Отправлено: 12.11.07 12:52. Заголовок: 22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения"

Еще одна альтернативная "Барбаросса". Итак немцы решили играть благородно и по правилам. Тоесть точно так, как это всегда делалось до 22 июня 1941. Начало ВОВ напоминает начало МВ2 и прочих войн. В начале идет обмен резкими нотами, затем ультимативные требования. Расторжение договоров (пакта Молотова-Рибентроппа). Сворачивание торговли. Выдвижение экономических и прочих претензий и т.д. и т.п. После этого в течении 1ого - 2х месяцев обе стороны открыто наращивают свои вооруженные группировки в непосредственной близости границы. Проводят мобилизацию (немцы ДОмобилизацию) и развертывание своих армий. В случае немцев это немного затруднительно из-за Балканской компании у них не более месяца, но допустим что успели или что Барбароссу они начинают независимо от Балкан. Учащаются пограничные инциденты. Растет их размах. Обе стороны обвиняют друг друга в провокациях. В какой то момент одна из сторон (Германия) заявляет что ее терпение лопнуло и... Таким образом СССР вступает в войну полностью к ней подготовленным. Как на учениях. Что дальше?

 Отправлено: 12.11.07 12:55. Заголовок: Это, пожалуй, в "..

 Отправлено: 12.11.07 12:59. Заголовок: Почему нет??? :sm33..

Почему нет??? Просто немецкие генералы НЕ придумали "вероломного нападения" или посчитали его малоэффективным и не стоющим подобной "потери лица". Вы считаете что именно такое как было в РИ начало ВОВ неминуемо? Почему? Почему немцы должны напасть на СССР НЕ ТАК как на Польшу? Откуда вообще появилась идея вот так вдруг взять и и без предупреждения атаковать своего союзника?

 Отправлено: 12.11.07 13:24. Заголовок: OlegM пишет: Откуда..

OlegM пишет:

цитата:

Откуда вообще появилась идея вот так вдруг взять и и без предупреждения атаковать своего союзника?

"Барбаросса" расчитывалась на внезапность... немцы понимали, что иначе им не светит

 Отправлено: 12.11.07 13:58. Заголовок: Я все-таки решил доб..

Я все-таки решил добавить аргументации по развилке. В начале несколько цитат из Мельтюхлва по весне 1941:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
СССР
Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто.

Приведенные выше документы военного планирования дают довольно полное представление о ходе выработки взглядов советского руководства на способ вступления Советского Союза в войну с Германией; о том, что советская сторона не собиралась предоставлять противнику инициативу начала боевых действий.

Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385]

Германия.
Выработка и утверждение стратегического замысла "Восточного похода" позволили германскому командованию со второй половины февраля 1941 г. приступить к непосредственному развертыванию своих войск у границ СССР. В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (43%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (57%). В первой половине июня одновременно с завершением стратегического сосредоточения начался вывод войск в 30-км приграничную полосу в исходные районы для наступления.

Как мы видим весной 1941 война СССР-Германия рассматривалась обеими сторонами. И СССР мог взять инициативу разжигателя конфликта на себя. Поводов предостаточно: концентрация войск Вермахта у границ СССР, отказ вывести войска из Финляндии (т.е. по сути разрыв Пакта!), нападение на Югославию. Итак в апреле-мае 1941 СССР идет на конфоронтацию требуя вернуться к условиям Пакта. Германия не готова сразу начать войну и вынуждена вести дипломатические игры. Которые к концу мая приводят к ситуации описанной мной в первом посте...

 Отправлено: 12.11.07 13:59. Заголовок: ратибор пишет: Барба..

ратибор пишет:

цитата:

Барбаросса" расчитывалась на внезапность...

Мало ли кто на что "расчитывал"!

 Отправлено: 12.11.07 14:33. Заголовок: OlegM пишет: Вы счи..

OlegM пишет:

цитата:

Вы считаете что именно такое как было в РИ начало ВОВ неминуемо?

Да, Олег, это персиковая развилка, потому что нужны альтернативные немцы. С какой стати им отказываться от преимущества внезапности?
1) В РИ они считали, что на их стороне нет решающего преимущества (несмотря на заявления Гитлера, что "СССР - колосс на глиняных ногах"), а раз нет, то зачем отказываться от преимущества, каковое дает эта самая внезапность. Это не ультиматум СССР Румынии, где ни о каком военном паритете даже близко речь не идет. Там СССР ничем не рисковал: Румыния осталась оин на один с СССР, а Германия была связана пактом о ненападении.
2) Никакой потери лица. С 1939 г. СССР такой же агрессор, как и Германия, исключенный из Лиги наций за нападение за. СССР - это большевистская власть, к которой даже будущие его союзники относятся с отвращением и опаской. С Британией и так война, Франция завоевана, Европа под немецким сапогом, Испания и Италия только рады будут, японцы вместе с ними. Остаются США. Да чхать на них - они далеко и они так же недолюбливают СССР. Тем более, Германия нападет не на какую-то там Европу, а на дикую полуазиатскую страну - так ей и надо!
OlegM пишет:

цитата:

И СССР мог взять инициативу разжигателя конфликта на себя.

Тогда и Сталин альтернативный должен быть! Ведь в РИ он не считал СССР готовым к войне в указанные сроки. По крайней мере, весной.

 Отправлено: 12.11.07 14:38. Заголовок: Сталкер пишет: како..

Сталкер пишет:

цитата:

какой стати им отказываться от преимущества внезапности?

С какой стати практически всегда, включая начало МВ1 и начало МВ2, немцы начинали с дипломатического демарша, ультиматума, переговоров. Отзыва послов и т.д?Сталкер пишет:

цитата:

1) В РИ они считали, что на их стороне нет решающего преимущества (несмотря на заявления Гитлера, что "СССР - колосс на глиняных ногах")

Тогда что такое Барбаросса? Как можно так быстро достичь так многого (выход на линию АА) не имея этого самого преимущества?
Сталкер пишет:

цитата:

2) Никакой потери лица. С 1939 г. СССР такой же агрессор, как и Германия, исключенный из Лиги наций ...Тем более, германию нападет не на какую-то там Европу, а на полуазиатскую страну - так ей и надо!

И что теперь? Между прочим СССР без пяти минут член "Оси"...

 Отправлено: 12.11.07 14:41. Заголовок: Сталкер пишет: Тогда..

Сталкер пишет:

цитата:

Тогда и Сталин альтернативный должен быть! Ведь в РИ он не считал СССР готовым к войне в указанные сроки. По крайней мере, весной.

В какие сроки? Суть моей АИ в том что в апреле-мае 1941 советско-немецкий конфликт развивается по нарастающей. ОБЕ стороны волей-неволей приближают войну. Германия уже не в силах остановить подготовку к Барбароссе, а СССР просто требует выполения предидущих договоренностей (в частности Пакта) и проводит мобилизационные мероприятия в рамках утвержденных Сталиным "планов прикрытия".

 Отправлено: 12.11.07 15:16. Заголовок: OlegM пишет: Тогда ..

OlegM пишет:

цитата:

Тогда что такое Барбаросса? Как можно так быстро достичь так многого (выход на линию АА) не имея этого самого преимущества?

Да, Олег, Барбаросса целиком строится на факторе внезапности. СССР не дается времени провести мобилизацию (ну, немцы так думали), подготовить войска к обороне. Части РККА, дислоцированные у границы, разбиваются в первые дни войны, а все остальное - дело техники. С Чехией они по-другому не могли. Им нужно было прибрать ее к рукам, и не вызвать ответных действий со стороны Франции и Англии - а для этого нужно было сначала попровоцировать, показать свои намерения, а затем быстренько разрулить вопрос с Чехословакией на мюнхенском междусобойчике. Расчет был именно на политические методы - взять Судеты, а затем и всю ЧС дипломатией и политикой. С Польшей - ну ведь Польша не СССР! Опять же, Гитлер думал, что Антанта и на этот раз утрется. Тем более, что предъявляя ультиматум Польше, они ничем не рисковал - Польша была обречена, а СССР связан пактом. Он просчитался на этот раз, союзники таки войну объявили, а затем... давайте вспомним: Бенилюкс, Дания, Норвегия - там были целиком внезапные нападения по накатанному плану Шлиффена - их вообще никто не спрашивал. Так зачем менять логику войны по отношению к СССР, если война уже идет, и никого такие условности уже не интересуют?
А вот если бы в случае с Польшей союзники бы утерлись, то вот только тогда Ваша развилка имеет некоторый (все равно, небольшой) шанс получить прописку в реальности. ИМХО.

 Отправлено: 12.11.07 15:38. Заголовок: Сталкер пишет: СССР ..

Сталкер пишет:

цитата:

СССР не дается времени провести мобилизацию (ну, немцы так думали), подготовить войска к обороне.

ИМХО все в точности до наоборот - Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов. Если же нападение внезапное то силы РККА разбросаны по всей стране + проходит мобилизация. Срок советских мобилизации и развертывания около месяца. Европейских меньше. Немцы не могли об этом не знать! Барбаросса же предполагала выйти к Москве позже. Т.е. к моменту выхода Вермахта к Москве мобилизация в аосточной части СССР будет завершена и с основной частью РККА прийдется драться там - у Москвы, а не на границы как это запланировано в Барбароссе. Я уже не говорю о том что скрытно сконцентрировать более сотни дивизий просто невозможно!
Сталкер пишет:

цитата:

С Польшей - ну ведь Польша не СССР!

В чем принципиальное отличие? Почему полякам дали отмобилизоватсья а русским нет? Кстати летом 1939 англичане оценивали боевую мощь Войска Польского выше чем РККА. О немецких оценках того времени я не знаю, но после финской войны они считали РККА очень слабой...
Сталкер пишет:

цитата:

Польша была обречена, а СССР связан пактом.

Тот же самый Пакт "связывал" Германию в июне 1941! Помогло? Или немцы принципиально не верили что Сталин может наплевать на Пакт так как позже это сделали они сами? Я уже не говорю что осенью 1940 немцы первыми нарушили Пакт разместив свои войска в Финляндии...
Сталкер пишет:

цитата:

давайте вспомним: Бенилюкс, Дания, Норвегия - там были целиком внезапные нападения по накатанному плану Шлиффена - их вообще никто не спрашивал.

Потому что Бенелюкс и Дания это просто корридор который пробили за пару дней. С норвегией дело сложнее, но там по сути произошла фашистская революция, которую немцы готовили долго и тщательно. А что они сделали в этом плане в СССР? Ничего!
Сталкер пишет:

цитата:

вот только тогда Ваша развилка имеет некоторый (все равно, небольшой) шанс получить прописку в реальности. ИМХО.

Ладно. Забудим на минуту о немцах. Но война как и танец это игра двоих. Что мешает Сталину отмобилизовать РККА в мае 1941? ИМХО только боязнь англо-немецкого мира. В интересах Черчиля эту боязнь развеять. Допустим он это сделал. А даже если не сделал? Сталин в РККА уверен на 200%. Немцы нарушили пакт, конценрируют свои сылы на запалдной границе. Что мешает хотя бы пугнуть немчуру? Не думаю что в РИ реализовался наиболее вероятный вариант...

 Отправлено: 12.11.07 16:15. Заголовок: OlegM пишет: Что ме..

OlegM пишет:

цитата:

Что мешает Сталину отмобилизовать РККА в мае 1941?

Есть мнение, что как раз этот фактор:
OlegM пишет:

цитата:

Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов.

Более того, что знаменитая реакция Сталина на предупреждения разведки о скором начале войны объяснялась этим же. Как и допущенная немцами сознательная утечка информации о дате начала "Барбароссы".

 Отправлено: 12.11.07 16:34. Заголовок: OlegM пишет: В чем ..

OlegM пишет:

цитата:

В чем принципиальное отличие?

хотя бы в размерах...

 Отправлено: 12.11.07 16:36. Заголовок: если вы не в курсе, ..

если вы не в курсе, то многие генералы вермахта выражали сомнение по поводу возможности разгрома России в рамках летней кампании

 Отправлено: 12.11.07 16:37. Заголовок: без фактора внезапно..

без фактора внезапности Германия сразу оказывалась перед необходимостью затяжной войны

 Отправлено: 12.11.07 16:40. Заголовок: OlegM пишет: Что ме..

OlegM пишет:

цитата:

Что мешает хотя бы пугнуть немчуру?

Сталин не ожидал, что немцы опять наступят на те же грабли начав войну на два фронта

 Отправлено: 12.11.07 17:01. Заголовок: OlegM пишет: Барбар..

OlegM пишет:

цитата:

Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов.

Нет, только мощных группировок Прибалтийского, Западного и Юго-Западного ВО. План "Барбаросса" никогда ни на что подобное и не рассчитывался. Наоборот, войну предлагалось закончить, не дав СССР провести полную мобилизацию и сформировать линии обороны. Т.е. за 2-3 месяца.
OlegM пишет:

цитата:

Тот же самый Пакт "связывал" Германию в июне 1941!

Уже не связывал. Объясню, почему. Надобность в его соблюдении уже отпала: если в 1939 г. Германия и СССР этим пактом договорились о взаимовыгодных разделах, и каждой из сторон было выгодно соблюдать договор, то к 1941 г, когда Франция уже была под Германией, а СССР нажил себе врагов в лице Финляндии и Румынии, под суринку прихватив еще и Прибалтику, расклад сил был иной, и задачи иные. Для Германии необходимость в договоре уже отпала. Под глаголом "связывал" я подразумеваю не юридическую сторону вопроса, а выгодность пакта, а это вещи для 1939 и 1941 годов абсолютно разные. Да вы и сами это прекрасно понимаете!
OlegM пишет:

цитата:

Потому что Бенелюкс и Дания это просто корридор который пробили за пару дней. С норвегией дело сложнее, но там по сути произошла фашистская революция, которую немцы готовили долго и тщательно.

Ну, то есть война идет в полный рост, и никто не заморачивается с международным правом и сохранением лица - Германия плюет на нейтральный статус этих государств, и просто захватывает их - т.е. после Польши и объявленной Рейху войны уже никто не думает о соблюдении хотя бы минимальных приличий. Поэтому я и говорю об альтернативных немцах: воевать себе, воевать, а потом - бац! - ультиматумы предъявлять, грозить войной! Чтобы Сталин оборону укрепил на своих западных рубежах? Оно ОКХ нужно?
Dzedatis пишет:

цитата:

Есть мнение, что как раз этот фактор:

Категорически с этим не согласен!
Напоминаю о судьбе трех армий в Белостокском выступе. Откуда такое мнение, что генералы Советского генштаба полные идиоты? Если тебя преупредили о том, что нападут, ты двинешь войска к границе при том, что попаешь под удар его пушек и самолетов - ведь ударят они первыми! Ты даже не успеешь оборону подгнотовить, когда они по тебе ударят, ты утратишь возможность маневра силами, так как времени на то, чтобы отреагировать на ходы противника у тебя не будет! Странная логика! Если ты собираешься отражать нападение, ты должен ОТТЯНУТЬ войска от границы на некое безопасное или сравнительно безопасное расстояние - тогда его артподготовка до тебя не достанет, его бомбардировке будут эффективно противодействовать твои ИАПы и ПВО - у врага подлетное время увеличится, а у тебя соответственно появится время на реакцию, подготовку обороны, а разведка сможет подсказать тебе, куда же направлены основные уары противника, которые пока что приходятся в пустоту (если не считать пограничных заслонов), и у тебя будет время на реакцию! В РИ ничего этого не было!
Это же миллионы раз обсуждалось!
ЕМНИП, Исаев говорит, что 3 армии Белостокского выступа были армиями прикрытия мобилизации, но если так, то странно они прикрывали - так, что оказались окружены разбиты в течение пяти суток! Павлов в этом практически не виновен - это были оперативные планы, спущенные ему вниз Генштабом. Это был приказ Генштаба! Что же они, идиоты? Ведь даже ребенку ясно, что какие-угодно по силам армии, сконцентрированные на выступе фронта будут обязательно атакованы с флангов, окружены и разбиты, если начнет первым противник! Как тога они олжны были прикрывать мобилизация, ля меня до сих пор остается загадкой.

 Отправлено: 12.11.07 17:06. Заголовок: Dzedatis пишет: Бол..

Dzedatis пишет:

цитата:

Более того, что знаменитая реакция Сталина на предупреждения разведки о скором начале войны объяснялась этим же. Как и допущенная немцами сознательная утечка информации о дате начала "Барбароссы".

Тем более Сталин вполне мог испугаться и обьявить мобилизацию. Как минимум скрытную в рамках учений БУС-41.
ратибор пишет:

цитата:

хотя бы в размерах...

Кого? Вооруженные силы Альянса в сентябре 1939 имели такой перевес над Вермахтом который Сталину и не снился! Не кажется ли вам что в этом случае "вероломно напасть", воспользоваться небольшой территорией и хорошими польскими дорогами, и быстро вывести из игры как минимум одну из трех сторон было бы для немцев гораздо разумнее чем дать им отмобилизоваться и согласовать свои детйсвия с англофранцузами?
ратибор пишет:

цитата:

без фактора внезапности Германия сразу оказывалась перед необходимостью затяжной войны

Спорный вопрос. Если исходить из модели "великана на глиняных ногах" медленное наращивание давления на СССР, провокации, диверсии, помощь подрывным элементам, экономическая блокада и лишь на последнем этапе собственно вторжение могут свалить правительство большевиков даже без взятия Москвы.
ратибор пишет:

цитата:

Сталин не ожидал, что немцы опять наступят на те же грабли начав войну на два фронта

Не в этом дело. Дело в том чтобы выгнать из из Финляндии и заставить поделиться английским пирогом (Турция, Проливы).

 Отправлено: 12.11.07 17:18. Заголовок: Сталкер пишет: Наобо..

Сталкер пишет:

цитата:

Наоборот, войну предлагалось закончить, не дав СССР провести полную мобилизацию и сформировать линии обороны. Т.е. за 2-3 месяца.

Еще раз - по самым завышеным данным полная мобилизация СССР проходит за МЕСЯЦ. Немцы не могли это не знать! помешать этой мобилизация Вермахт так же не в состоянии ввиду российских масштабов...
Сталкер пишет:

цитата:

Для Германии необходимость в договоре уже отпала. Под глаголом "связывал" я подразумеваю не юридическую сторону вопроса, а выгодность пакта, а это вещи для 1939 и 1941 годов абсолютно разные. Да вы и сами это прекрасно понимаете!

Нет НЕ понимаю. Обьясню почему. Что мешало Сталину осенью 1939 или весной 1940 (в зависимости от дейтсвий англофранцузов) наплевать на Пакт и ударить Гитлеру в спину? Гитлер неоднократно повторял что СССР это последняя надежда Англии. Так что же мешало Черчилю договорится со Сталиным если не в 1939 то в 1940? Пакт был очень серьезным договором для ОБЕИХ строн. Никто не хотел воевать на два фронта. И рисковать не хотел. В этом плане нарушение Гитлером Пакта осенью 1940 и отказ выполнить советские предложения выдвинутые Молотовым в Берлине говорит о многом. И Сталин не мог этого не понимать. А значит зимой-весной 1941 вполне мог пойти на переговоры с англичанами...
Сталкер пишет:

цитата:

Германия плюет на нейтральный статус этих государств, и просто захватывает их - т.е. после Польши и объявленной Рейху войны уже никто не думает о соблюдении хотя бы минимальных приличий.

С этим моментом согласен. Но летом 1940 происходит откат назад - определенная независимость Виши, нейтральные отношения с Испанией, мирные предложения Британии. Германия хочет вернуться в правовое поле...
Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю об альтернативных немцах: воевать себе, воевать, а потом - бац! - ультиматумы предъявлять, грозить войной! Чтобы Сталин оборону укрепил на своих западных рубежах? Оно ОКХ нужно?

О какой войне Вы говорите? В 1940 Сталин СОЮЗНИК а не враг Германии.
Сталкер пишет:

цитата:

Ведь даже ребенку ясно, что какие-угодно по силам армии, сконцентрированные на выступе фронта будут обязательно атакованы с флангов, окружены и разбиты, если начнет первым противник!

... если противнику дать возможность собрать на флангах достаточные для этого силы. В тоже время советские планы предусматривали как раз СРЫВ развертывания противника. Т.е. недопускали варианта спокойного прибытия немецкий танковых дивизий по ЖД прямо на линию границы...

 Отправлено: 12.11.07 17:29. Заголовок: OlegM пишет: Еще ра..

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз - по самым завышеным данным полная мобилизация СССР проходит за МЕСЯЦ.

Это только мобилизация. А есть еще такое понятие, как подготовка, накопление, перевозка и РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Как Вы думаете, сколько времени займут эти этапы или Вы предлагаете вводить их в мясорубку неподготовленными и поочереди. Так тогда вообще ввоить их не стоит.
OlegM пишет:

цитата:

О какой войне Вы говорите? В 1940 Сталин СОЮЗНИК а не враг Германии.

Я говорю именно о предлагаемом сценарии для 1941 года.
OlegM пишет:

цитата:

Т.е. недопускали варианта спокойного прибытия немецкий танковых дивизий по ЖД прямо на линию границы...

Дык, дело в том, что прибыли, развернулись и ударили. В РИ. Как можно что-то сорвать, если ты ждешь первого удара со стороны противника? Причем, так подставившись, будто приглашая.
Меня берут очень большие сомнения по поводу доказываемой сейчас доктрины "встречного" сражения", которую сейчас отстаивают историки нового поколения. Для того, чтобы такую доктрину внедрять, нужен опыт ведения подобных сражений, нужны не только голые теоритеческие разработки, но и практические. А их не было. В истории не было ничего подобного! А вот на практике, когда на штабных играх играли Павлов и Жуков и нечто подобное по наработкам пытался применить Павлов, он был Жуковым бит. Т.е. теория проваливалась на практике. . А значит у меня нет веры в то, что подобная доктрина могла быть основополагающей для действий РККА в 1941 году."Запишем в загадки"

 Отправлено: 12.11.07 18:11. Заголовок: Сталкер пишет: А ест..

Сталкер пишет:

цитата:

А есть еще такое понятие, как подготовка, накопление, перевозка и РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Как Вы думаете, сколько времени займут эти этапы или Вы предлагаете вводить их в мясорубку неподготовленными и поочереди.

ОДИН МЕСЯЦ! Согласно мобплану 1941. За это время призывники уже прошедшие предварительную подготовку прибывают в расположение своих частей, которые получают доплнитульную технику из народного хозяйтсва, доводятся до штатной численности, прибывают в оговоренное место и разворачиваются согласно планам. На все это генштаб выделял максимум месяц. При этом основной эшелон РККА призывался и разворачивался за 15 дней. А вторые 15 дней были нужны для удаленных и вспомогательных частей.
Чтоже касается предварительной подготовки то для нее предусматривались учебные сборы или бьльшие учебные сборы (БУС).
Сталкер пишет:

цитата:

Дык, дело в том, что прибыли, развернулись и ударили. В РИ. Как можно что-то сорвать, если ты ждешь первого удара со стороны противника?

Согласно всем известным мне советским предвоенным планам РККА не должна была ждать удара...
Сталкер пишет:

цитата:

А вот на практике, когда на штабных играх играли Павлов и Жуков и нечто подобное по наработкам пытался применить Павлов, он был Жуковым бит.

ЕМНИП все советские игры проводились по условиям что мы заранее знаем когда и где противник нападет. Что в целом верно и отвечает опыту 1939ого года. То что немецкие танки вступят на территорию СССР, который даже не обьявил мобилизацию это бред исходя из реалий весны 1941. Поэтому я и предлагаю рассмотреть вариант НОРМАЛЬНОГО начала войны. И мне совершенно непонятно почему мои оппоненты так упираются в своих попытках сделать неожиданное, "вероломное нападение" единственным возможным вариантом развития событий весной 1941. Даже тему в персик перенесли...

 Отправлено: 12.11.07 23:00. Заголовок: OlegM пишет: Кого? ..

OlegM пишет:

цитата:

Кого?

территории, а это выливается в расход ГСМ и моторесурса техники..

 Отправлено: 12.11.07 23:03. Заголовок: а Вы не в курсе, что..

а Вы не в курсе, что Гитлер, только после провала блицкрига начал переводить экономику Германии на военные рельсы? он к затяжной войне не готовился...

 Отправлено: 12.11.07 23:06. Заголовок: OlegM пишет: ОДИН М..

OlegM пишет:

цитата:

ОДИН МЕСЯЦ!

даже в разгар "Тайфуна" отмобилизованные дивизии обучали минимум пару месяцев

 Отправлено: 12.11.07 23:08. Заголовок: OlegM пишет: почему..

OlegM пишет:

цитата:

почему мои оппоненты так упираются в своих попытках сделать неожиданное, "вероломное нападение" единственным возможным вариантом развития событий весной 1941

потому что для Германии это была единственная возможность выиграть войну...

 Отправлено: 13.11.07 00:01. Заголовок: ратибор пишет: даже ..

ратибор пишет:

цитата:

даже в разгар "Тайфуна" отмобилизованные дивизии обучали минимум пару месяцев

Это скорее всего были не служившие, а по мобилизации в СССР набераются уже служившие резервисты. Почувствуйте разницу.
ратибор пишет:

цитата:

потому что для Германии это была единственная возможность выиграть войну...

Еще раз, Гитлер не считал войну с СССР серьезной проблемой. Его больше заботила Британия...

 Отправлено: 13.11.07 09:05. Заголовок: OlegM пишет: Гитлер..

OlegM пишет:

цитата:

Гитлер не считал войну с СССР серьезной проблемой

именно в рамках блицкрига

 Отправлено: 13.11.07 09:07. Заголовок: с официальными объяв..

с официальными объявлением он понимал, что получит затяжную

 Отправлено: 13.11.07 09:09. Заголовок: OlegM пишет: Это ск..

OlegM пишет:

цитата:

Это скорее всего были не служившие, а по мобилизации в СССР набераются уже служившие резервисты

смотрите статистику призыва по возрастам

 Отправлено: 13.11.07 12:19. Заголовок: ратибор пишет: имен..

ратибор пишет:

цитата:

именно в рамках блицкрига

Нет. Гитлер вообще не считал СССР серьезной силой. В отличии от Британской Империи...
ратибор пишет:

цитата:

с официальными объявлением он понимал, что получит затяжную

Почему? Война с Францией (+ английский корпус) началась в сентябре 1939 а наступать немцы начали лишь в мае 1940. Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов?
ратибор пишет:

цитата:

смотрите статистику призыва по возрастам

Ее надо рассматривать вместе с допризывной подготовкой в СССР-1940...

 Отправлено: 13.11.07 14:05. Заголовок: OlegM пишет: Гитлер..

OlegM пишет:

цитата:

Гитлер вообще не считал СССР серьезной силой

по вашей логике Гитлеру тогда и нападать не было смысла. СССР ему ничем не угрожал, можно было спокойно разбираться с Англией

 Отправлено: 13.11.07 14:07. Заголовок: OlegM пишет: Как эт..

OlegM пишет:

цитата:

Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов?

"... сейчас не май, и мы не во Франции..."

 Отправлено: 13.11.07 14:31. Заголовок: OlegM пишет: Как эт..

OlegM пишет:

цитата:

Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов?

Помните же термин "Странная война"? Вот такая это и была война между союзниками и Германией с сентября 1939 по март 1940 гг.

 Отправлено: 13.11.07 15:50. Заголовок: ратибор пишет: по ва..

ратибор пишет:

цитата:

по вашей логике Гитлеру тогда и нападать не было смысла. СССР ему ничем не угрожал, можно было спокойно разбираться с Англией

В этом и была основная проблема Гитлера! Не смог он разобраться с Британией в году 1940. Как только не пробовал - и на континентальном фронте разбил на голову, и в норвежских водах флот потрепал, и мир предлагал ЕМНИП в июле (?) причем на очень выгодных условиях! Когда Черчиль мир отклонил, в августе-сентябре пытался выбомбить Остров в дым. Ни один из этих методов не смог вывести Британию из войны. Обратите внимание сколько времени и сил Гитлер потратил на Британию и сколько на всех остальных: поляков, французов и прочих бельгиецев. Замечу - СССР в 1940 СОЮЗНИК Германии! Таким образом получается что немцы не смогли справится с Британией даже воююя всеми на силами на единственном западном фронте и имея экономическую и политическую поддержку дружественного СССР. Тогда, осенью 1940, Гитлер почему-то (я не понимаю почему) решил что если он захватит еще и СССР, то Черчиль в конце концов вынужден будет подписать мир. Именно это и послужило основной причиной Барбароссы. Гитлер представить себе не мог, что именно там - на восточнойм фронте его ждет поражение!Таким образом если бы весной 1940 начались конфронтации с СССР Гитлер бы врядли приостановил войну, а скорее наоборот довел бы конфликт до полномасштабной войны.
Сталкер пишет:

цитата:

Помните же термин "Странная война"? Вот такая это и была война между союзниками и Германией с сентября 1939 по март 1940 гг.

И? ИМХО "странная война" это вообще идеальный способ для англофранцузов подготовится к войне НЕстранной.

 Отправлено: 13.11.07 16:00. Заголовок: По-моему вполне реал..

По-моему вполне реалистичная развилка.
РККА вполне могла сыграть в Финляндии , Прибалтике и Румынии с бОльшим позором + пара инцидентов при участии СССР и Англии. Гитлер особо не боялся СССР (иначе не напал бы) и внезапность применил не изза боязни РККА. Польский вариант начала войны вполне возможен в логике того времени.
германия начнет предъявлять претензии. стороны начнут мобилизацию. И спор решит тактическая выучка войск.

 Отправлено: 13.11.07 16:54. Заголовок: TARLE пишет: И спор..

TARLE пишет:

цитата:

И спор решит тактическая выучка войск.

так она в РИ у немцев была лучше, плюс внезапность... и чего решила?

 Отправлено: 13.11.07 16:57. Заголовок: тактически немцы нас..

тактически немцы нас до 43 года превосходили, и что с того?

 Отправлено: 13.11.07 17:00. Заголовок: OlegM пишет: не смо..

OlegM пишет:

цитата:

не смогли справится с Британией даже воююя всеми на силами на единственном западном фронте

и почему там "Зеелеве" не реализовали? вспомним ещё перелет Гесса... и получается, что Гитлер решил с Англией особо не заморачиваться, хотя десантную операцию провести мог...

 Отправлено: 13.11.07 19:52. Заголовок: В этом случае ВСЯ ав..

В этом случае ВСЯ авиация РККА остается целой, а не расстрелянной на аэродромах и Люфтваффе быстро оказывается на земле, так как превосходство ПОДАВЛЯЮЩЕЕ. Немцы вязнут на границе, а на Буге гарантированы затяжные бои за плацдарм + у СССР нехилые резервы, тем более, что от Зорге было достоверно известно, что Япония на СССР не нападет, а значит с ДВ можно снимать дивизии (что и было в РИ). ЧМФ делает ЧМ внутренним морем для СССР, так как флоты Румынии и Болгарии никак не могут тягаться с ЧМФ. Если немцам повезетт они дойдут до укреплений на старой границе (разоруженных, но ен взорванных, вооружит в этом случает успевают) и благополучно вязнут в них.
Нет немцы не будут отказываться от внезапности.

 Отправлено: 13.11.07 19:57. Заголовок: Arkturus пишет: Люф..

Arkturus пишет:

цитата:

Люфтваффе быстро оказывается на земле, так как превосходство ПОДАВЛЯЮЩЕЕ.

Вообще-то 22 июня немалая часть советской авиации была сбита в воздухе, а только расстрелянной на земле. Так что скорее всего будут активные воздушные бои.
Arkturus пишет:

цитата:

ЧМФ делает ЧМ внутренним морем для СССР, так как флоты Румынии и Болгарии никак не могут тягаться с ЧМФ.

Ну, в РИ румыно-болгары ничего особенного против ЧФ не предпринимали, а вот люфтваффе...Так что ситуация на ЧМ будет аналогична РИ.

 Отправлено: 13.11.07 21:12. Заголовок: Arkturus пишет: Если..

Arkturus пишет:

цитата:

Если немцам повезетт они дойдут до укреплений на старой границе (разоруженных, но ен взорванных, вооружит в этом случает успевают) и благополучно вязнут в них.

Не факт. Ести иная точка зрения. Отмобилизовавшись и развернувшись СССР сгонит все резервы в полосу западных округов. Если немцам удастся разрезать их танковыми клиньями (а им это скорее всего удасться!) то перед ними останется голое поле. Резервов у РККА больше нет - все осталось на западе. Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге. При этом немцы получают огромный бонус - основные силы РККА они громят на западе вблизи своих границ т.е. НЕ теряют моторесурс танков, НЕ имеют проблем с логистикой, НЕ страшаться "генерала мороза" и т.д. всо по Барбароссе. Еще раз - это не мое мнение, но один из вариантов который я слышал...

Arkturus пишет:

цитата:

было достоверно известно, что Япония на СССР не нападет, а значит с ДВ можно снимать дивизии (что и было в РИ).

В РИ дивизии держали на ДВ до самого последнего момента. В этой АИ их оттуда вообще снимать не будут по той простой причине что вероятность вероломного нападения Японии на воюющий СССР ОЧЕНЬ велика.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ну, в РИ румыно-болгары ничего особенного против ЧФ не предпринимали, а вот люфтваффе...Так что ситуация на ЧМ будет аналогична РИ.

В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...

 Отправлено: 13.11.07 21:37. Заголовок: OlegM пишет: В прин..

OlegM пишет:

цитата:

В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.
OlegM пишет:

цитата:

Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге.

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

 Отправлено: 13.11.07 21:42. Заголовок: OlegM пишет: В прин..

OlegM пишет:

цитата:

В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.
OlegM пишет:

цитата:

Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге.

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

 Отправлено: 13.11.07 22:02. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце.

Да именно так. Причем одновременно с решительным наступлением по суше. Но врядли для РККА это хорошо кончится.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...

Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество.
А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы. Немцы дейтсвительно не смогут их ликвидировать. Длинные вереницы брошенных по причине отстуствия горючки танков и по причине гибели лошадей пушек. Миллионы голодных пехотинцев в лесах. Очаги сопростивления типа Брестской крепости, Киевского укрепрайона, Ленинграда, Крыма... Это конечно проблема для немцев, но Москву защитить она не поможет...

 Отправлено: 13.11.07 23:06. Заголовок: OlegM пишет: Так не..

OlegM пишет:

цитата:

Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество. А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы.

так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё?

 Отправлено: 13.11.07 23:08. Заголовок: OlegM пишет: на дол..

OlegM пишет:

цитата:

на долгие месяцы

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться

 Отправлено: 13.11.07 23:10. Заголовок: OlegM пишет: Все ст..

OlegM пишет:

цитата:

Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество

вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов

 Отправлено: 13.11.07 23:12. Заголовок: никто не будет вывоз..

никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются?

 Отправлено: 13.11.07 23:14. Заголовок: вспомните РИ, немцам..

вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал...

 Отправлено: 13.11.07 23:20. Заголовок: преимуществом немцев..

преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет. Небольшие окружения возможны, но описанные вами миллионные канны полный нонсенс Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали...

 Отправлено: 14.11.07 13:10. Заголовок: ратибор пишет: так в..

ратибор пишет:

цитата:

так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё?

ЕМНИП по мобпланам 1940 предполагалось довести численность РККА до примерно 8млн.
ратибор пишет:

цитата:

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться

см. РИ.
ратибор пишет:

цитата:

вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов

см. РИ, схуму расположение основных воинских запасов РККА в июне 1941. И это даже без обьявления мобилизации!
ратибор пишет:

цитата:

никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются?

см. РИ.
ратибор пишет:

цитата:

вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал...

См. Барбароссу - куда был направлен основной удар? А где его ожидала РККА?
ратибор пишет:

цитата:

преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет.

Скажем так - уменьшено...
ратибор пишет:

цитата:

Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали...

Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941.

 Отправлено: 14.11.07 14:18. Заголовок: OlegM пишет: ага, к..

OlegM пишет:

цитата:

ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться см. РИ.

так у нас котлы месяцами держались?

 Отправлено: 14.11.07 14:21. Заголовок: OlegM пишет: Где Вя..

OlegM пишет:

цитата:

Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941.

и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону?

 Отправлено: 14.11.07 16:19. Заголовок: ратибор пишет: так у..

ратибор пишет:

цитата:

так у нас котлы месяцами держались?

Месяцами из них выходили...
ратибор пишет:

цитата:

и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону?

Еще раз. В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра.

 Отправлено: 14.11.07 17:03. Заголовок: OlegM пишет: В слу..

OlegM пишет:

цитата:

В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра.

а сколько их было в РИ?

 Отправлено: 14.11.07 17:03. Заголовок: и почему именно Днеп..

и почему именно Днепр?

 Отправлено: 14.11.07 17:06. Заголовок: Коллега, вспомните, ..

Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны. Как им может помочь ваша развилка, да ещё в условиях перманентной мобилизации?

 Отправлено: 14.11.07 18:58. Заголовок: ратибор пишет: а ско..

ратибор пишет:

цитата:

а сколько их было в РИ?

ЕМНИП (могу ошибаться!) с июля по декабрь 1941 РККА сформировала порядка 200 новых дивизий...
ратибор пишет:

цитата:

и почему именно Днепр?

ЕМНИП использовался как рубеж развертывания резервного фронта.
ратибор пишет:

цитата:

Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны.

Много, но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза...

 Отправлено: 14.11.07 21:49. Заголовок: OlegM пишет: но мог..

OlegM пишет:

цитата:

но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза...

если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв

 Отправлено: 14.11.07 21:51. Заголовок: 170 дивизий вермахт..

170 дивизий вермахта против 900 дивизий РРКА чистая АИ однако

 Отправлено: 15.11.07 01:33. Заголовок: ратибор пишет: если ..

ратибор пишет:

цитата:

если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв

Об этом собственно и спор...

 Отправлено: 21.02.08 13:12. Заголовок: Вопрос по существу

Уважаемые коллеги!
ИМХО численный состав РККА можно увеличить и в 4 раза, и более, но реальный результат определила бы только стратегия (роль Сталина):
- если воевать в духе амбициозной доктрины «малой кровью и на чужой территории», все будет с точностью до наоборот: вначале мясорубка на границе – потом стратегическое отступление. Последствия не лучше, чем в РИ.
- если создать позиционную оборону (по Шапошникову) – другое дело, клинья не дойдут до старой госграницы (если быть в курсе Барбароссы). Все будет зависеть от дальнейших действий: ведь после Ельни была Вязьма, После Москвы – Сталинград, и даже после Сталинграда – Харьков.
Вообще хочется узнать Ваше мнение:
- чем и как комплектовать 61 танковую и 31 моторизованную дивизию (надо 12,8 тыс. Т-34, 3,8 тыс. КВ и 8,5 тыс. БТ-7 или Т-52, имеется 1225 Т-34 и 636 КВ, 8 тыс. БТ всех модификаций и 11 тыс. Т-26), замечу только, что средняя танковая дивизия из 180 Т-26, (половина - пулеметные), 20 Т-34 и 10 КВ не впечатляет. Сколько из них предполагаете использовать на фронте?
- хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий? (явно, что не 600)

 Отправлено: 22.02.08 16:20. Заголовок: Во-первых - хватит л..

Во-первых - хватит ли ГСМ

По теме: внезапность основа основ "Барбароссы", почитайте дневники Геббельса, все эти "Уроки Крита" и пр.
И Лоссберга: имелось три варианта ведения войны
1. СССР нападает первым
2. РККА отходит в глубь страны по образцу 1812 года - считался очень нейдобным для Вермахта
3. Основные сражения происходят вблизи (200-300 км) границе, встречные бои и тп. - считался наиболее удачным, что в реале и произошло.
Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

 Отправлено: 22.02.08 18:40. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

даже без разницы, насколько больше?

 Отправлено: 22.02.08 18:41. Заголовок: на том же ЮЗФ немцам..

на том же ЮЗФ немцам разгром не особенно удался... Сами иногда на волоске висели

 Отправлено: 13.03.08 15:12. Заголовок: Чем же не удался? Ес..

Чем же не удался? Если брать соотношение сил, очень даже удался.

 Отправлено: 13.03.08 15:25. Заголовок: OlegM И что теперь..

OlegM

цитата:

И что теперь? Между прочим СССР без пяти минут член "Оси"...

Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"...

 Отправлено: 13.03.08 16:46. Заголовок: Комбриг В пишет: хва..

Комбриг В пишет:

цитата:

хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий?

Я исходил из мобплана-1940. Предполагаю что призывников планировалось чем-то вооружить. ЕМНИП основной проблемой был транспорт (автомобили трактара). Планировалось ободрать народное хозяйство до нитки...
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

возможно, но медленное начало войны это не только увелечение количества войск на границе это еще и призыв в западных регионах утерянных в РИ + передача в армию гражданской техники + заблаговремнное начало активного обуствройства всяческих укрепрайонов и противотанковых рубежей силами населения и т.д. и т.п.
sanitareugen пишет:

цитата:

Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"...

А вы почитайте что конкретно обсуждал Молотов в Берлине в ноябре 1940. Выше я давал ссылку на Мельтюхова...

 Отправлено: 21.03.08 15:49. Заголовок: А возможно что такое..

А возможно что такое начало войны и предполагалось вначале - почитайте донесения "красной капеллы" 1941года - весенние так и пестрят словом "ультиматум", однако ближе к лету тема ультиматума из донесений исчезает

 Отправлено: 21.03.08 21:42. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.

Еще б на годик война затянулась и союзникам досталась вся Германия