Отправлено: 12.11.07 12:52. Заголовок: 22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения"

Еще одна альтернативная "Барбаросса". Итак немцы решили играть благородно и по правилам. Тоесть точно так, как это всегда делалось до 22 июня 1941. Начало ВОВ напоминает начало МВ2 и прочих войн. В начале идет обмен резкими нотами, затем ультимативные требования. Расторжение договоров (пакта Молотова-Рибентроппа). Сворачивание торговли. Выдвижение экономических и прочих претензий и т.д. и т.п. После этого в течении 1ого - 2х месяцев обе стороны открыто наращивают свои вооруженные группировки в непосредственной близости границы. Проводят мобилизацию (немцы ДОмобилизацию) и развертывание своих армий. В случае немцев это немного затруднительно из-за Балканской компании у них не более месяца, но допустим что успели или что Барбароссу они начинают независимо от Балкан. Учащаются пограничные инциденты. Растет их размах. Обе стороны обвиняют друг друга в провокациях. В какой то момент одна из сторон (Германия) заявляет что ее терпение лопнуло и... Таким образом СССР вступает в войну полностью к ней подготовленным. Как на учениях. Что дальше?

 Отправлено: 13.11.07 21:37. Заголовок: OlegM пишет: В прин..

OlegM пишет:

цитата:

В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.
OlegM пишет:

цитата:

Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге.

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

 Отправлено: 13.11.07 21:42. Заголовок: OlegM пишет: В прин..

OlegM пишет:

цитата:

В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.
OlegM пишет:

цитата:

Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге.

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

 Отправлено: 13.11.07 22:02. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.

Да именно так. Причем одновременно с решительным наступлением по суше. Но врядли для РККА это хорошо кончится.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество.
А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы. Немцы дейтсвительно не смогут их ликвидировать. Длинные вереницы брошенных по причине отстуствия горючки танков и по причине гибели лошадей пушек. Миллионы голодных пехотинцев в лесах. Очаги сопростивления типа Брестской крепости, Киевского укрепрайона, Ленинграда, Крыма... Это конечно проблема для немцев, но Москву защитить она не поможет...

 Отправлено: 13.11.07 23:06. Заголовок: OlegM пишет: Так не..

OlegM пишет:

цитата:

Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество. А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы.

так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё?

 Отправлено: 13.11.07 23:08. Заголовок: OlegM пишет: на дол..

OlegM пишет:

цитата:

на долгие месяцы

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться

 Отправлено: 13.11.07 23:10. Заголовок: OlegM пишет: Все ст..

OlegM пишет:

цитата:

Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество

вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов

 Отправлено: 13.11.07 23:12. Заголовок: никто не будет вывоз..

никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются?

 Отправлено: 13.11.07 23:14. Заголовок: вспомните РИ, немцам..

вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал...

 Отправлено: 13.11.07 23:20. Заголовок: преимуществом немцев..

преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет. Небольшие окружения возможны, но описанные вами миллионные канны полный нонсенс Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали...

 Отправлено: 14.11.07 13:10. Заголовок: ратибор пишет: так в..

ратибор пишет:

цитата:

так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё?

ЕМНИП по мобпланам 1940 предполагалось довести численность РККА до примерно 8млн.
ратибор пишет:

цитата:

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться

см. РИ.
ратибор пишет:

цитата:

вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов

см. РИ, схуму расположение основных воинских запасов РККА в июне 1941. И это даже без обьявления мобилизации!
ратибор пишет:

цитата:

никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются?

см. РИ.
ратибор пишет:

цитата:

вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал...

См. Барбароссу - куда был направлен основной удар? А где его ожидала РККА?
ратибор пишет:

цитата:

преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет.

Скажем так - уменьшено...
ратибор пишет:

цитата:

Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали...

Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941.

 Отправлено: 14.11.07 14:18. Заголовок: OlegM пишет: ага, к..

OlegM пишет:

цитата:

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться см. РИ.

так у нас котлы месяцами держались?

 Отправлено: 14.11.07 14:21. Заголовок: OlegM пишет: Где Вя..

OlegM пишет:

цитата:

Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941.

и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону?

 Отправлено: 14.11.07 16:19. Заголовок: ратибор пишет: так у..

ратибор пишет:

цитата:

так у нас котлы месяцами держались?

Месяцами из них выходили...
ратибор пишет:

цитата:

и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону?

Еще раз. В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра.

 Отправлено: 14.11.07 17:03. Заголовок: OlegM пишет: В слу..

OlegM пишет:

цитата:

В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра.

а сколько их было в РИ?

 Отправлено: 14.11.07 17:03. Заголовок: и почему именно Днеп..

и почему именно Днепр?

 Отправлено: 14.11.07 17:06. Заголовок: Коллега, вспомните, ..

Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны. Как им может помочь ваша развилка, да ещё в условиях перманентной мобилизации?

 Отправлено: 14.11.07 18:58. Заголовок: ратибор пишет: а ско..

ратибор пишет:

цитата:

а сколько их было в РИ?

ЕМНИП (могу ошибаться!) с июля по декабрь 1941 РККА сформировала порядка 200 новых дивизий...
ратибор пишет:

цитата:

и почему именно Днепр?

ЕМНИП использовался как рубеж развертывания резервного фронта.
ратибор пишет:

цитата:

Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны.

Много, но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза...

 Отправлено: 14.11.07 21:49. Заголовок: OlegM пишет: но мог..

OlegM пишет:

цитата:

но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза...

если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв

 Отправлено: 14.11.07 21:51. Заголовок: 170 дивизий вермахт..

170 дивизий вермахта против 900 дивизий РРКА чистая АИ однако

 Отправлено: 15.11.07 01:33. Заголовок: ратибор пишет: если ..

ратибор пишет:

цитата:

если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв

Об этом собственно и спор...

 Отправлено: 21.02.08 13:12. Заголовок: Вопрос по существу

Уважаемые коллеги!
ИМХО численный состав РККА можно увеличить и в 4 раза, и более, но реальный результат определила бы только стратегия (роль Сталина):
- если воевать в духе амбициозной доктрины «малой кровью и на чужой территории», все будет с точностью до наоборот: вначале мясорубка на границе – потом стратегическое отступление. Последствия не лучше, чем в РИ.
- если создать позиционную оборону (по Шапошникову) – другое дело, клинья не дойдут до старой госграницы (если быть в курсе Барбароссы). Все будет зависеть от дальнейших действий: ведь после Ельни была Вязьма, После Москвы – Сталинград, и даже после Сталинграда – Харьков.
Вообще хочется узнать Ваше мнение:
- чем и как комплектовать 61 танковую и 31 моторизованную дивизию (надо 12,8 тыс. Т-34, 3,8 тыс. КВ и 8,5 тыс. БТ-7 или Т-52, имеется 1225 Т-34 и 636 КВ, 8 тыс. БТ всех модификаций и 11 тыс. Т-26), замечу только, что средняя танковая дивизия из 180 Т-26, (половина - пулеметные), 20 Т-34 и 10 КВ не впечатляет. Сколько из них предполагаете использовать на фронте?
- хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий? (явно, что не 600)

 Отправлено: 22.02.08 16:20. Заголовок: Во-первых - хватит л..

Во-первых - хватит ли ГСМ

По теме: внезапность основа основ "Барбароссы", почитайте дневники Геббельса, все эти "Уроки Крита" и пр.
И Лоссберга: имелось три варианта ведения войны
1. СССР нападает первым
2. РККА отходит в глубь страны по образцу 1812 года - считался очень нейдобным для Вермахта
3. Основные сражения происходят вблизи (200-300 км) границе, встречные бои и тп. - считался наиболее удачным, что в реале и произошло.
Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

 Отправлено: 22.02.08 18:40. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

даже без разницы, насколько больше?

 Отправлено: 22.02.08 18:41. Заголовок: на том же ЮЗФ немцам..

на том же ЮЗФ немцам разгром не особенно удался... Сами иногда на волоске висели

 Отправлено: 13.03.08 15:12. Заголовок: Чем же не удался? Ес..

Чем же не удался? Если брать соотношение сил, очень даже удался.

 Отправлено: 13.03.08 15:25. Заголовок: OlegM И что теперь..

OlegM

цитата:

И что теперь? Между прочим СССР без пяти минут член "Оси"...

Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"...

 Отправлено: 13.03.08 16:46. Заголовок: Комбриг В пишет: хва..

Комбриг В пишет:

цитата:

хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий?

Я исходил из мобплана-1940. Предполагаю что призывников планировалось чем-то вооружить. ЕМНИП основной проблемой был транспорт (автомобили трактара). Планировалось ободрать народное хозяйство до нитки...
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

возможно, но медленное начало войны это не только увелечение количества войск на границе это еще и призыв в западных регионах утерянных в РИ + передача в армию гражданской техники + заблаговремнное начало активного обуствройства всяческих укрепрайонов и противотанковых рубежей силами населения и т.д. и т.п.
sanitareugen пишет:

цитата:

Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"...

А вы почитайте что конкретно обсуждал Молотов в Берлине в ноябре 1940. Выше я давал ссылку на Мельтюхова...

 Отправлено: 21.03.08 15:49. Заголовок: А возможно что такое..

А возможно что такое начало войны и предполагалось вначале - почитайте донесения "красной капеллы" 1941года - весенние так и пестрят словом "ультиматум", однако ближе к лету тема ультиматума из донесений исчезает

 Отправлено: 21.03.08 21:42. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

Еще б на годик война затянулась и союзникам досталась вся Германия