость.

 Отправлено: 16.06.08 16:07. Заголовок: Крысолов пишет: Отн..

Крысолов пишет:

цитата:

Относительно же развилки. Надо чтоб Штаты в изоляционизм не ушли, а взвалили на себя бремя superpower уже в 20-е.

Да эта развилка прямо таки просится в мир БДВР. Тут вам и США с Японией, активно грызущиеся за БДВР, которая кокетливо хихикает и обещает отдаться то одному, то другому, и вынужденно более жёсткий СССР, которому нужно доказать, что он лучше БДВР.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

К тому времени монархистов явно меньше сторонников диктатуры того же Кутепова.

Однако большинство эмигрантских организаций носило именно монархический характер. Хотя, может это уже поздние 30-е.