Отправлено: 04.07.08 00:29. Заголовок: Sergey-M пишет: до ..
Sergey-M пишет:
цитата:
до Сталинграда нами деблокируется Ленинград
Во-первых, не факт. Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные. Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. Главная цель всей кампании 42-го на Юге.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 04.07.08 08:43. Заголовок: Зато деблокада Ленин..
Зато деблокада Ленинграда будет значимым символом для Красной Армии. Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.07.08 10:22. Заголовок: VIR пишет: Во-первы..
VIR пишет:
цитата:
Во-первых, не факт.
Во-первых практически факт. VIR пишет:
цитата:
Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные.
Битву за Москву Вы забыли, да?Кроме того, под Ленинградом прорывы на сотню км вглубь не нужны.К моменты вступления в бой войск Манштейна РККА оставалось пройти гд-то 6-7 км из 16. VIR пишет:
цитата:
Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить.
Вот только почему-то она не брала Ленинград, а разбиралась с наступающей группировкой РККА,странно, правда? VIR пишет:
цитата:
Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет.
Всего лишь часть ГА "Север",ага. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.
Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг.
Отправлено: 05.07.08 06:38. Заголовок: sas пишет: Всего ли..
sas пишет:
цитата:
Всего лишь часть ГА "Север",ага.
После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала?
А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти, как собственно и намечалось Гитлером, или хотя бы предотвратить окружение 6-ой армии, то ситуация для немцев была бы намного лучше.
Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, и туда выпрашиваются войска у союзников, а в то же время 11-ая армия, только что продемонстрировавшая в Крыму свои боевые качества, отправляется на Север.
Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов"
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 05.07.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: А вот ес..
VIR пишет:
цитата:
А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге
Ув. ВИР, я Вас поздравляю. Вам удалось предложить досточно новую и оригинальную АИ. Военная тема (1939-1945) на форуме уже настолько "обсосана", что, кажется. это невозможно. Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. Там все именно так и происходило. Sergey-M пишет:
цитата:
а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите?
Конечно, нет. Там понадобится только небольшое фланговое прикрытие (видимо, из всегдашних румын), а основная часть 11-й армии будет наступать по линии Кизляр - Махачкала - Дербент - Баку - это менее 500 километров (расстояние равное расстоянию от Ростова до Тереберды). На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом sas пишет:
цитата:
Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная".
Не понял этой терминологии. За счет осадных орудий?
По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.
Отправлено: 05.07.08 11:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тут..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда.
Думаю вы сгущаете краски. Вряд ли мы настолько умнее германского командования. ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек, и в любом случае командованию в Берлине придется снимать с юга соединения для спасения северного участка Восточного фронта.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 14:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: За ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
За счет осадных орудий?
За счет отсутствия мот. соединений-там только пехота с артиллерией. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом
Так их там никто и не будет окружать. Окружат 6 ПА под Сталинградом. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов.
Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? Потому как тд там была ровно одна штука и та к моменту 3-го штурма вся кроме 1 тб была переброшена на Донбасс и никаких кавдивизий там не наблюдалось, а только кавбригада. И пехотных дивизий там было всего 8, а не 7 и румынских дивизий 4, а не 3. Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА. На самом делое туда поехали только арт части РГК и 4 пд(24,28 легкая,132 и 170-я).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 14:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: нап..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.
Ага, одна из которых почему-то до осени 43-го года гонялась за норвежскими партизанами и разоружала датскую армию,т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :)
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 05.07.08 16:02. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..
sas пишет:
цитата:
Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА
Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ? Леший пишет:
цитата:
ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек
А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? Допустим, самый северный пушной зверек: фронт откатывается к Нарве и Пскову (я в этом не уверен - в лучшем случае прорыв к Невскому пятачку и закрепление фронта на линии Пулково - Дно - Новгород), но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. Во второй половине 1942 года нефти в СССР (на территория, контролируемых Советским правительством) добыто 10,3 млн. т. (из них 3/4 в Бакинском нефтяном районе; и еще 10% приходилось на Грозный и Майкоп). Я очень сомневаюсь, что в случае его - Баку - потери союзнические поставки могут существенно покрыть дефицит. В итоге: бензиновый голод со всеми вытекающими последствиями. sas пишет:
цитата:
Окружат 6 ПА под Сталинградом.
Ну, это когда еще. А у нас примерно 1 сентября. sas пишет:
цитата:
Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения?
От Залесского, вестимо. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 16:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Чт..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ?
Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом?
Прорвать блокаду,к примеру.Про потери в ГА "Север",которые надо будет как-то компенсировать, я вообще молчу. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.
Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А у нас примерно 1 сентября.
И что? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну, ничего другого все равно нет.
Так и этого считатйе,что тоже нет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что там противостоит немцам в Дагестане?
Вы неправильно ставите вопрос. ставить его надо:"Что будет противостоять немцам в Дагестане?"
Отправлено: 05.07.08 18:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.
В принципе SAS уже ответил. Добавлю еще то, что в этом случае у советского командования по прежнему под рукой те соединения РККА, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 05.07.08 19:59. Заголовок: sas пишет: Тоже сам..
sas пишет:
цитата:
Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград
Расстояние? sas пишет:
цитата:
Прорвать блокаду,к примеру
Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете? sas пишет:
цитата:
Что будет противостоять немцам в Дагестане?"
И что же? sas пишет:
цитата:
Так и этого считатйе,что тоже нет.
Это как раз есть. Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности. sas пишет:
цитата:
И что?
Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет, а Кавказские горы справа одинаково непроходимы и для вермахта и для Красной Армии sas пишет:
цитата:
Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы.
Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск? Леший пишет:
цитата:
, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.
Отправлено: 05.07.08 21:52. Заголовок: Все разговоры о дебл..
Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето.
В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется.
Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 05.07.08 22:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 22:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Рас..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Расстояние?
Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете?
до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это как раз есть.
Коллега, Вы хоть представляете себе,что представляла собой та самая 25 тд в 42-м году?Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И что же?
ВСе, что туда смогут перебросить. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности.
Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет
Угу, и именно поэтому 1 ТА горючее возили чуть ли не в канистрах на ослах...НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем.... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск?
А кто, вам сказал,что не наблюдалось? VIR пишет:
цитата:
Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето.
В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется.
В предложенной альтернативе, все,что выигрывает Гитлер-это 4 пд (кстати, как у них с автотранспортом?)и куча тяжелой артиллериис которой при Вашем раскладе непонятно что делать. VIR пишет:
цитата:
Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет
А если не удастся( что весьма реально,учитыввая проблемы со снабжением)?
Отправлено: 06.07.08 07:24. Заголовок: VIR пишет: Все разг..
VIR пишет:
цитата:
Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север.
Разумеется, вот только тем хуже для Гитлера. Советское наступление планировалось без учета переброски германских войск с юга на север (о готовящемся немецком наступлении на Ленинград в Москве не знали). Та же самая картина у немцев - они ничего не знали о готовящемся советском наступлении и предполагали решающий штурм Ленинграда (для чего и было переброшено часть сил Манштейна). Если Гитлер оставляет Манштейна на юге (и его 4 пд), то начавшееся советское наступление рвет немецкие позиции и деблокирует Ленинград.
Отправлено: 06.07.08 07:39. Заголовок: sas пишет: Хотя бы ..
sas пишет:
цитата:
Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд.
Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга.
При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. Одну танковую уже отобрали после разгрома Манштейном Керченского (или он Крымский назывался?) фронта. Но её считать не будем - она осталась на Юге.
Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию
*** Когда я 12 августа возвратился в Крым, то нашел здесь, к моему сожалению, новые указания Главного командования. План форсирования армией Керченского пролива отпадал. Выполнение этой операции возлагалось лишь на штаб 42 корпуса и 42 дивизию совместно с румынами. 11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия. Но, к сожалению, в дальнейшем от нашей армии откололись еще 3 дивизии. 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. В результате для выполнения будущих задач в распоряжении штаба армии из старых соединений остались только штабы 54 и 30 корпусов, а также 24, 132, 170 пехотные и 28 горнострелковая дивизии. Такое расчленение армии, в которой под руководством штаба армии длительное время совместно действовали одни и те же корпусные штабы и дивизии, при любых обстоятельствах было достойно сожаления, каковы бы ни были причины, побудившие Главное командование на такой шаг. Знание друг друга, доверие друг к другу, добытое в трудных боях, — это моменты, которые имеют большой вес в войне и которыми никогда не следовало бы пренебрегать ***
И дальше
**** Помимо этого вопроса, всплыл другой, еще более важный. Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина.
Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий. ***
Отправлено: 06.07.08 07:53. Заголовок: VIR пишет: Думай не..
VIR пишет:
цитата:
Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь
Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР. Уже разрабатывались месторождения в Поволжье, на Урале и в Казахстане. Так что РККА без "горючки" не останется. Хотя, конечно, "пояса придеться затянуть".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.07.08 09:32. Заголовок: VIR пишет: Надо сч..
VIR пишет:
цитата:
Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга.
И сколько их уехало? Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование.VIR пишет:
цитата:
При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских.
Нет, больше, т.к. в штурме не участвовал 42-й корпус. VIR пишет:
цитата:
Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию
Вы опять мемуарами балуетесь?Но даже в них,что мы имеем:
VIR пишет:
цитата:
50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение.
Итого 6 пд, уехавших с юга, причем только одна, уехавшая "просто так" без какого либо применения на ВФ. При этом именно эта дивизия понесла наибольшие потери во время штурма Севастополя. VIR пишет:
цитата:
Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта.
Летом она искала его и на южном и на северном фланге. Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. Быстрешим образом взять Ленинград можно было бы,используя войска, уже имеющие опыт взятия хорошо укрепленных городов. Так что все вполне логично. А рассуждения Манштейна-это банальное послезнание в стиле "А стоило ли наступать,если наступление окончилось неудачей?"
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 06.07.08 10:08. Заголовок: sas пишет: Взятие Л..
sas пишет:
цитата:
Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск.
Как именно? sas пишет:
цитата:
Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд.
А тут поедут все. благо расстояние ближе и т.д. sas пишет:
цитата:
до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет.
То, чего нет, всегда можно создать. Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что? sas пишет:
цитата:
Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию?
Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут? sas пишет:
цитата:
ВСе, что туда смогут перебросить.
А что именно туда могут перебросить? Новороссийска и Владикавказа никто еще не оставлял. sas пишет:
цитата:
Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд.
Почему же, представляю. К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже) sas пишет:
цитата:
НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем....
Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. Ну, провозятся с ним - Грозным - неделю (при поддержке местного населения), но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку. sas пишет:
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.07.08 14:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ка..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Как именно?
Локтевая связь с финнами, высвобождаются дивизии 18 ПА и финские дивизии с Карельского перешейка, высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А тут поедут все.
И Крым остается без войск-приходи,кто хочет.Блокада Ленинграда прорвана, кризис на участке ГА "Центр" не ликвидирован, а до Баку еще идти и идти... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То, чего нет, всегда можно создать.
Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что?
Так, собственно, и все. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут?
Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А что именно туда могут перебросить?
Из Закавказского фронта и Ирана. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже)
1. Угу, у которых горючего нет. 2. А кто будет заниматься целями этой самой "части сил"? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Откуда Вы это знаете?
Книжки читаю. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс.
Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку.
Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Авторы 12-ти томника.
А можно цитату из 12-томника, которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?
чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку...
Чем они хуже эстонцев? Как раз будут своего рода "фланговым прикрытием" в горном Дагестане. sas пишет:
цитата:
высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д.
Очень маловероятно. К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала. sas пишет:
цитата:
И Крым остается без войск-приходи,кто хочет
Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку. А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму? sas пишет:
цитата:
Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать...
То же, что и в Ростове. sas пишет:
цитата:
Так, собственно, и все.
Что "все"? Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет? sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор?
Насчет Элисты не понял. А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились. sas пишет:
цитата:
Из Закавказского фронта и Ирана.
И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья? sas пишет:
цитата:
Угу, у которых горючего нет.
С чего Вы это взяли? Совсем нет? Они в танки лошадей запрягали? sas пишет:
цитата:
Книжки читаю.
А именно? sas пишет:
цитата:
Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины?
А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские? sas пишет:
цитата:
Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли.
Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября? sas пишет:
цитата:
которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?
Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта. Как Вы думаете, сколько им потребовалось?
Отправлено: 06.07.08 23:03. Заголовок: sas пишет: Ровно 5-..
sas пишет:
цитата:
Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование
Если приехало 4, одну услали на Крит, и одну забрал Клюге, то уехало, по крайней мере 6. Еще одна осталась в Крыму. Те.е всег 7. А сколько ж было в 11-ой армии?
Отправлено: 07.07.08 06:22. Заголовок: VIR пишет: Сколько ..
VIR пишет:
цитата:
Сколько процентов в общей добыче дает Кавказ?
В 1940 г. нефтедобыча в СССР составляла 31,1 млн. тонн. Из них на Баку приходилось 22,3 млн. тонн. На Сев. Кавказ - 4,6 млн. тонн. (РСФСР в целом - 7 млн. тонн). Но это цифры на 1940 г. В 1942 г. добыча нефти в Поволжье, на Урале, Средней Азии и Казахстане увеличилась.
Отправлено: 07.07.08 07:51. Заголовок: Леший пишет: В 1940..
Леший пишет:
цитата:
В 1940 г. нефтедобыча в СССР составляла 31,1 млн. тонн. Из них на Баку приходилось 22,3 млн. тонн. На Сев. Кавказ - 4,6 млн. тонн.
Итого имеем: в 1940 году 86.5% нефти дает Кавказ. Допустим его вклад к 42-ому году упал до 80%. Если немецкая армия лишит страну 80% добычи нефти, то это кранты. Причем, в 42-ом у Гитлера последний шанс. И в этих условиях ему еще и Ленинград захотелось?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.07.08 08:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я? ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я? Куда? Чьих? Немецких? Если немецких - смотрите выше.
Выше Вы пока ничего конкретного не написали. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вообще-то острая нехватка войск. Или Вы сейчас нам докажите, что осенью 1942 года у нас был переизбыток личного состава и т.п.?
Вообще-то еще более острая нехватка войск наблюдается у Германии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нет, вопрос был поставлен иначе - была ли у немцев база снабжения в Ростове? Да или нет?
Нет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Автор, издание, страница.
Так где там в 12-ти томнике про хорошее немецкое снабжение? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А почему не наоборот?
Потому, что Вы, оказывается, даже состава 11 ПА на момент взятия Севастополя не знали. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы всегда и везде говорите о плохом снабжении. А доказать?
Я так говорю,когда оно так и есть. А так оно есть, каждый раз, когда кто-нибудь вроде Вас начинает рисовать стрелочки на глобусе, не думая, что за этим стоит. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Выше я Вам называл сроки. Поищите.
Выше Вы ничего не называли. Так-какие-то аморфные благие пожелания. Вы пока даже с тем,какие именно силы и куда Вы собираетесь отправлять. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я не думаю, а знаю. Знаете ли Вы?
Знаю, в отличие от Вас. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
(Не зевая) Можно.
Нет, коллега, нельзя. То, что Вы этого не понимаете-это Ваши проблемы, разжевывать Вам это в который раз мне, честно говоря, лень.Впрочем, с утра я добрый, поэтому вот Вам абстрактный пример-допустим у Вас в машине бак на 40 л., а расход горючего в экономичном режиме составляет 8 л/100 км,то на этом баке больше,чем на 500 км Вы ни уедете ни при каких обстоятельствах. Вы можете проехать их в один присест, часов за 6, можете ехать неделю, но 600 или 550 км Вы на нем не проедете. Более того, даже 500 Вы проедете только в этом самом эономичном режиме. А если Вы захотите ехать быстрее или медленнее,то проедете меньше. И когда у Вас бак опустеет,а рядом не будет заправки,то придется Вам стоять, пока кто-нибудь сердобольный с Вами бензином не поделится. VIR пишет:
цитата:
Если приехало 4, одну услали на Крит, и одну забрал Клюге, то уехало, по крайней мере 6. Еще одна осталась в Крыму. Те.е всег 7. А сколько ж было в 11-ой армии?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 08:44. Заголовок: sas пишет: Выше Вы ..
sas пишет:
цитата:
Выше Вы пока ничего конкретного не написали
Опять Вы заблуждаетесь или просто лень смотреть. Я ранее писал: ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь включали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - вполне возможно.
Могу карту последнего штурма Севастополя сканировать, чтобы у Вас отпали последние сомнения. sas пишет:
цитата:
Вообще-то еще более острая нехватка войск наблюдается у Германии
Так наблюдалась или не наблюдалась нехватка войск у СССР? Я не понял. sas пишет:
цитата:
Нет.
Как я понял, базы снабжения у немецких войск в Ростове не было. Вы это утверждаете. Не так ли? Тогда как Вы объясните, что немецкие войска (не имея базы снабжения!) за 5 недель смогли преодолеть расстояние в 500 километров, разделяющее Ростов и Эльбрус? Я могу специально для Вас выложить карту битвы за Кавказ, если у Вас плохо было в школе с географией. sas пишет:
цитата:
Так где там в 12-ти томнике про хорошее немецкое снабжение?
Значит, Вы не можете привести ни автора, ни источника - и это все Ваши прикидки? sas пишет:
цитата:
Потому, что Вы, оказывается, даже состава 11 ПА на момент взятия Севастополя не знали
Вы заблуждаетесь, я и раньше знал и сейчас знаю ее состав на момент взятия Севастополя. И привел Вам источник, чего Вы предпочли не заметить. А вот Вы не знали, и пытались у меня это выяснить. Во всяком случае, кроме Ваших самоуверенных заявлений ни одного источника я не обнаружил. Мне при случае на Вас лично ссылаться? Или как? sas пишет:
цитата:
Я так говорю,когда оно так и есть
Сказать, что "оно так и есть" - мало. Надо еще хоть как-то обосновать свое мнение. sas пишет:
цитата:
поэтому вот Вам абстрактный пример
Если бы Ваш абстрактный пример имел хоть какое-то отношение к реальной - конкретной действительности, немецкие танки дальше Варшавы бы не продвинулись - за Варшавой сердобольных уже не было. sas пишет:
цитата:
Вот только Гитлер об этом не знает
А доказательства? sas пишет:
цитата:
Выше Вы ничего не называли. Так-какие-то аморфные благие пожелания.
Вы не умеете читать. Я называю точную дату начала наступления - 1 сентября 1942 года. sas пишет:
цитата:
Знаю, в отличие от Вас.
Т.е. Вы утверждаете, что я не знаю, а Вы знаете. Так? Докажите оба Ваши утвержденеия. Особенно, первое. Идет?
Отправлено: 07.07.08 10:55. Заголовок: VIR пишет: вклад к ..
VIR пишет:
цитата:
вклад к 42-ому году упал до 80%
Примерно так. 71,5% даёт Баку и ещё что-то - другие районы. Майкоп правда уже не даёт ничего, Грозный практически тоже, да и в самом Баку добыча снижается. Наши не были дураками и консервировали скважины и массово вывозили оборудование, не дожидаясь прихода немцев. Так что даже захват Баку мало что даст вермахту. РККА правда тоже остаётся без горючки - "затягивать пояса" придётся чуть ли не до позвоночника и о крупных наступательных действиях видимо придётся позабыть. Добыча в восточных районах - это только для поддержания штанов минимальной боеспособности армии и военной промышленности.
Вообще вызвать топливный кризис в СССР немцы могли и более простым способом, об этом писал Кузнецов - временами движение наливных судов по Волге практически прекращалось из-за бомбёжек и воздушного минирования. Казалось, ещё чуть-чуть, и... Даже в середине 1943 доходило до критической точки.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.07.08 12:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я ранее писал: ВЛАДИМИР пишет:
цитата: По состоянию на 8.6.1942
А теперь вспоминаем,когда закончился штурм Севастополя, много думаем.Впроочем, по поводу данного Вашего пассажа выше я Вам уже все написал. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Могу карту последнего штурма Севастополя сканировать, чтобы у Вас отпали последние сомнения.
Я Вам страшный вещь скажу-в 11 ПА входили не только части, которые штурмовали Севатополь. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так наблюдалась или не наблюдалась нехватка войск у СССР? Я не понял.
Во всяком случае наступательные операции планировались на всех участках фронта, в отличии от Германии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Тогда как Вы объясните, что немецкие войска (не имея базы снабжения!) за 5 недель смогли преодолеть расстояние в 500 километров, разделяющее Ростов и Эльбрус?
1.Выше я Вам уже все объяснил. Они доехали туда, куда бензина хватило. 2. 5 недель-не такой уж и короткий срок-почти такое расстояние летом 41-го немцы проходили за вдвое меньшее время. 3. А Вы пока на досуге повспоминайте, каого числа немцы заняли Пятигорск и какого числа начали движение из Пятигорска. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Значит, Вы не можете привести ни автора, ни источника - и это все Ваши прикидки?
Т.е. никакой цитаты из 12-ти томника мы от Вас не дождемся, не так ли(и я знаю почему-потому что там вообще про снабжение немецких войск нет ни слова.)?А у меня авторов пять в наличии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь, я и раньше знал и сейчас знаю ее состав на момент взятия Севастополя.
Судя по тому,что Вы тут пишите, Вам только кажется,что вы его знаете. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И привел Вам источник, чего Вы предпочли не заметить
Да заметил я источник, заметил, только от приведения Вами источника Ваши сведения точнее не стали. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Во всяком случае, кроме Ваших самоуверенных заявлений ни одного источника я не обнаружил.
Я с нетерпением жду цитат из 12-томника про снабжение немцких войск на Кавказе. После чего продемонстрирую Вам на чем основывается мое мнение. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если бы Ваш абстрактный пример имел хоть какое-то отношение к реальной - конкретной действительности, немецкие танки дальше Варшавы бы не продвинулись - за Варшавой сердобольных уже не было.
Спасибо за пару минут здорового смеха. Если Вы разницы между Польской кампанией 39-го и операцией "Блау" не замечаете, то с Вами вообще не о чем разговаривать. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А доказательства?
Т.е. Вы считаете,что Гитлер весной 42-го знает, как война закончится? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я называю точную дату начала наступления - 1 сентября 1942 года.
чьего наступления и откуда? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Т.е. Вы утверждаете, что я не знаю, а Вы знаете. Так? Докажите оба Ваши утвержденеия. Особенно, первое. Идет?
Идет, сразу после цитаты из 12-титомника про немецкое снабжение. VIR пишет:
цитата:
Ну, вы, видимо, думаете, что полный идиот
Нет, это Вы думаете,что Гитлер пророк и знает заранеечто Ленинград и Сталинград взять не удастся, и что на Кавказе сил не хватит даже для взятия Грозного Curioz пишет:
цитата:
временами движение наливных судов по Волге практически прекращалось из-за бомбёжек и воздушного минирования. Казалось, ещё чуть-чуть, и... Даже в середине 1943 доходило до критической точки.
Из-за этого по степи за Волгой трубопровод и проложили...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 12:11. Заголовок: Не будем забывать и ..
Не будем забывать и ленд-лиз. ------------------------------
В первой половине 1941 года потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4% ("Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945", ч. 1. Л., 1963, стр. 46). В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Стат.сб., М., 1993, стр. 55). Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций (Jones R.H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969, Appendixes). В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 года, оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 52,7%. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме.
Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923 тысяч тонн (в том числе в 1941 году - 2983 тысячи тонн) ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", стр. 55), а из США было получено по ленд-лизу 242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны (за вычетом производства за первую половину 1941 года).
Кроме того, Соединенные Штаты построили в Советском Союзе крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьеве, Орске и Красноводске, что резко увеличило отечественное производство горюче-смазочных материалов. ----------------------
Благодаря экстренным мерам, предпринятым уже в первые месяцы войны, по интенсификации разработки нефтяных месторождений, лучшему использованию фонда скважин и разведке новых месторождений тот же Азербайджан дал в 1941 году стране 23,5 млн. тонн нефти – самый высокий уровень за всю историю ее добычи. В 1942 году, когда была нарушена связь Северного Кавказа с Центром и Поволжьем, перевозки нефти и нефтепродуктов из Баку осуществлялись по Каспийскому морю в цистернах, сцепленных тросами по 10—15 штук, и в нефтяных резервуарах. Но оккупация районов нефтедобычи Западной Украины, Краснодарского края, Грозненской области, тем не менее, привела к резкому снижению уровня добычи нефти и продуктов ее переработки. В 1943 году добыча ее составила всего 17,98 млн. тонн. Затем начался медленный прирост. Довоенный уровень добычи нефти будет превзойден только в 1949 году. И здесь нельзя не отметить, что в годы войны среди поставляемых из США в СССР по ленд-лизу стратегических материалов и изделий было 2599 тысяч тонн горюче-смазочных материалов, в том числе 476 тысяч тонн высокооктанового авиационного горючего.
В годы войны впервые в мире по морскому дну был проложен нефтепровод Сахалин—Комсомольск-на-Амуре. В 1942 году был сдан в эксплуатацию самый крупный нефтеперерабатывающий завод на Дальнем Востоке.
Осенью 1942 года, когда над Баку нависла реальная угроза оккупации после захвата немцами нефтяных районов Северного Кавказа, более 10 тысяч бакинских нефтяников были перебазированы на освоение нефтяной целины в районы Поволжья и Урала. Поскольку Куйбышевская область являлась ведущим перспективным районом Второго Баку, туда были направлены более 5 тысяч бакинских специалистов. Яков Агарунов был назначен секретарем Куйбышевского областного комитета партии по нефтяной промышленности. В первый же год (1943 г.) нефтяники Куйбышева увеличили добычу на 42%.
Дополнительно к действующему до войны тресту «Эмбанефть» было введено 4 новых нефтепромысла, десятки пробуренных скважин. Заработал первый Гурьевский нефтеперерабатывающий завод. За четыре года войны республика увеличила добычу нефти почти на 40 процентов. Доля республики в бывшем СССР по добыче нефти в 1940 году была на уровне 2,2 процента, а в 1945-м увеличилась почти в два раза.
В 1944 году был получен первый миллион тонн нефти на промыслах Пермской области.
Из альтернативных источников (добыча в 45-м году в тыс.т.): Туркмения - 629 Ухта - 700 Казахстан - 517 Сахалин - 1200
Добыча в 45-м на Кавказе: Баку - 11000 Баку-2 - 2833 Грозный - 890 Майкоп - 700 Дагестан - 550 Грузия - 36 ----------------------
ХРУЛЁВ Андрей Васильевич (1892 – 1962) генерал армии, нарком путей сообщения (1942-1943), начальник тыла Красной Армии
По его настоянию уже в 1941 г. начали формироваться запасы нефти на Урале. Тыловики создали в грандиозных нефтяных ямах на Урале стратегические многомесячные запасы топлива.
Линия Кизляр — Астрахань сыграла очень крупную роль во время войны. В самое тяжелое время по ней осуществлялись вывоз нефтепродуктов из Баку, подача материально-технических средств нашим войскам, действовавшим на Кавказе, эвакуация части паровозов, вагонов и цистерн в центр страны. ---------------------------------- тут воспомонинания про ж.д. и запасы нефти http://respects.ru/stat/Strixi_k_portretu_generala.html ------------
Отправлено: 07.07.08 12:54. Заголовок: sas пишет: Из-за эт..
sas пишет:
цитата:
Из-за этого по степи за Волгой трубопровод и проложили
Если имеется в виду керосинопровод Астрахань-Саратов, так его ещё до войны строить начали. Не иначе тов. Сталин предвидел её ход Но это в любом случае не имеет особого значения, в 1942 он ещё не действует, да когда и начал действовать (аж в ноябре 1943) - его пропускная способность не превысила пары миллионов тонн...
RAZNIJ пишет:
цитата:
По его настоянию уже в 1941 г. начали формироваться запасы нефти на Урале. Тыловики создали в грандиозных нефтяных ямах на Урале стратегические многомесячные запасы топлива
В Баку кстати так же делали. Миллионы тонн нефти, которые было просто не на чем вывезти, хранили даже не в ямах, а в лощинах между горными хребтами. Если немцы подойдут ближе, чем надо, наши их подпалят и...
RAZNIJ пишет:
цитата:
Не будем забывать и ленд-лиз
Так ленд-лиз (в т.ч. те самые авиационные бензины) поставлялся гл. обр. через Каспий же, в т.ч. с НПЗ в Абадане. В то же время Второе Баку и прочие альтернативные источники давали весьма малый % высокосортного горючего - там состав нефти не тот, что на юге, да и оборудования меньше... Сохранив их, СССР всё равно теряет почти весь бензин. Это увы
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 14:28. Заголовок: Curioz пишет: Так л..
Curioz пишет:
цитата:
Так ленд-лиз (в т.ч. те самые авиационные бензины) поставлялся гл. обр. через Каспий же, в т.ч. с НПЗ в Абадане. В то же время Второе Баку и прочие альтернативные источники давали весьма малый % высокосортного горючего - там состав нефти не тот, что на юге, да и оборудования меньше... Сохранив их, СССР всё равно теряет почти весь бензин.
Оборудование активно с Юга вывозили + НПЗ шли по ленд-лизу. Но введение НПЗ в строй по любому минимум год.
Выход немцев даже в Закавказье не перекроет маршрут через Каспий и из того же Абадана. Захват Астрахани по моему более опасен.
Интересна реакция союзников есть ли у них возможность увеличить ленд-лиз на севере для мурманского НПЗ и на Д. Востоке.
СССР конечно не развалится, но про наступления можно забыть.
тут вот забавная табличка http://leasing.ocipov.ru/history5.htm Сравнение нефтепродуктового ленд-лиза и расходов горючего в крупнейших битвах и операциях Второй мировой войны
Выход немцев даже в Закавказье не перекроет маршрут через Каспий и из того же Абадана
Бомбить будут активно.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Захват Астрахани по моему более опасен
Это конечно да. Как и захват Сталинграда - а если не будет бензина, то под вопросом оказывается контрнаступление 19 ноября. Можно конечно раскупорить стратегические запасы, но тогда может не хватить уже на контрудар Манштейна. И т.п. И всё это в том случае, если немцы не додумаются перекрыть краник с воздуха...
RAZNIJ пишет:
цитата:
Сравнение нефтепродуктового ленд-лиза и расходов горючего в крупнейших битвах и операциях Второй мировой войны
Ещё нагляднее думаю было бы дать такую таблицу по сортам и видам горючего. Низкосортного-то у нас хватало и своего. А вот много ли навоевали бы без авиабензина и масел, 95% которых давало Баку и ленд-лиз...
Отправлено: 07.07.08 15:10. Заголовок: sas пишет: Нет, это..
sas пишет:
цитата:
Нет, это Вы думаете,что Гитлер пророк и знает заранеечто Ленинград и Сталинград взять не удастся, и что на Кавказе сил не хватит даже для взятия Грозного
Да не надо ему знать. Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге, поэтому надо все что воможно сконцентрировать там.
Более активно ее врядли станут бомбить - переброска люфтов и аэродромов это тоже время + дополнительное снабжение. У немцев на Кавказе и так бензовозы бензин чутьли не для самих себя только и возили.
Астрахань и так бомбили очень активно и минировали
Я не про Астрахань, а про Каспий, к которому немцы могут выйти и настроить на берегу аэродромов. Астрахань мы рассматриваем в контексте возможного взятия...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.07.08 16:16. Заголовок: VIR пишет: Есть про..
VIR пишет:
цитата:
Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге
Вот он там все подвижные соединения и собрал, а пехоту с оосадной артиллерией отправил на северный с перспективой перерезания северного пути ленд-лиза. Curioz пишет:
цитата:
а про Каспий, к которому немцы могут выйти и настроить на берегу аэродромо
Коллега, а летать оттуда кто будет? И главное-на чем и когда?
Отправлено: 07.07.08 17:38. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, а летать оттуда кто будет? И главное-на чем и когда?
Так наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были, "люфтваффенкоммандо Кауказус" наверное так же сформируют, но видимо в Баку (взять который планировалось в конце сентября). Часть сил люфтфлотте-4, до 1000 машин.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 18:26. Заголовок: sas пишет: Выше я В..
sas пишет:
цитата:
Выше я Вам уже все объяснил. Они доехали туда, куда бензина хватило
Ну это смешно. Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа. Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии. Вы утверждаете, что в Ростове у немцев не было базы снабжения и тут же начинаете говорить о том, что "бензина хватало". Откуда его хватало, если не было базы снабжения? Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно. Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской. Иначе объяснить, почему германская армия - без базы снабжения и в условиях дефицита горючего продвинулась на 500-600 км за считанные недели и еще долго вела ожесточенные бои (вы ж не будете, надеюсь, в полемическом задоре утверждать, что под Моздоком и Туапсе у немцев из-за нехватки горючего танки на конной тяге были? Нет?) совершенно невозможно. Значит система баз снабжения была, и создать таковую для 11 армии в Моздоке сложно, но возможно. На этом данный пункт считаю доказанным, а Ваши возражения неуместными.
Кстати, Вы можете назвать в 1941 хоть одну кампанию, где за две с половиной недели (время в два раза меньшее, чем 5 недель) немцы прошли 500-600 км? Кроме наступления от Тильзита до Пскова?
Состав 11 армии мне ведом, источник есть. Вам тут сказать нечего, кроме обычного.
Остальные Ваши вопросы бессмысленны и имеют целью превратить дискуссию в обмен односложными репликами (т.е. не по существу).
Вкратце: 11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить, перебрасывается из Крыма в Моздок и оттуда - спустя 50 дней после взятия Севастополя - дату-то хоть Вы помните? (все доводы типа "мало времени на переброску" и "не может быть" - не принимаются, понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно) - начинается наступление на Баку, через Дагестан. Да, при поддержке "чеченских террористов" А вот Вы можете ответить, сколько дивизий может перебросить советская сторона в Дагестан и Баку, с учетом того, что битвы за Новороссийск, Нальчик и Туапсе никто не отменял (Сталинградскую - тоже)? Ну как?
Отправлено: 07.07.08 18:47. Заголовок: VIR пишет: Есть про..
VIR пишет:
цитата:
Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге
Вот только без удара на север, позиции РККА сильнее (в т.ч. и на юге), поскольку те силы, которые были в РИ потеряны в боях с Манштейном в этой АИ целы и невредимы и экстренно перебрасываются на юг. На крайний случай можно и из Ирана дивизии подтянуть. А учитывая, что после деблокады Ленинграда советская армия начинает "нависать" над северной группой войск, то Гитлеру для удержания северного участка фронта все равно придется ослаблять южную группировку. В общем, ИМХО, в 1942 г. Гитлер был в стратегическом тупике - куда ни кинь, всюду клин.
Отправлено: 07.07.08 19:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: 11 ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить, перебрасывается из Крыма в Моздок и оттуда - спустя 50 дней после взятия Севастополя - дату-то хоть Вы помните? (все доводы типа "мало времени на переброску" и "не может быть" - не принимаются, понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно) - начинается наступление на Баку, через Дагестан.
коллега, бензина не хватало и тем войскам, что были у немцев на кавказе...вы хотите на единственную ж/д еще и 11 армию подвесить? Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 20:13. Заголовок: Curioz пишет: Так н..
Curioz пишет:
цитата:
Так наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были, "люфтваффенкоммандо Кауказус" наверное так же сформируют, но видимо в Баку (взять который планировалось в конце сентября). Часть сил люфтфлотте-4, до 1000 машин.
Строительство аэродромов время. Подвоз всего для строительства аэродромов - время и занятые линии снабжения. Снабжение летающих с этих аэродромов - занятые линии снабжения.
Приутсвие люфтов - где-то - это их же отсутсвие где-то.
Кстати как аи - СОЮЗНИКИ тоже не просто сидят и смотрят на выход немцев в Закавказье.
В критической ситуации - даже снятие всех советских войск из Ирана и их замена американскими и британскими. Американцы 8.6.19042 уже высадились в Басре.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.07.08 21:01. Заголовок: Curioz пишет: ак н..
Curioz пишет:
цитата:
ак наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были,
А кто там, собственно был-то непосредственно на Кавказе. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа.
Хм, расскажите, где ВЫ нашли у меня аж теорию поражения Германии? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии.
Вы будете удивлены, но горючее и средства его транспортировки вполне старались уничтожить, как РККА так и немцы.Когда получалось, когда не очень. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно.
Там вообще нет никаких упоминаний о снабжении немецкой армииВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской.
Каждый нормальный человек, не увидев ни слова о снабжении немецкой армии вообще пойдет искать литературу,где о нем хоть что-нибудь говорится. И он ее найдет в необходимом количестве: Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. стр. 321, Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, стр.279 Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998 ,стр 127-128 Мюллер-Гиллебрандт тоже пишет о проблемах со снабжением, У Гальдера в записях за июль-август то и дело говорится о нехватке горючего. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
в условиях дефицита горючего продвинулась на 500-600 км за считанные недели
Как уже отмечалось, их продвижение было примерно в два раза более медленным,чем в 41-м ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
и еще долго вела ожесточенные бои (вы ж не будете, надеюсь, в полемическом задоре утверждать, что под Моздоком и Туапсе у немцев из-за нехватки горючего танки на конной тяге были? Нет?
Коллега, как только они перестали ехать вперед, а влезли в позиционные бои с продвижением по паре км в день, таки снабжение и стало успевать. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
совершенно невозможно.
Не вижу ничего невозможного. Почему-сказано выше. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Кстати, Вы можете назвать в 1941 хоть одну кампанию, где за две с половиной недели (время в два раза меньшее, чем 5 недель) немцы прошли 500-600 км? Кроме наступления от Тильзита до Пскова?
Открываем Кривошеева и читаем:
цитата:
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ (Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня — 9 июля 1941 г.
Проводилась войсками Западного фронта при участии Пинской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено сорок пять дивизий. В рамках данной операции проведены приграничное оборонительное сражение и контрудары на борисовском и лепельском направлениях (06-09.07.1941 г.) 13-й и 20-й армиями, 5-м и 7-м мк, ВВС фронта.
Продолжительность операции — 18 суток. Ширина фронта боевых действий — 450-800 км. Глубина отхода советских войск — 450-600 км.
цитата:
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня — 6 июля 1941 г.
Проводилась войсками Юго-Западного фронта. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено 12 дивизий, 6 бригад и управление 18-й армии. В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение, Львовско-Луцкая и Станиславско-Проскуровская фронтовые оборонительные операции.
Продолжительность — 15 суток. Ширина фронта боевых действий 600-700 км. Глубина отхода советских войск — 300-350 км.
Жирным я специально для Вас выделил сроки и глубину продвижения немцев. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вкратце: 11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить,
1.11 ПА в каком составе? 2.Коллега, между "можно создать" в Вашем воображении и действительным созданием танковой дивизии лежит весьма большая дистанция. Попробуйте ее для начала заполнить,ок? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
перебрасывается из Крыма в Моздок
Когда и на чем перебрасывается? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно
Вы забываете такой маленький факт-в Ленинград 11 ПА перебрасывали по железной дороге, причем не всю, а 4 дивизии. Как Вы собираетесь перебрасывать всю 11 ПА из Крыма пока не ясно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
начинается наступление на Баку, через Дагестан.
Так Вы из Моздока куда наступать-то собрались? На Кизляр или на Грозный?ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Да, при поддержке "чеченских террористов"
Которые также реальны,как те самые "две танковых дивизии..." ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А вот Вы можете ответить, сколько дивизий может перебросить советская сторона в Дагестан и Баку
А на свою карту Вы смотреть не пробовали? Там вполне себе есть такая 44 А и как раз заканчивает формирование 58 А(ее.правда, на Вашей карте нет),которые даже перебрасывать никуда не надо. И в них, на секундочку, на 1 октября 42 8 сд,1сбр. Это так, для начала, конечно если Вы на Кизляр пойдете. А если же Вы вместе с 1 ТА на Орджоникидзе -Грозный полезете, то там для начала еще и 37 с 9 А есть. Плюс есть еще войска, подчиненные непосредственно командованию Северной группы войск ЗКФ. А еще я хочу посмотреть, как все это будет снабжаться... ратибор пишет:
цитата:
коллега, бензина не хватало и тем войскам, что были у немцев на кавказе...вы хотите на единственную ж/д еще и 11 армию подвесить? Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА!
Коллега, не видите, человек в проблемы со снабжением не верит, потому что о них в 12-титомнике не написано :)
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 21:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну это смешно. Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа. Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии. Вы утверждаете, что в Ростове у немцев не было базы снабжения и тут же начинаете говорить о том, что "бензина хватало". Откуда его хватало, если не было базы снабжения? Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно. Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской.
2 августа Ф.Гальдер отмечает: "Затруднения с горючим в группе армий "А" все еще продолжаются".
24 августа он подчеркивает то же самое: "У 17-й армии небольшие изменения: местные успехи под Новороссийском. У 1-й танковой армии несущественные изменения. ...Затруднения с горючим". --------------------------------- Б. Мюллег-Гиллебранд
записка ОКВ от 6 июня 1942
Снабжение г.-смазочными материалами в текущем году будет одним из слабых мест нашего военного понциала. Недостакок горючесмазочных материалров настолько велик, что будет затруднена своболда операций всех трех видов вооруженных сил и в такойже мере скажется на военной промышлености
Исключительно не ясным фактором во всем планировании было то что ж.д. с ноября 1941 не вышли из кризиса. Потребность в транспортных средствах, необходимых для поддержание боеспособности фронта так и не была удолетворена.
--------------
Курт Типпельскирх
(выход к майкопу)
Комуникации настолько удлинились, что автоколоны, подвозившие горючее, сами расходовали в пути большую часть груза. Иногда дело доходило до пародокса, для транспортировки горючего использовались караваны верблюдов
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 21:41. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, как только они перестали ехать вперед, а влезли в позиционные бои с продвижением по паре км в день, таки снабжение и стало успевать.
У Вас все-таки странное представление о географии. Вы не заметили - я карту даже привел, что одни части "перестали ехать вперед" на 400-мм километре, другие - на 500-м, третьи - на 600-м? им что - дали разное количество бензина? С чего бы это? Могу пояснить. Там дальше, оказывается, кто бы мог подумать? - горы - соответственно на расстоянии 400, 500 и 600 км. Называются Кавказскими. Даже мне - ни минуты не служившему в армии - понятно, что в горах организовать оборону в десять раз легче, чем на равнине, которую немцы преодолели на ура (при всей нехватке бензина и т.д.) Вот и весь секрет. А Вы все о бензине да о бензине. Если же Вы намекаете (прямо не говоря) на слишком быстрые темпы наступления, после резкого замедления которых снабжение стало успевать, то в случае наступления на Баку такой проблемы не будет, поскольку дистанция в 500 километров будет преодолена не за 35 дней (или даже меньше), а за 2 месяца (поскольку пару Фермопил - особенно в районе Дербента - наши войска немцам устроят) - так что все успеют.
Приводимые примеры с наступлением в первые 2 месяца войны не вполне валидны - поскольку речь идет о приграничных сражениях, а под Москвой (и Вы мне сами упорно это доказывали когда-то) такие фокусы невозможны. А как видите, на Кавказе возможны. С чего бы? Учитывая, что никаких баз снабжения (Ваши слова) у немцев там нет.
Если же Вы не знаете реальной ситуации в Чечне в 1942 - это начет "чеченских террористов" - советую выяснить, а уж потом говорить о реализме.
2 танковые дивизии есть, и Вы отлично это знаете. Перебрасывать их - не такое уж чудо (сколько в среднем в месяц перебрасывалось на восток изх Европы?)
Вы спрашиваете как перебросить 11-ю армию из Крыма на Кавказ? - на глупые вопросы я вообще не отвечаю. Догадайтесь с трех раз.
Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА!
Если 11-ая армия используется как оперативный резерв обеих южных групп армий, то бензина много не надо. Кстати, Манштейна можно было и командующим ГА "А" назначить. Все лучше чем самому Гитлеру-то ей командовать. Или создать ГА "Дон", но не с каким-то Антонеску во главе, как собирались, а с Манштейном, как оно в РИ и случилось. После того как жареный петух клюнул, и когда уже поздно было. Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 21:50. Заголовок: Sergey-M пишет: на ..
Sergey-M пишет:
цитата:
на 1 сенября 1942-гь у нас в иране 1 сд 2 кд 1 тбр.... не густо... на турецкой границе еще 5 сд 1 тбр
С турецкой все-таки снимать не будут. А вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше. В общем и целом, я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), но последствия для советской топливной промышленности будут, скажем положа руку на сердце, плачевными. RAZNIJ пишет:
цитата:
2 августа Ф.Гальдер отмечает
Это все верно, но я сразу же (см. начало дискуссии) сделал упор на реальные темпы продвижение немцев. Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям (в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком - если бы это случилось, я бы согласился с ув. САСом), и не она была главной проблемой немецкого наступления на Кавказе, а отсутствие ясной цели, что привело к распылению сил и средств.
Ну, будут немцы бензин на верблюдах возить. Наши тоже так баловались в те же годы.
Впрочем, проблемы со снабжением мало-помалу потеряли остроту (что косвенно признает даже ув. САС) по мере замедления темпов наступления. Не так ли?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:04. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это все верно, но я сразу же (см. начало дискуссии) сделал упор на реальные темпы продвижение немцев. Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям (в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком - если бы это случилось, я бы согласился с ув. САСом), и не она была главной проблемой немецкого наступления на Кавказе, а отсутствие ясной цели, что привело к распылению сил и средств.
Вопрос в длинне коммуникаций - ситема работала до каккого-то предела.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А в..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше. В общем и целом, я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), но последствия для советской топливной промышленности будут, скажем положа руку на сердце, плачевными.
Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:26. Заголовок: Баку кстати тоже гот..
Баку кстати тоже готовили к обороне.
1942 Было усилено зенитно-артиллерийское прикрытие Баку, Астрахани и Красноводска (на 320 орудий).
В мае Войска ПВО страны располагали в европейской части СССР тремя оперативными объединениями (Московский фронт, Ленинградская и Бакинская армии ПВО) и 16 корпусными и дивизионными районами ПВО.
К лету 1942 г. неожиданно много И-153 скопилось в зоне противовоздушной обороны города Баку. Сюда отходили на переформирование потрепанные в боях авиаполки, которые при получении новой техники оставляли свои бывалые, залатанные машины-ветераны. Баку снабжал страну нефтью, сюда эвакуировали многие оборонные предприятия, через город шли поставки военных грузов от союзников. Летом 1942 г. Баку являлся одним из наиболее защищенных с воздуха объектов, по количеству расположенных здесь истребителей он уступал только Москве.
Вопрос - только в том, когда и где эти темпы сойдут на ноль. Скорее всего тогдаже и тамже как и в реале.
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании. RAZNIJ пишет:
цитата:
Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале.
Sergey-M пишет:
цитата:
надо дербентские ворота держать
Вот это будет единственный советский шанс. Там ведь прибрежная равнина, точнее Ногайская степь переходящая в Кумыскую равнину. Атаковать с севера нереально, атаковать со стороны Дагестана - надо создать в горах достаточную группировку. Высадить десант в Махачкале, когда немцы продвинутся к Дербенту... А способна ли Каспийская флотилия осуществить операцию масштаба Керченско-Феодосийской да еще и на дистанции Махачкала - Красноводск или Махачкала - Апшерон?
Но учтите ув. Сергей-М, что дербентские ворота и в раннем средневековье не всегда удерживали. Там довольно широкая линия - километров 50 относительно плавно поднимающейся возвышенности, а потом табасаранские горы.
чудо - обеспечить их наступление горючим и боеприпасами...
Ну, было же сказано, что проблемы с горючим были, но это ощутимого влияния на наситупление не оказало - советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое. ратибор пишет:
цитата:
у немцев уже нет и одного...
Почему? 50 дней (10 июля - 1 сентября) перебрасываем 11 армию из Крыма на Кавказ - в район Моздока. 1 сентября начинаем наступать (от Моздока до Кизляра - "нейтральная зона"). А почему нет и одного месяца? Что такого должно случиться на Кавказе или на другом участке фронта к 1 октября 1942? RAZNIJ пишет:
цитата:
Баку кстати тоже готовили к обороне
Ежу понятно, что наше командование в отличие от ув. САСа вполне допускало возможность прорыва немцев в том направлении.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Моя..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании.
Почему там??? По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ? И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 22:42. Заголовок: ратибор пишет: так ..
ратибор пишет:
цитата:
так Баку и был целью... Только вот не позубам оказался...
В Новороссийске? Sergey-M пишет:
цитата:
откуда и ками силами?
Вот и я думаю, что план никудышний. Тогда уж лучше перебросить максимальное количество сил в Астрахань и попытаться наступать все-таки 28-й армией на соединение с войсками 9 и 37 армий в Моздоке. Для этого, правда, остается всего лишь разгромить 1 ТА вермахта. ратибор пишет:
цитата:
а что немцам в РИ помешало дойти до Дербента?
Именно отсутствие 11 армии (в смысле лишей армии не было). Они и так двумя армиями пытались наступать на фронте в 800 км.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: RAZNIJ пишет: По ка..
RAZNIJ пишет:
цитата:
По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ?
В каком? ратибор пишет:
цитата:
"..Остапа понесло.."
Я сам представляю всю нереальность. ратибор пишет:
цитата:
т.е. Нальчик и Владикавказ вы оставляете в тылу? Состояние коммуникаций на данном ТВД представляете? Поинтересуйтесь на досуге, шириной фронта 16мд..
Знаю, но другого-то выхода все равно нет. Само по себе это наступление "растопыренными пальцами" уже было обречено на неудачу. Так холть одна из целей чего-то да будет стоить, если выгорит. ратибор пишет:
цитата:
осталось только сию т.з. обосновать...
RAZNIJ пишет:
цитата:
И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку.
Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий. Снабжение 17 армии переключить через Керчь (пролив не столь уж велик, чтобы его нельзя было контролировать).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 08:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас все-таки странное представление о географии.
А у Вас о логистике и снабжении. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас все-таки странное представление о географии. Вы не заметили - я карту даже привел, что одни части "перестали ехать вперед" на 400-мм километре, другие - на 500-м, третьи - на 600-м? им что - дали разное количество бензина?
Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Даже мне - ни минуты не служившему в армии - понятно, что в горах организовать оборону в десять раз легче, чем на равнине, которую немцы преодолели на ура (при всей нехватке бензина и т.д.) Вот и весь секрет.
(Задумчиво) Вы уже обнаружили дату занятия Пятигорска и дату начала наступления из него? Вот как обнаружите, тогда мы с Вами поговорим дальше. Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Приводимые примеры с наступлением в первые 2 месяца войны не вполне валидны - поскольку речь идет о приграничных сражениях
Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
2 танковые дивизии есть, и Вы отлично это знаете
А Вы смешной. 2-х танковых дивизий в начале сентября 42-го-нет. еСли Вы считаете,что они есть, покажите-ка мне ссылочку ,причем желательно, с указанием, хотя бы количества и типов танков в данных дивизиях. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы спрашиваете как перебросить 11-ю армию из Крыма на Кавказ? - на глупые вопросы я вообще не отвечаю.
Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать. VIR пишет:
цитата:
Если 11-ая армия используется как оперативный резерв обеих южных групп армий, то бензина много не надо.
Т.е. Вы ее пешком будете гонять от Воронежа до Моздока? VIR пишет:
цитата:
Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись.
Коллега, то что нашлись они в конце декабря вовсе не означает,что их можно найти в начале сентября. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям
А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
(в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком
Видите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку.
Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании.
Странно, в РИ как-то вполне смогла.Кстати, если Вы бросаете "все средства", то особо РККА и трудиться не надо будет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое.
А Вы попробуйте теперь внимательно посмотреть на Вашу карту и внимательно почитать тот самый 5-том 12-титомника. А так как с внимательным чтением у Вас не очень, то я Вам наводку даю искать словосочетание "44 армия", про части, подчиняющиеся непосредственно командованию Севрной группы ЗКФ я пока помолчу. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий.
Сколько-сколько? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Снабжение 17 армии переключить через Керчь
(Задумчиво улыбаясь) А как Вы думаете, сколько в 17-й армии дивизий?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 09:06. Заголовок: sas пишет: Пока что..
sas пишет:
цитата:
Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот.
Так и запишем: "После окончания бензина немецкие танки воевали на ослинной моче". Убедили Но однако воевали и взяли Пятигорск. sas пишет:
цитата:
Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
А у Вас не так? Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе - то бензина не хватит, то Гитлеру в башку такое не втельмяшется (в крайнем случае он будет долго и упорно задавать один и тот же вопрос, не обращая внимание ни на какие ответы, и быстренько похвастается, что вы ничего не знаете, а он все знает, но скромно промолчит). Цель - вполне оправдывает средства. ибо цель - доказать, что Вторая мировая война - это цепь железных закономерностей, которые столь железны и несдвигаемы, что какие бы усилия не приедпринимать, линия фронта не сдвинется более чем на 1 км, а город Х не возьмут ни позже, ни раньше, чем на 1 день. Концепция, скажу от себя, вполне заслуживающая право на существование. Называется она историческим детерминизмом. Но тогда возникает резонный вопрос о смысле существования нашей конторы - т.е. Альтфорума. Ибо, если только ВМВ - несдвигаемая альтфобия, то тогда непонятно, почему остальные 10000 лет истории человечества протекали иначе (я ведь тоже могу доказать, что греко-персидские войны были фатальны - как по ходу, так и по результатам (линия снабжения у них там тоже была одна , бензина не хватало ) - это несложно, поверьте; равно как и элементарно доказать обратное - на то мы и мыслящие существа). А если вся мировая история однородна - тогда ВСЕ альтернативы теряют смысл изначально, и любой из присутствующих родился бы на свет в любом случае (меня лично это радует, но не более). sas пишет:
цитата:
Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать
Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить. А то у Вас основные возражения всегда по принципу: у немецкой армии дефицит шнурков к ботинкам - потому и войну проиграли. sas пишет:
цитата:
А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны
Зато результат наступления согласовывается. Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком. sas пишет:
цитата:
Видите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться...
Вы соображаете, что Вы говорите? У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути. Бред сивой лошади. sas пишет:
цитата:
Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете?
Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут". sas пишет:
цитата:
Странно, в РИ как-то вполне смогла
Попробуйте. Никто не мешает. sas пишет:
цитата:
А Вы попробуйте
Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом? sas пишет:
цитата:
Сколько-сколько?
В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии (прибавьте сюда еще 2 танковые дивизии). Если их так уж невероятно доставить из Европы (Вы лично запрещаете; вообще мне иной раз приходит мысль - если бы немецкое командование слушалось исключительно Ваших советов - такого знатока логистики - оно бы могло выиграть войну?). я бы придал эти две дивизии из войск 1 ТА - Владикавказ подождет! И еще раз напоминаю состав 11 А - а то у Вас девичья память, и Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия (2 румынские пехотные дивизии и румынский корпус можно оставить в Крыму, чтобы советский десант под руководством ув. САСа там случайно не высадился).
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: Видимо п..
VIR пишет:
цитата:
Видимо поэтому, первоначальный план использования 11-ой армии и предусматривал её переправу через Керченский пролив.
В РИ часть и была переправлена. Но уже в сентябре. ратибор пишет:
цитата:
так по побережью Черного моря полегче прорваться в закавказье, нежели через перевалы..
В Сухуми легче, но речь шла о Баку. Sergey-M пишет:
цитата:
ничего что там пустыня ?
Не совсем пустыня, причем там зимой все-таки наступали - по калмыцкой степи. Впрочем и этот план нехорош. Значит, придется не пусукать немцев по линии их наступления. По опыту боев на равнинах Предкавказья. это весьма трудно. 3 танковых дивизии...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 09:32. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Но однако воевали и взяли Пятигорск.
Вот в Пятигорске он у них и того, закончился. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе
И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить.
Я хочу услышать Ваш ответ. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Зато результат наступления согласовывается.
Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком.
Коллега, я уже Выше говорил,что бензин у них закончился там,где закончился, а не там,где Вам этого хочется. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути.
А теперь внимательно смотрим, кто наступал на Новороссийск с Эльбрусом, а кто на Нальчик, смотрим на карту, много думаем. Правда перед этим Вы таки найдите дату захвата Пятигорска и дату начала наступления из него и тоже подумайте. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут"
Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно.... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Попробуйте. Никто не мешает.
Вы вообще о чем? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом?
Нет. я отрицаю Вашу фразу "здесь тоже самое" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии
Какие именно? С румынами вместе что ли? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
прибавьте сюда еще 2 танковые дивизии
Как можно прибавить то,чего нет? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия
Это пока что Вы предпочитаете забывать,что никаких 2 тд в 11 ПА не было, кроме того, похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
От Залесского, вестимо.
Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это Ваша методика спора, которая рассчитана на то, что оппонету просто надоест повторять одно и то же 10 раз.
Ну, коллега, Вы тут сами нам пытаетесь тем же манером 2 несуществующие танковые дивизии....
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 11:03. Заголовок: sas пишет: Я хочу у..
sas пишет:
цитата:
Я хочу услышать Ваш ответ
А я - Ваш. sas пишет:
цитата:
Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было
Воевали на ослинной моче. Я Вас понял. sas пишет:
цитата:
И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл.
Да это, собственно, не Вам а, например, ув. ВИРу - чтобы он потом не удивлялся. Ваш нелегкий труд на ниве "патруля времени" нами оценен (и на последнем питерском слете в т.ч.) Но согласиться с Вами мы не можем. sas пишет:
цитата:
Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно....
Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет? sas пишет:
цитата:
Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях
Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои. Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили. sas пишет:
цитата:
Вы вообще о чем?
О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли? sas пишет:
цитата:
похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна.
Нет, похоже, это Вы не в курсе. Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет? sas пишет:
цитата:
Вот в Пятигорске он у них и того, закончился.
Так закончился или не закончился? Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме. sas пишет:
цитата:
Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро.
12 и 22-я. Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут? Или Вы опять скромно промолчите и предпочитете монолог (как в случае с Переслегиным)? Года не прошло, как я Вам предлагал аналогичный диалог с Переслегиным. Вы отказались, продемонстировав полное нежелание вести дискуссию. А зря - Ваша эрудиция признана всеми, хотя и дает сбои (в вопросе Гаваев, например - был такой). А так - у Вас отличная возможность убедить окружающих путем убеждения Залесского, что его нужно "смело выбросить в мусорное ведро", раз его данные посмели несоответствовать Вашим.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 14:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: На..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет?
ВЫ для начала его назовите, любитель Вы наш стрелочки на карте рисовать... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои.
А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так закончился или не закончился?
Закончился. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме.
Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили.
Вот как только Вы попробуете напрячься и сравнить даты, то Вы поймете, что правду я говорил, собственно, везде. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли?
Я все еще с нетерпением жду от Вас маршрута Вашего наступления "всеми наличными силами",как Вы заявляли выше, а не только 11 ПА. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет
А давайте-ка мы с Вас начнем, потому как Вы явно путаете 11 ПА с теми частями 11 ПА,что участвовали в штурме Севастополя. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
12 и 22-я.
А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут?
Вы для начала приведите-ка цитату из Залесского или хотя бы ссылку на него укажите. Потому как чувствую, будет как с 12-титомником, на который Вы "опирались" в вопросе о немецком снабжении...И окажется.что Залесский тут, собственно, не причем, а Ваше воображение в который раз сыграло с Вами небольшую шутку.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 14:49. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои"
И что Вы этим хотите сказать? sas пишет:
цитата:
Закончился.
Значит, закончился? А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев? Или им там Василий Алибабаевич разбавлял? Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой. Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя. sas пишет:
цитата:
Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже.
И когда же это? sas пишет:
цитата:
А давайте-ка мы с Вас начнем
Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего. Если человек на альтфоруме знает, он обычно сразу выдает информацию, а не пускается в долгий обменн постами: "знаю - не знаю". Ваше молчание я лично расцениваю, как незнание. sas пишет:
цитата:
А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать?
12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом, но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг. Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла. То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА. Их даже перебрасывать не нужно. Они рядом. И с двумя тд из Европы - то же самое. Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется. sas пишет:
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 15:42. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И ч..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И что Вы этим хотите сказать?
То, что уже говорил несколько раз выше-поинтересуйтесь датой занятия Пятигорска и датой начала тех самых "ожесточенных боев". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев?
На том,что привезли. Или по Вашему "закончился"-это статичная категория? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой.
Коллега, в РИ она решалась таким образом,что немецкие танки по неделе стояли на одном месте, а в дневнике Гальдера то и дело упоминается недостаток горючего в ГА "А". Если Вы это считаете адекватным решением проблемы и при этом хотите на те же пути снабжения подвесить еще одну армию, то это Ваши личные проблемы. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя.
С ВИР-ом мы уж как-нибудь разберемся, а вот Вы бы со своими виртуальными танковыми дивизиями могли бы и помолчать. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И когда же это?
Примерно 25 августа. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего.
У меня все время впечатление,что Вы считаете,что кто-то з аВас должен обосновывать Вашу альтернативу, за которую Вы беретесь, даже не зная толком, о чем идет речь. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом
Коллега, дату, не подскажете? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг.
То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла.
Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА.
Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И с двумя тд из Европы - то же самое.
С какими? Если не затруднит. дайте их номера и комплектность на август 42-го года. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется.
Критическая необходимость как раз была-иначе бы никто 11 ПА не растаскивал, а вот боеготовых дивизий не было.
Однако я так и не увидел, когда же в состав 11 ПА входило сразу две тд? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Спросите на... не здесь, короче.
Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 18:09. Заголовок: sas пишет: То, что ..
sas пишет:
цитата:
То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует
То, что Вы их видите также не означает, что их невозможно преодолеть. sas пишет:
цитата:
Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии?
Их там две и обе можно бросить в нужном направлении - на Баку. Вы будете мне сейчас доказывать, что это невозможно? На каких основаниях? Мы уговорились, что у меня голова своя, а не гитлеровская. И я имею право принимать решения. sas пишет:
цитата:
Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь?
Что бы напомнить Вам, что Вы - простой смертный. Как и я. И догмата непогрешимости у Вас нет. sas пишет:
цитата:
Коллега, дату, не подскажете?
Ноябрь 1942 в РИ. Но у нас-то АИ. И ее вполне могут передать ранее - не на Север, а на Юг. sas пишет:
цитата:
Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север".
Вот ее и перебросят не на север, а на юг из ГА "Центр", где она воевала в составе 57 МК 3 ТА. Надеюсь, насчет 22-й тд у Вас вопросов нет?
В итоге - в лучшем случае у нас оказывается к 1.09.1942 6 танковых дивизий в Моздоке. Что Вы им можете противопоставить?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 18:22. Заголовок: sas пишет: У меня в..
sas пишет:
цитата:
У меня все время впечатление,что Вы считаете,что кто-то з аВас должен обосновывать Вашу альтернативу, за которую Вы беретесь, даже не зная толком, о чем идет речь.
К Вам лично у меня такой просьбы нет, потому что мне заранее известен результат (и не только на моем личном опыте). Ув. ВИРом предложена действительно свежая, неосвоенная еше нами АИ. Вместо того, что бы экзаменовать нас на знание того, что написано в любой энциклопедии... Впрочем, у Вас все равно не получится. sas пишет:
цитата:
На том,что привезли. Или по Вашему "закончился"-это статичная категория?
Оьбъясняю для новичков. Ув. САСу дозарезу надо было доказать мне, что войска из Моздока к Баку двигаться не могут, потому что "бензин закончился" (и это было бы - в отношении 11 Армии, если ее перебрасывают туда - "статичной категорией") - нельзя и все! Однако в ответ на мою реплику с просьбой сравнить ситуацию с двумя другими армиями на Кавказе "статичная категория" мигом - как по мановению волшебной палочки - превратилась в "динамичную". Колоссально!!! Жаль только, что неубедительны все эти "превращения". sas пишет:
цитата:
Однако я так и не увидел, когда же в состав 11 ПА входило сразу две тд?
В РИ - в ноябре, но почему им (12 и 22) не войти еще в августе (со всеми остальными). Вы вообще не слыхали, что немцы, начиная какое-либо наступление, создавали ударную группировку, перемещая необходимые части в нужное место, а правило "дивизии на карте не переставлять!" - это Ваша фантазия (хотя Вы все пытаетесь меня убедить, что это генеральная линия германского ОКВ)? sas пишет:
цитата:
С ВИР-ом мы уж как-нибудь разберемся, а вот Вы бы со своими виртуальными танковыми дивизиями могли бы и помолчать.
Танковые дивизии реальны, но Вы просто не допускаете возможности какой бы то ни было АИ в рамках ВМВ, а тут все доводы хороши.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 18:24. Заголовок: Sergey-M пишет: в р..
Sergey-M пишет:
цитата:
в разное время. 22-я в марте-мае 42-го в крыму. 12-я замечена толко в ноябре 42-го под ленинградом, до этого она была в 18 армии.
Так в чем проблема? Я как раз веду к тому, что 11 армию (раз уж ее пустят на Баку) наоборот - будут усиливать танковыми дивизиями. Разве нет? Вы на месте немецкого командования поступили бы иначе?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 18:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Уже..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Уже давал.
Если Вы имеете в виду 25 и 26 тд, то 25тд в это время состоит из одного мотопехотного полка и одного танкового батальона с тремя легкими ротами французских танков. А с 26 тд Вам вообще не повезло,т.к. она только формироваться начала 15 сентября 1942 года. Так что нет у Вас никаких новых дивизий. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То, что Вы их видите также не означает, что их невозможно преодолеть.
Ну, у Вас пока что не получается :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Их там две и обе можно бросить в нужном направлении - на Баку.
Какие?И по какому маршруту Вы их намерены бросать? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы будете мне сейчас доказывать, что это невозможно?
Вы сначала номера дивизий скажите, а? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Мы уговорились, что у меня голова своя, а не гитлеровская.
Коллега, не покажете, где мы об этом уговорились? К тому же, похоже, Гитлер в применении танковых войск понимал больше,чем Вы... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что бы напомнить Вам, что Вы - простой смертный. Как и я. И догмата непогрешимости у Вас нет.
Зато я матчасть немного знаю. Вы отличие от. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ноябрь 1942 в РИ. Но у нас-то АИ.
У нас АИ, коллега про 11 ПА, а не про 12 тд. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И ее вполне могут передать ранее - не на Север, а на Юг.
Так часть ее и так передали на Юг, если Вы не в курсе, 3 танковый батальон ее танкового полка ушел в ГА "Юг" в 13 тд. так что Вы не сильно много выигрываете... Зато уж Ленинград точно без блокады. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Надеюсь, насчет 22-й тд у Вас вопросов нет?
Естественно, нет, т.к. в состав 11 ПА она к моменту окончания штурма Севастополя уже не входит. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В итоге - в лучшем случае у нас оказывается к 1.09.1942 6 танковых дивизий в Моздок
В итоге "в лучшем случае" у Вас там оказывается из "новых" 12 тд, причем далеко не в полном составе.Да, кстати, для нее тоже надо везти бензин, со всеми вытекающими... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что Вы им можете противопоставить?
44 А, 58 А, части подчиненные непосредственно командованию Северной группы ЗКФ. Это из того,что уже на месте. Правда, боюсь, что все эти Ваши дивизии прямо из Моздока поедут под Ленинград ГА "Север" спасать.Она и в РИ только с помощью 11 ПА справилась, а Вы тут еще у нее куцую , но свою тд забрали.... Это не говорря уже о том "кризисе в ГА "Центр"", на парирование которого у Манштейна забрали 72 пд.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 19:12. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ув..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ув. САСу дозарезу надо было доказать мне, что войска из Моздока к Баку двигаться не могут, потому что "бензин закончился"
Вы опять ошиблись, двигаться они могут-только очень плохо :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Однако в ответ на мою реплику с просьбой сравнить ситуацию с двумя другими армиями на Кавказе "статичная категория" мигом - как по мановению волшебной палочки - превратилась в "динамичную". Колоссально!!! Жаль только, что неубедительны все эти "превращения".
Не, коллега. я понимаю, что с логистикой у Вас проблемы... Но не до такой же степени...Объясняю для новичков, ВЛАДИМИР очередной раз сел в лужу в своем любимом деле рисования стрелочек на карте, без учета всяких "оврагов". Все было хорошо, пока ему не начали на эти овраги показывать. и теперь он как всегда пытается вылезти сухим из данной лужи при помощи демагогии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В РИ - в ноябре
"Такое впечатление,что Вы бредите" Никогда в состав 11 ПА не входило 2 тд одновременно. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы вообще не слыхали, что немцы, начиная какое-либо наступление, создавали ударную группировку
Слыхал, я также слыхал,что они не смогли нормально снабжать даже ту группировку,что создали в РИ, не говоря уже про то чудовище,что собираетесь набрать Вы. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Танковые дивизии реальны
25 и 26 в сентябре 42-го?Только в Вашем воображении.Никто Вам не виноват,что Вы считаете наличие номера дивизии равносильным наличию полноценной дивизии с данным номером.Такие номера могут проходить только у столь Вами любимого Переслегина в его "играх". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы просто не допускаете возможности какой бы то ни было АИ в рамках ВМВ, а тут все доводы хороши.
(Зевая) АИ-то как раз допускаю, но именно АИ, а не Ваши "сны разума" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я как раз веду к тому, что 11 армию (раз уж ее пустят на Баку) наоборот - будут усиливать танковыми дивизиями
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 19:45. Заголовок: sas пишет: Какие?И ..
sas пишет:
цитата:
Какие?И по какому маршруту Вы их намерены бросать?
См. Мюллер-Гиллебранд - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Там есть такой 40-й ТК. Надеюсь, Вам известен его состав? Или мне Вам разжевать? Маршрут?.. учите географию! А то Вы еще чего-доброго из Нальчика в Моздок не доберетесь. Никогда там не туристствовали? Подозреваю, что нет, иначе не было бы этих многопостовых заморочек со скоростью продвижения и снабжения. sas пишет:
цитата:
АИ-то как раз допускаю, но именно АИ, а не Ваши "сны разума"
А назвать хоть одну АИ, которую Вы допускаете? Иначе все это голословно. Вы мне известны как "патруль времени" (формулировука не моя! но я с нею полностью согласен) sas пишет:
цитата:
Вы сначала номера дивизий скажите, а?
Посмотрите у Мюллера-Гиллебранда - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Или Вам лень? sas пишет:
цитата:
Зато я матчасть немного знаю. Вы отличие от.
Зато я географию знаю много. В отличие от. sas пишет:
цитата:
У нас АИ, коллега про 11 ПА, а не про 12 тд.
Так и знал!!! "Дивизии по карте не переставлять!" Убийственный аргумент. sas пишет:
цитата:
Правда, боюсь, что все эти Ваши дивизии прямо из Моздока поедут под Ленинград ГА "Север" спасать.Она и в РИ только с помощью 11 ПА справилась, а Вы тут еще у нее куцую , но свою тд забрали....
Бойтесь Я Вам не запрещаю. В этой АИ под Ленинград в данной ситуации будут перебрасывать дивизии не из Крыма и не из Моздока а с центрального участка фронта. sas пишет:
цитата:
Слыхал, я также слыхал,что они не смогли нормально снабжать даже ту группировку,что создали в РИ, не говоря уже про то чудовище,что собираетесь набрать Вы.
А кто мне только что (только что!) говорил, что понятие "закончился" - не статичная категория? sas пишет:
цитата:
И сколько танковых дивизий входило в состав 6 ПА или 17-й ПА?
Формализм продолжает косить наши ряды. Ход мыслей: раз в 6 ПА или 17 ПА мало танковых дивизий, значит они не танковые, раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий. Я потрясен!!! sas пишет:
цитата:
Вы опять ошиблись, двигаться они могут-только очень плохо :)
Учите географию и не морочьте мне голову. Там горы. Полагать, что танки (даже с полными бензобаками) могут двигаться по горам с той же скоростью, что и на равнине - верх наивности.
Отправлено: 08.07.08 19:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ак ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
ак и знал!!! "Дивизии по карте не переставлять!"
коллега, если еще и 12 тд из ГА Север вывести, то там тоже могут интересные вещи случиццо
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
а с центрального участка фронта.
угу. значит в ржеско-зубцовской операции мы ржевсский выступ таки срежем....
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий.
могут но тогда 1 или 4 танковые армии перестанут быть танковыми. закон сохранения вещества еще никто не отменял....
Первая дивизия там на 1.7.1942 есть. Одну - перебросят из под Ленинграда, еще две - из Европы (формирование одной из которых - 26-й придется ускорить либо перебросить - после 14.9.1942 - уже вдогонку наступающей 11 армии). Еще две - из состава 1 ТА (40 ТК - 3 и 23-я тд; там останется - в 3 ТК еще одна - 19-я). Все это неизбежно, если я - "играющий" за Германию - хочу взять Баку, а не просто прогуляться до Дербента и обратно. Ни Сталинград, ни Центр затрагивать не будут - одна переброшенная из Центра танковая дивизия (которую все равно перебрасывают) погоды не сделает. Единственное что - ослабнет нажим на Нальчик и Ордоникидзе - оттуда заберут 2 тд, но я уверен, что оттуда никакой опасности нет.
Что этому могут противопроставить советские войска? 44 и 58 армии? 16.06.1942 в составе 44 армии 5 стрелковых дивизий (138,156,157,236,302-я) 58 армия (3-го формирования только-только сформирована 30.08.1942 в районе Махачкалы. В ее составе на тот момент - 3 стрелковых дивизии (317,328 и 337-я). И пока все... Получается 9 советских стрелковых дивизий против 6 танковых и 4-5 пехотных немецких (остальные прикрывают с флангов). Рискните.
коллега, если еще и 12 тд из ГА Север вывести, то там тоже могут интересные вещи случиццо
Этот риск я учелд еще в самых первых постах темы. Ув. САС выдвинул идею АИ со взятием Ленинграда и наступлением к Белому морю, но я считаю это совершенно нереальным. Sergey-M пишет:
цитата:
закон сохранения вещества еще никто не отменял....
Ну сделают 11 армию 5 танковой армией. Это не нарушит законов физики. Или еще проще: 11 ПА заменяет 1 ТА, а последнюю, усиленную еще 2 тд бросают на Баку. За 50 дней - 10.7-30.8. все можно успеть. Sergey-M пишет:
цитата:
угу. значит в ржеско-зубцовской операции мы ржевсский выступ таки срежем....
А что делать. Придется. Лучше потерять Ржев, чем не дойти до Баку. Вы не согласны?
Отправлено: 08.07.08 20:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пер..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Первая дивизия там на 1.7.1942 есть
нет. она в 3 Танковом корпусе 1 танковой армии.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Одну - перебросят из под Ленинграда,
освобождение кторого от блокады становится все более легким...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Еще две - из состава 1 ТА (40 ТК - 3 и 23-я тд; там останется - в 3 ТК еще одна - 19-я).
угу. то есть 1-я танковая перестает быть танковой. так и запишем. толко смысла в этих передвижениях дивизий из армии в армию я не вижу.... кроме того на 1 июля 42-го 19-я тд -в 4 армии ГА Центр, 3-я =в 40-м ТК 6 армии.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
последнюю, усиленную еще 2 тд бросают на Баку
откуда 2-е тд то? вы наоборот ее дивизий лишаете, правда тех которых в ее составе нет, но это говрит лишь о вашем уровне владения темой...
кроме того на 1 июля 42-го 19-я тд -в 4 армии ГА Центр, 3-я =в 40-м ТК 6 армии.
Зато 12.08.1942 они в в 1 ТА. Sergey-M пишет:
цитата:
вы наоборот ее дивизий лишаете
Это другой вариант. Мы тогда те же самые танковые дивизии, которые придаем 11 ПА, придаем 1 ТА, а у нее и так свои 3 в августе есть. Остальные две - это европейские. Ну и еще из под Ленинграда. Sergey-M пишет:
цитата:
освобождение кторого от блокады становится все более легким...
Это всем учтено. Если, конечно, 2 Уд Армию не развернут и не перебросят на юг (советская разведка ведь обнаружит концентрацию немцев в Моздоке). Танков у 2 Уд. Армии все равно нет Sergey-M пишет:
цитата:
она в 3 Танковом корпусе 1 танковой армии.
Куда же она делась оттуда к 12.08.1942? Там ее уже нет. Я о 22-й тд.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 20:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это всем учтено.
Тут стратегическая задача - лишь Красную Армию нефти Баку. И это не фантазия. Такой план действительно был, и он начал бы осуществляться, если бы не просчеты - возня с Нальчиков и Орджоникидзе и не долгий путь в Баку через Новороссийск. В случае же успешного наступления (сентябрь-октябрь 1942) на Баку, остальные операции советских войск (в т.ч. под Сталинградом) откладываются минимум на полгода. До 1 ноября советские войска могут успеть деблокировать Ленинград (хотя и не глобально, а в виде прорыва блокады в 1943) и возможно взять Ржев. Но это счастья им не принесет. Этому можно противопоставить только бросок 28 армии от Астрахани в направлении Моздока, но я согласен с Вами - это может быть малорезультативно. Высадки морских десантов в тылу наступающих немцев с Каспия - нереал (тоже согласен, хотя как отвлекающий маневр - ну, это будет жест отчаянья). Если с 25 июля по 25 августа немцы прошагали 550 км от Ростова до Моздока - и никакой черт, никакие рапорты и дневниковые записи о дефиците бензина их не остановили (это вообще аргументы для идиотов), то не вижу ничего фантастического в том, чтобы преодолеть 450 километров, разделяющих Кизляр и Баку за 60 дней. P.S. Территория между Моздоком и Кизляров - нейтральная зона. Только 10 октября ее постарался занять 4 гвардейский конный корпус, но безрезультатно. А Наурскую, где сидят части 9 нашей армии немцы спокойно обойдут.
См. Мюллер-Гиллебранд - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Там есть такой 40-й ТК.
Так он был и в РИ. И что? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Маршрут?.. учите географию!
Да не кричите так, понятно, что маршрута у Вас нет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А назвать хоть одну АИ, которую Вы допускаете?
А Вы поищите, мне оно не надо. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Посмотрите у Мюллера-Гиллебранда - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Или Вам лень?
Вот Вы к РИ и вернулись. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Зато я географию знаю много. В отличие от.
Увы, пока что, кроме апломба, никаких особых знаний географии не замечено. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В этой АИ под Ленинград в данной ситуации будут перебрасывать дивизии не из Крыма и не из Моздока а с центрального участка фронта.
Помашите ручкой Ржевскому выступу и 9 ПА. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А кто мне только что (только что!) говорил, что понятие "закончился" - не статичная категория?
Конечно не статичная. Теперь у Вас войсканачнут наступать не 1 сентября. а где-нибудь 7-12-го... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ход мыслей: раз в 6 ПА или 17 ПА мало танковых дивизий, значит они не танковые, раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий. Я потрясен!!!
(Задумчиво) И к чему Вы все это сказали, коллега? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Учите географию и не морочьте мне голову. Там горы.
Ну да. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Полагать, что танки (даже с полными бензобаками) могут двигаться по горам с той же скоростью, что и на равнине - верх наивности.
Я Вам больше скажу-они на равнине могут двигаться медленнее.чем по горам ;) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Первая дивизия там на 1.7.1942 есть.
Это Вы про кого? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Одну - перебросят из под Ленинграда
12-ю? Так там как бы не совсем полная дивизия... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
еще две - из Европы
Которых не существует, ага. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
формирование одной из которых - 26-й придется ускорить
"И пулемет застрочил с новой силой", ну да. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
либо перебросить - после 14.9.1942 - уже вдогонку наступающей 11 армии
Ну вот, так я и знал, г-н Владимир собирается воевать "бумажными" дивизиями, у которых кроме названия еще ничего нет. Это да, тогда любого противника победить можно. На бумаге... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Единственное что - ослабнет нажим на Нальчик и Ордоникидзе - оттуда заберут 2 тд, но я уверен, что оттуда никакой опасности нет.
Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но я уверен, что оттуда никакой опасности нет.
Вам что-нибудь такое слово, как "Гизель", говорит,уверенный Вы наш? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
16.06.1942 в составе 44 армии 5 стрелковых дивизий (138,156,157,236,302-я)
а на 1.10 там еще 1147 гап б/м, 1169 пап, 1230 гап, 133 минп, 44 гв. мп, 14, 15, 16, 17 оминб, 1258 зенап, 504 озадн плюс три дивизиона бронепоездов. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
58 армия (3-го формирования только-только сформирована 30.08.1942 в районе Махачкалы. В ее составе на тот момент - 3 стрелковых дивизии (317,328 и 337-я).
(Зевая)Добавьте сюда Махачкалинскую дивизию НКВД, а также части, непосредственно подчиненные командованию Северной группы войск:10 гв ск (4, 5, 6 и 7 гв сбр), 4 гв. кк (9 и 10 гв., 30, 110 кд), 414 сд, 19 сд НКВД, 10 сбр,92 гв кап, 268, 1231 аап, 103, 117, 140, 1255 иптап, 149 минп, 255, 594, 763 зенап, 179, 540 озадн,44, 258, 563 отб. Добавьте еще часть сил 9и 37 А, т.к. "напор на Нальчик и Орджоникидзе" у Вас "ослаб". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Получается 9 советских стрелковых дивизий против 6 танковых и 4-5 пехотных немецких (остальные прикрывают с флангов).
Как видите, совсем не 9. И не забудьте у немцев вычерркнуть 25 и 26 тд, придуманные Вами, а то тогда я на Кавказ перемещу 4 армии РГК и 3 ТА, не считая половины Московского военного округа... Эти части, кстати, гораздо более реальны,чем 25 и 26 тд немцев. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Рискните.
А чего рисковать-то?Ленинград от блокады освобожден, в ГА "Центр" непонятно чем пытаются парировать кризис, на который ушла 72 пд, а у Вас 11 ПА двигается вдоль севрного берега Терека в стиле "день едем-два стоим".....
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 21:06. Заголовок: Sergey-M пишет: в 1..
Sergey-M пишет:
цитата:
в 17-м АК 6 армии.
Ладно, тогда ее трогать не будем, а то там - в 6 армии - только одна тд остается, хотя, если уж... ладно. Убедили. Но остаются 4 танковых дивизии (3, 12, 23 и 25) и еще одна - 26-я - будет сформирована 14 сентября и приедет вдогонку. В 11 армии кроме того оказываются пять немецких дивизий - 24, 46, 50, 72, 132 (еще 28-я егерская - в переброске, но перебрасывали ее под Ленинград, а тут она приедет куда быстрее - вопрос - что ближе к Крыму - Ленинград иди Моздок - даже возникнуть не должен; что же касается линий снабжения - с 1 сентября открывается возможность иметь две - еще через Керченский пролив и Тамань, откуда советские войска уходят к 30 августа (румыны заняли Темрюк 22 августа). Sergey-M пишет:
цитата:
и определитесь с датой. я то на каждую дату состав назову, но вас упрекну что привели неправильно.
Я цитирую Мюллера-Гиллебранда. У него состав на 12.08.1942 - т.е. ближе к АИ-началу немецкого наступления, что и требуется.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 21:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: О..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Остальные две - это европейские.
Которых нет, ага. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Лучше потерять Ржев, чем не дойти до Баку.
Вы, коллега, не Ржев можете потерять, а всю 9 ПА. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Такой план действительно был, и он начал бы осуществляться, если бы не просчеты - возня с Нальчиков и Орджоникидзе
Эта...Так просчет, что начали наступление на Нальчик и Орджоникидзе? Потому что "долго возились"-это не просчет, это немного по-другому называется. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В случае же успешного наступления (сентябрь-октябрь 1942)
А в случае неуспешного? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
До 1 ноября советские войска могут успеть деблокировать Ленинград (хотя и не глобально, а в виде прорыва блокады в 1943
Помашите ручкой ГА "Север". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Высадки морских десантов в тылу наступающих немцев с Каспия -
Пока еще до Капия никакаие немцы не дошли. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если с 25 июля по 25 августа немцы прошагали 550 км от Ростова до Моздока - и никакой черт, никакие рапорты и дневниковые записи о дефиците бензина их не остановили (это вообще аргументы для идиотов)
Сформулировано неправильно. Правильно будет-только идиоты не обращают внимание на вопросы снабжения. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
то не вижу ничего фантастического в том, чтобы преодолеть 450 километров, разделяющих Кизляр и Баку за 60 дней.
Действительно, ничего фантастического там нет, потому как их немцам не пройти, т.к. для начала надо дойти до Кизляра, а это еще 150 км, причем, судя по тому,что Вы тут пишите, по полному бездорожью... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
P.S. Территория между Моздоком и Кизляров - нейтральная зона.
Угу, а еще там дорог нет, со всеми вытекающими. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Только 10 октября ее постарался занять 4 гвардейский конный корпус,
А теперь подумайте. почему туда был послан именно кавалерийский корпус. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А Наурскую, где сидят части 9 нашей армии немцы спокойно обойдут.
только очень медленно, т.к. для "быстро" нужны дороги, которых нет.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 21:17. Заголовок: sas пишет: Так каки..
sas пишет:
цитата:
Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили?
Я ж говорю - учите географию. Какой идиот будет идти на Баку через Орджоникидзе - по прямой???!!! Там непроходимые горы!!! Проведите Вы прямую "Орджоникидзе - Баку". Она же проходит через самые высокие горы Лезбистана (тьфу ты черт, Легзистана!...) Вы азимуты проходили когда-нибудь в школе? Направление на Орджоникидзе из Моздока отличается от направления на Баку минимум на 4 румба компаса. Нет, учите географию, иначе у нас ничего с Вами не получится. Это даже не обороноспособность Гавайев, которую знают лишь специалисты, это география класса 5-6. sas пишет:
цитата:
Которых не существует, ага.
Одна из которых существует (25-я), а вторая (26-я) будет существовать с 14.9.1942. Не болтайте глупостей.
Отправлено: 08.07.08 21:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У н..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У него состав на 12.08.1942 - т.е. ближе к АИ-началу немецкого наступления, что и требуется.
т.е до 12 авгутса немцы стоят токо под харьковым? однозначно вы пишите альтпозитиву для СССР. там мы и о харькова отойдем и позиции укрепим и резервы на юг поднятем.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
еще одна - 26-я - будет сформирована 14 сентября и приедет вдогонку.
к весне 43-го...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Но остаются 4 танковых дивизии (3, 12, 23 и 25)
3 и 23-я =в 6 армии. на сталинград надо полагать не наступаем. 12-я -2УА скажет большое спаисбо при деблкоаде питера. 25-я в мае в ней токо 1 мотострелковый полк, 1 танковый батальон и 1 ПТ рота и 1 артбатарея. . силища....
3 и 23-я в 6 армии на 1 июля ессно. в августе в ней 16 и 22 тд.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 21:44. Заголовок: sas пишет: Угу, а е..
sas пишет:
цитата:
Угу, а еще там дорог нет, со всеми вытекающими.
Дороги там есть, и одна идет через Наурскую, которую наши оставят, опасаясь окружения, как они оставили весь Ставропольский край - тоже из опасения окружения. sas пишет:
цитата:
в составе одного мотопехотного полка, одного батальона легких французских танков, ага.
У их противников и этого нет. В любом случае там необстеляные стрелковые дивизии. sas пишет:
цитата:
Вы, коллега, не Ржев можете потерять, а всю 9 ПА.
Интересно также, с чего Вы взяли, что переброска в РИ (РИ!) из ГА "Центр" одной тд (она, напомню, в любом случае перебрасывалась) в этой АИ приведет к развалу фронта? Почему это не привело к тому же и в РИ?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 21:48. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы мне сказали
Не процитируете ли меня? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так все-таки что у нас с наступлением из Моздока на Баку через Нальчик?
У кого "у нас"? Я лично вообще никуда не наступаю. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У противника немцев нет ни одной тд.
В РИ их тоже не было-немцам это не помогло, кстати. в АИ там будет аж 3 ТА, раз уж у Вас 26 тд действует...Да, кстати, у противника немцев есть 5 дивизионов бронепоездов. Сколько ихх есть у немцев? ЕМНИП ни одного. ВЛАДИМИР пишет:
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 21:55. Заголовок: Sergey-M пишет: и ..
Sergey-M пишет:
цитата:
и шо?
Да, собственно, ничего. Только пехота плохо воюет против танков. Sergey-M пишет:
цитата:
вы сказали чтоАИ0начало насупление немцев 12 августа. в реле ониначали насупать куда как раньше
Нет, пардон. Я возможно просто не развил АИ полностью (по причине постоянной необходимости отвечать на разные глупые вопросы - вроде как идти на Баку из Моздока?). К 1 сентября 11 армия, усиленная танковыми дивизиями (на 1.9. их только 4, но 26-я присоединится. Уже в 1942 в ее составе 26 танковый полк, 9 моторизованная бригада, 26 мотоциклетный батальон, 93 танковый артполк, 26 танковый разведбатальон - это все уже в 1942) - так вот, 11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке и начинает наступление на Баку по маршруту Кизляр - Махачкала - Дербент - Сумгаит - Баку. В Кизляре ее части будут уже 7 сентября, в Махачкале ориентировочно 20 сентября, 1 октября - Дербент, а еще месяц уйдет на прорыв собственно к Баку. Если же Вам совсем не нравится 26-я тд, можно перебросить 24-ю. Она в любом случае в июне переброшена была на Восток, и раз уж мы планируем поход на Баку (именно в июне 1942), ее можно туда именно и направить. Образована она 28.11.1941 и всем критериям отвечает.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 21:59. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Дор..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Дороги там есть, и одна идет через Наурскую
И идет эта дорога вдоль Терека, на противоположном берегу которогго находятся советские войска, у которых имеется артиллерия.... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
, которую наши оставят, опасаясь окружения, как они оставили весь Ставропольский край - тоже из опасения окружения.
А Орджоникидзе с Грозным не оставили. Странно, правда? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У их противников и этого нет.
что-то подобное как раз есть. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В любом случае там необстеляные стрелковые дивизии.
В любом случае 25 тд тоже совсем не ветеран. А уж если вспомнить первый ее серьезный ой на восточном фронте... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Интересно также, с чего Вы взяли, что переброска в РИ (РИ!) из ГА "Центр" одной тд (она, напомню, в любом случае перебрасывалась)
Коллега, Вы вообще о чем? ВЫ вообще-то в курсе, когда 12 тд вообще попала в ГА "Север"? Похоже не в курсе. Кроме того. Вы еще и 72 пд для ГА "Центр" "зажали" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Почему это не привело к тому же и в РИ?
Потому что в РИ никакие тд из ГА "Центр" на юг весной-летом 42 в полном составе не перебрасывали и 72 пд в РИ на юге не оставалась.
Отправлено: 08.07.08 22:06. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Да,..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Да, собственно, ничего. Только пехота плохо воюет против танков.
вот толко этих танков теперь нет во многих других местах, а во вторых у нас есть 1 тбр 4 отб. если не брать фронтовой резерв -а там 1 ТК 6 тбр, 3 отб, ага.... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
(на 1.9. их только 4
уже 1 сентября? и откуда теперь дивизии натырим? из под ржева или сталинграда? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
можно перебросить 24-
всетаки из под сталинграда как я погляжу. однозачно позитива для нас...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 22:10. Заголовок: sas пишет: А Орджон..
sas пишет:
цитата:
А Орджоникидзе с Грозным не оставили. Странно, правда?
Если бы Вы знали географию, Вы бы знали, что они - в горах, и обойти их практически невозможно. Оборонять легко. Ставрополь ну никак на горный город не похож. Я сам проверял. sas пишет:
цитата:
у которых имеется артиллерия....
Испугали!!!
Ну в общем, констатирую, что ув. САС при некоторых познаниях в логистике, географии не знает и на 3, что очень обесценивает его в общем-то отчасти резонные возражения, хотя все они идут в русле "ничего не менять".
За сим пока желаю всем доброй ночи. Завтра буду занят моей маленькой девочкой, но обязательно вернусь к теме.
Пока что меня убедили только в том, что 26 тд не поспеет к сроку. Блокада прорвется - но с этим я был с самого начала согласен. Крупных глобальных поражений под Ржевом не предвидится. Бронепоезда привязаны к железной дороге и как следствие уязвимы. Чечня ненадежна (это вам не марка бензина - тут надо хоть немного историю Кавказа знать). Обеспечить 11 армию всем необходимым трудно, но можно. Ибо (цитирую ув. САСа) - снабжение не "статическая" величина.
Отправлено: 08.07.08 22:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нет..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нет, пардон. Я возможно просто не развил АИ полностью (по причине постоянной необходимости отвечать на разные глупые вопросы - вроде как идти на Баку из Моздока?). К 1 сентября 11 армия, усиленная танковыми дивизиями (на 1.9. их только 4, но 26-я присоединится. Уже в 1942 в ее составе 26 танковый полк, 9 моторизованная бригада, 26 мотоциклетный батальон, 93 танковый артполк, 26 танковый разведбатальон - это все уже в 1942) - так вот, 11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке и начинает наступление на Баку по маршруту Кизляр - Махачкала - Дербент - Сумгаит - Баку. В Кизляре ее части будут уже 7 сентября, в Махачкале ориентировочно 20 сентября, 1 октября - Дербент, а еще месяц уйдет на прорыв собственно к Баку. Если же Вам совсем не нравится 26-я тд, можно перебросить 24-ю. Она в любом случае в июне переброшена была на Восток, и раз уж мы планируем поход на Баку (именно в июне 1942), ее можно туда именно и направить. Образована она 28.11.1941 и всем критериям отвечает.
вы немцев в такой мешок затаскиваете ..Прикиньте, что произойдет после взятия нашими Ростова в ноябре
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 22:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: То..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Только пехота плохо воюет против танков.
Далеко не всегда. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Уже в 1942 в ее составе 26
А можно точнее. потому что если это декабрь или ноябрь, то Вам это не помогает. заодно уточните, сколько в 26 тп танков и что это за танки. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке
Учитывая проблемы со снабжением , которые существуют на этом направлении и без всякой 11 ПА, в Моздоке она будет в лучшем случае 15 сентября. Как раз где-то к этому времени войска Ленинградского и Волховского фронтов встретятся примерно в районе Рабочего поселка № 6, прорвав таким образом блокаду, к сожалению,прижать к Ладожскому озеру и уничтожить части, обороняющиеся в районе Шлиссельбурга не удалось., они вышли из котла в последний момент, однако понесли большие потери, особенно в вооружении. Соответственно. 2 пд и 1 тд дивизия были сизъяты у !! ПА и отправлены восстанавливать фронт под Ленинград. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В Кизляре ее части будут уже 7 сентяб
Из-за отсутствия дорог авангарды 11 ПА может быть подойдут к Кизляру Где-то к 25-27 сентября. К этому времени Кизляр превращен в сплошной ПТОП со всеми вытекающими отсюда последствиями.Когда, к Кизляру подойдет вся 11 ПА(точнее то.что от нее осталось после изъятий) непонятно, но скорее всего. не раньше 1-го октября. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
можно перебросить 24-ю.
А она, коллега, задействована в Сталинграде. Так что, увы, нет у немцев лишних танковых дивизий, нет.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 22:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Док..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Докажите.
См выше.В двух словах: Дорог нет, Терек шире. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А Вы не заметили цитаты? Пожалуста, еще раз sas пишет:
цитата: Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили?
Коллега. и где здесь хоть слово. про наступление "по прямой"? Вам пишут совсем не то,что Вы себе придумываете... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если бы Вы знали географию, Вы бы знали, что они - в горах, и обойти их практически невозможно. Оборонять легко. Ставрополь ну никак на горный город не похож. Я сам проверял.
Вам уже Сергей-М все сказал...Кстати, тогда и Наурскую тоже окружить невозможно-она на Тереке стоит. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Испугали!!!
Нисколько. Просто констатировал факт. В принципе,да, Вам не страшно, это же не Вы вдоль берега под обстрелом поедете... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну в общем, констатирую, что ув. САС при некоторых познаниях в логистике, географии не знает и на 3
Ну, коллега, тогда Вы и на 2 не знаете. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Обеспечить 11 армию всем необходимым трудно, но можно.
Да можно, конечно, можно... где-нибудь к середине октября. И то. если при этом никто никуда не наступает... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Бронепоезда привязаны к железной дороге и как следствие уязвимы.
И автомобили снабжения тоже привязаны к дороге и как следствие уязвимы. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Крупных глобальных поражений под Ржевом не предвидится.
Отправлено: 08.07.08 23:30. Заголовок: вот еще по 26-ой тд..
вот еще по 26-ой тд 26. Panzer-Division was formed Sep 1942 in Belgium from parts of 23. Infanterie-Division. It was transferred to Amiens, France Oct 1942 for training and coastal defense and remained there until July 1943
а вот и 25-я. 25. Panzer-Division was formed Feb 1942 in Eberswalde and was sent to Norway where it remained until Aug 1943 when it was transferred to Denmark where it took part in the disarming of the Danish Army. It was sent to the Eastern front Oct
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 23:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы ясно дали понять (прямо сказали), что путь в Баку лежит через Нальчик. Пояните свою гениальную мысль.
1. Коллега, я "прямо сказал", что путь в Баку лежит через Нальчик или я прямо сказал, что в Баку из Нальчика можно попасть "по прямой"? Вы бы определились что ли, а то как-то опять Вас во лжи обвинять не хочется... 2.Посмотрите на карту Битвы за Кавказ и все поймете, там специально для Вас стрелочки нарисованы.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 00:22. Заголовок: Лин пишет: А Ростов..
Лин пишет:
цитата:
А Ростов еще одну армию вообще выдержит? Даже без учета дальнейшей транспортировки...
Коллеге ВЛАДИМИРУ об этом говорят уже 5-ю страницу, однако для него Типпельскирх с Гальдером и прочие Мюллер-Гиддебрандты с Лиддел-Гартами и примкнувшими к ним Исаевыми :) не указ. Он же уже стрелочки на карте нарисовал! ;)
Отправлено: 09.07.08 01:51. Заголовок: sas пишет: Типпельс..
sas пишет:
цитата:
Типпельскирх с Гальдером
Вот мнения этих двоих полезно знать. Не знаю что думал первый из них, но Гальдер, по мемуарам Манштейна, был согласен с тем 11-ая армия на Юге не нужна, там и без неё стравятся.
А вот по поводу проблем со снабжением у Манштейна ничего нет. А уж он-то, надо думать, понимал в этих вопросах побольше всех "примкнувших".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... Крутая АИ 
, бензина не хватало 
Какой идиот будет идти на Баку через Орджоникидзе - по прямой???!!! Там непроходимые горы!!! Проведите Вы прямую "Орджоникидзе - Баку". Она же проходит через самые высокие горы Лезбистана (тьфу ты черт, Легзистана!...) Вы азимуты проходили когда-нибудь в школе? Направление на Орджоникидзе из Моздока отличается от направления на Баку минимум на 4 румба компаса. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума