Отправлено: 03.07.08 23:53. Заголовок: Армия Манштейна после Крыма остается на Юге

либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?

 Отправлено: 03.07.08 23:59. Заголовок: скромно замечу что д..

скромно замечу что до Сталинграда нами деблокируется Ленинград

 Отправлено: 04.07.08 00:29. Заголовок: Sergey-M пишет: до ..

Sergey-M пишет:

цитата:

до Сталинграда нами деблокируется Ленинград

Во-первых, не факт. Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные.
Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить.
Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. Главная цель всей кампании 42-го на Юге.

 Отправлено: 04.07.08 08:43. Заголовок: Зато деблокада Ленин..

Зато деблокада Ленинграда будет значимым символом для Красной Армии.
Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.

 Отправлено: 04.07.08 10:22. Заголовок: VIR пишет: Во-первы..

VIR пишет:

цитата:

Во-первых, не факт.

Во-первых практически факт.
VIR пишет:

цитата:

Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные.

Битву за Москву Вы забыли, да?Кроме того, под Ленинградом прорывы на сотню км вглубь не нужны.К моменты вступления в бой войск Манштейна РККА оставалось пройти гд-то 6-7 км из 16.
VIR пишет:

цитата:

Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить.

Вот только почему-то она не брала Ленинград, а разбиралась с наступающей группировкой РККА,странно, правда?
VIR пишет:

цитата:

Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет.

Всего лишь часть ГА "Север",ага.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.

Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг.

 Отправлено: 04.07.08 12:24. Заголовок: sas пишет: Теперь В..

sas пишет:

цитата:

Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг.

Проблемы со снабжением будут, но это - единственный шанс в сложившейся к августу 1942 обстановке.

 Отправлено: 04.07.08 12:25. Заголовок: Хочу напомнить также..

Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала.

 Отправлено: 04.07.08 15:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хоч..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала.

угу. а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите?

 Отправлено: 04.07.08 15:49. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хоч..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала.

Так и 11 ПА там не было.

 Отправлено: 04.07.08 16:26. Заголовок: VIR пишет: Во-вторы..

VIR пишет:

цитата:

Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить.

Вот для наших это был неприятный сюрприз. Как впрочем для немцев наступление КА.

 Отправлено: 05.07.08 06:38. Заголовок: sas пишет: Всего ли..

sas пишет:

цитата:

Всего лишь часть ГА "Север",ага.

После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала?

А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти, как собственно и намечалось Гитлером, или хотя бы предотвратить окружение 6-ой армии, то ситуация для немцев была бы намного лучше.

Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, и туда выпрашиваются войска у союзников, а в то же время 11-ая армия, только что продемонстрировавшая в Крыму свои боевые качества, отправляется на Север.

Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов"

 Отправлено: 05.07.08 08:47. Заголовок: VIR пишет: После Ст..

VIR пишет:

цитата:

После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор.

После Сталинграда коридор пробивали несколько в другом месте.
VIR пишет:

цитата:

И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала?

К сожалению, точных цифр потерь немцев в данной операции не имеется, могу предложить только десятидневки,т.е. оценку снизу.
VIR пишет:

цитата:

А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти

1.Снабжать эту армию Вы предлагаете через телепорты?
2.Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная".
VIR пишет:

цитата:

Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает,

Все вполне логично-при взятии Ленинграда высвобождается гораздо больше войск,чем численность 11ПА.
VIR пишет:

цитата:

Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов"

Не думаю.

 Отправлено: 05.07.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: А вот ес..

VIR пишет:

цитата:

А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге

Ув. ВИР, я Вас поздравляю. Вам удалось предложить досточно новую и оригинальную АИ. Военная тема (1939-1945) на форуме уже настолько "обсосана", что, кажется. это невозможно. Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. Там все именно так и происходило.
Sergey-M пишет:

цитата:

а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите?

Конечно, нет. Там понадобится только небольшое фланговое прикрытие (видимо, из всегдашних румын), а основная часть 11-й армии будет наступать по линии Кизляр - Махачкала - Дербент - Баку - это менее 500 километров (расстояние равное расстоянию от Ростова до Тереберды). На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом
sas пишет:

цитата:

Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная".

Не понял этой терминологии. За счет осадных орудий?

По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.

 Отправлено: 05.07.08 11:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тут..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда.

Думаю вы сгущаете краски. Вряд ли мы настолько умнее германского командования. ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек, и в любом случае командованию в Берлине придется снимать с юга соединения для спасения северного участка Восточного фронта.

 Отправлено: 05.07.08 14:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: За ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

За счет осадных орудий?

За счет отсутствия мот. соединений-там только пехота с артиллерией.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом

Так их там никто и не будет окружать. Окружат 6 ПА под Сталинградом.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов.

Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? Потому как тд там была ровно одна штука и та к моменту 3-го штурма вся кроме 1 тб была переброшена на Донбасс и никаких кавдивизий там не наблюдалось, а только кавбригада. И пехотных дивизий там было всего 8, а не 7 и румынских дивизий 4, а не 3.
Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА. На самом делое туда поехали только арт части РГК и 4 пд(24,28 легкая,132 и 170-я).

 Отправлено: 05.07.08 14:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.

Ага, одна из которых почему-то до осени 43-го года гонялась за норвежскими партизанами и разоружала датскую армию,т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :)

 Отправлено: 05.07.08 16:02. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

цитата:

Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА

Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ?
Леший пишет:

цитата:

ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек

А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? Допустим, самый северный пушной зверек: фронт откатывается к Нарве и Пскову (я в этом не уверен - в лучшем случае прорыв к Невскому пятачку и закрепление фронта на линии Пулково - Дно - Новгород), но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.
Во второй половине 1942 года нефти в СССР (на территория, контролируемых Советским правительством) добыто 10,3 млн. т. (из них 3/4 в Бакинском нефтяном районе; и еще 10% приходилось на Грозный и Майкоп). Я очень сомневаюсь, что в случае его - Баку - потери союзнические поставки могут существенно покрыть дефицит. В итоге: бензиновый голод со всеми вытекающими последствиями.
sas пишет:

цитата:

Окружат 6 ПА под Сталинградом.

Ну, это когда еще. А у нас примерно 1 сентября.
sas пишет:

цитата:

Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения?

От Залесского, вестимо. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005.

 Отправлено: 05.07.08 16:06. Заголовок: sas пишет: т.к. ей ..

sas пишет:

цитата:

т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :)

Ну, ничего другого все равно нет. Что там противостоит немцам в Дагестане?

 Отправлено: 05.07.08 16:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Чт..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ?

Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом?

Прорвать блокаду,к примеру.Про потери в ГА "Север",которые надо будет как-то компенсировать, я вообще молчу.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.

Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А у нас примерно 1 сентября.

И что?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну, ничего другого все равно нет.

Так и этого считатйе,что тоже нет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что там противостоит немцам в Дагестане?

Вы неправильно ставите вопрос. ставить его надо:"Что будет противостоять немцам в Дагестане?"

 Отправлено: 05.07.08 18:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.

В принципе SAS уже ответил. Добавлю еще то, что в этом случае у советского командования по прежнему под рукой те соединения РККА, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.

 Отправлено: 05.07.08 19:59. Заголовок: sas пишет: Тоже сам..

sas пишет:

цитата:

Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград

Расстояние?
sas пишет:

цитата:

Прорвать блокаду,к примеру

Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете?
sas пишет:

цитата:

Что будет противостоять немцам в Дагестане?"

И что же?
sas пишет:

цитата:

Так и этого считатйе,что тоже нет.

Это как раз есть. Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности.
sas пишет:

цитата:

И что?

Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет, а Кавказские горы справа одинаково непроходимы и для вермахта и для Красной Армии
sas пишет:

цитата:

Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы.

Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск?
Леший пишет:

цитата:

, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.

В Астрахани. или под Баку?

 Отправлено: 05.07.08 21:52. Заголовок: Все разговоры о дебл..

Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето.

В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется.

Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет

 Отправлено: 05.07.08 22:33. Заголовок: Господа а у кого ест..

Господа а у кого есть что-то по упоминаемым оперциям немцев
"Блюхер"
"Блюхер-2"

или это того - сон колективного разума интернета.

 Отправлено: 05.07.08 22:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград.

этот Южный Сталинград - надо снабжать.

 Отправлено: 05.07.08 22:36. Заголовок: VIR пишет: Если в р..

VIR пишет:

цитата:

Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет

А запасов и не было и и никто не думал

 Отправлено: 05.07.08 22:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Рас..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Расстояние?

Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете?

до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это как раз есть.

Коллега, Вы хоть представляете себе,что представляла собой та самая 25 тд в 42-м году?Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И что же?

ВСе, что туда смогут перебросить.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности.

Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет

Угу, и именно поэтому 1 ТА горючее возили чуть ли не в канистрах на ослах...НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем....
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск?

А кто, вам сказал,что не наблюдалось?
VIR пишет:

цитата:

Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето. В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется.

В предложенной альтернативе, все,что выигрывает Гитлер-это 4 пд (кстати, как у них с автотранспортом?)и куча тяжелой артиллериис которой при Вашем раскладе непонятно что делать.
VIR пишет:

цитата:

Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет

А если не удастся( что весьма реально,учитыввая проблемы со снабжением)?

 Отправлено: 06.07.08 07:24. Заголовок: VIR пишет: Все разг..

VIR пишет:

цитата:

Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север.

Разумеется, вот только тем хуже для Гитлера. Советское наступление планировалось без учета переброски германских войск с юга на север (о готовящемся немецком наступлении на Ленинград в Москве не знали). Та же самая картина у немцев - они ничего не знали о готовящемся советском наступлении и предполагали решающий штурм Ленинграда (для чего и было переброшено часть сил Манштейна). Если Гитлер оставляет Манштейна на юге (и его 4 пд), то начавшееся советское наступление рвет немецкие позиции и деблокирует Ленинград.

 Отправлено: 06.07.08 07:39. Заголовок: sas пишет: Хотя бы ..

sas пишет:

цитата:

Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд.

Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга.

При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. Одну танковую уже отобрали после разгрома Манштейном Керченского (или он Крымский назывался?) фронта. Но её считать не будем - она осталась на Юге.

Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию

***
Когда я 12 августа возвратился в Крым, то нашел здесь, к моему сожалению, новые указания Главного командования. План форсирования армией Керченского пролива отпадал. Выполнение этой операции возлагалось лишь на штаб 42 корпуса и 42 дивизию совместно с румынами. 11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия. Но, к сожалению, в дальнейшем от нашей армии откололись еще 3 дивизии. 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. В результате для выполнения будущих задач в распоряжении штаба армии из старых соединений остались только штабы 54 и 30 корпусов, а также 24, 132, 170 пехотные и 28 горнострелковая дивизии. Такое расчленение армии, в которой под руководством штаба армии длительное время совместно действовали одни и те же корпусные штабы и дивизии, при любых обстоятельствах было достойно сожаления, каковы бы ни были причины, побудившие Главное командование на такой шаг. Знание друг друга, доверие друг к другу, добытое в трудных боях, — это моменты, которые имеют большой вес в войне и которыми никогда не следовало бы пренебрегать
***

И дальше

****
Помимо этого вопроса, всплыл другой, еще более важный. Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина.

Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий.
***

 Отправлено: 06.07.08 07:45. Заголовок: RAZNIJ пишет: А зап..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А запасов и не было и и никто не думал

Какие-то были, но насколько бы их хватило? Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь

 Отправлено: 06.07.08 07:53. Заголовок: VIR пишет: Думай не..

VIR пишет:

цитата:

Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь

Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР. Уже разрабатывались месторождения в Поволжье, на Урале и в Казахстане. Так что РККА без "горючки" не останется. Хотя, конечно, "пояса придеться затянуть".

 Отправлено: 06.07.08 09:32. Заголовок: VIR пишет: Надо сч..

VIR пишет:

цитата:

Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга.

И сколько их уехало? Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование.VIR пишет:

цитата:

При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских.

Нет, больше, т.к. в штурме не участвовал 42-й корпус.
VIR пишет:

цитата:

Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию

Вы опять мемуарами балуетесь?Но даже в них,что мы имеем:

VIR пишет:

цитата:

50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение.

Итого 6 пд, уехавших с юга, причем только одна, уехавшая "просто так" без какого либо применения на ВФ. При этом именно эта дивизия понесла наибольшие потери во время штурма Севастополя.
VIR пишет:

цитата:

Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта.

Летом она искала его и на южном и на северном фланге. Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. Быстрешим образом взять Ленинград можно было бы,используя войска, уже имеющие опыт взятия хорошо укрепленных городов. Так что все вполне логично. А рассуждения Манштейна-это банальное послезнание в стиле "А стоило ли наступать,если наступление окончилось неудачей?"

 Отправлено: 06.07.08 10:08. Заголовок: sas пишет: Взятие Л..

sas пишет:

цитата:

Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск.

Как именно?
sas пишет:

цитата:

Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд.

А тут поедут все. благо расстояние ближе и т.д.
sas пишет:

цитата:

до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет.

То, чего нет, всегда можно создать.
Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что?
sas пишет:

цитата:

Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию?

Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут?
sas пишет:

цитата:

ВСе, что туда смогут перебросить.

А что именно туда могут перебросить?
Новороссийска и Владикавказа никто еще не оставлял.
sas пишет:

цитата:

Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд.

Почему же, представляю.
К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже)
sas пишет:

цитата:

НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем....

Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс.
Ну, провозятся с ним - Грозным - неделю (при поддержке местного населения), но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку.
sas пишет:

цитата:

А кто, вам сказал,что не наблюдалось?

Авторы 12-ти томника.

 Отправлено: 06.07.08 13:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Как..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как именно?

Ну например ударом на Архангельск отрезается Кольский полуостров. Ну и обваливается Волховский фронт.

 Отправлено: 06.07.08 14:13. Заголовок: Лин пишет: Ну напри..

Лин пишет:

цитата:

Ну например ударом на Архангельск

"До него еще дойти нужно" (с) ув. САС.

 Отправлено: 06.07.08 14:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ка..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как именно?

Локтевая связь с финнами, высвобождаются дивизии 18 ПА и финские дивизии с Карельского перешейка, высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А тут поедут все.

И Крым остается без войск-приходи,кто хочет.Блокада Ленинграда прорвана, кризис на участке ГА "Центр" не ликвидирован, а до Баку еще идти и идти...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То, чего нет, всегда можно создать.

Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что?

Так, собственно, и все.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут?

Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А что именно туда могут перебросить?

Из Закавказского фронта и Ирана.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже)

1. Угу, у которых горючего нет.
2. А кто будет заниматься целями этой самой "части сил"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Откуда Вы это знаете?

Книжки читаю.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс.

Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку.

Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Авторы 12-ти томника.

А можно цитату из 12-томника, которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?

 Отправлено: 06.07.08 14:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Отк..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс.

чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... Крутая АИ

 Отправлено: 06.07.08 15:19. Заголовок: ратибор пишет: чече..

ратибор пишет:

цитата:

чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку...

Чем они хуже эстонцев? Как раз будут своего рода "фланговым прикрытием" в горном Дагестане.
sas пишет:

цитата:

высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д.

Очень маловероятно. К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала.
sas пишет:

цитата:

И Крым остается без войск-приходи,кто хочет

Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку.
А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму?
sas пишет:

цитата:

Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать...

То же, что и в Ростове.
sas пишет:

цитата:

Так, собственно, и все.

Что "все"? Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет?
sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор?

Насчет Элисты не понял.
А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились.
sas пишет:

цитата:

Из Закавказского фронта и Ирана.

И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья?
sas пишет:

цитата:

Угу, у которых горючего нет.

С чего Вы это взяли? Совсем нет? Они в танки лошадей запрягали?
sas пишет:

цитата:

Книжки читаю.

А именно?
sas пишет:

цитата:

Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины?

А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские?
sas пишет:

цитата:

Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли.

Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября?
sas пишет:

цитата:

которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?

Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта.
Как Вы думаете, сколько им потребовалось?

 Отправлено: 06.07.08 17:23. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Оче..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Очень маловероятно.

Вам осталось рассказать почему.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала.

Вот только ОКХ об этом заранее не знала, вот беда-то.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку.

Они их,представьте себе, и так выполняли.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму?

А что мешаете, не подскажете? Там Вы никого не оставили.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То же, что и в Ростове.

Т.е. ничего имеющего отношения к теме.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет?

Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились.

Действительно, определенных-больше они такие широкомасштабные наступления вести оказались не в состоянии.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья?

А сколько Вы собираетесь направлять дивизий?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

Из литературы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А именно?

Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские?

А они, собственно, и не были восстановлены.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября?

Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта.

(Зевая) Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как Вы думаете, сколько им потребовалось?

А Вы как думаете?

 Отправлено: 06.07.08 22:33. Заголовок: sas пишет: Вам оста..

sas пишет:

цитата:

Вам осталось рассказать почему.

Хорошо, но сначала разберемся с Кавказом.
sas пишет:

цитата:

Т.е. ничего имеющего отношения к теме.

Нет, все имеющее отношение к теме.
sas пишет:

цитата:

А сколько Вы собираетесь направлять дивизий?

Я? Куда? Чьих? Немецких? Если немецких - смотрите выше.
sas пишет:

цитата:

А что мешаете, не подскажете?

Вообще-то острая нехватка войск. Или Вы сейчас нам докажите, что осенью 1942 года у нас был переизбыток личного состава и т.п.?
sas пишет:

цитата:

Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом?

Нет, вопрос был поставлен иначе - была ли у немцев база снабжения в Ростове? Да или нет?
sas пишет:

цитата:

Из литературы.

Автор, издание, страница.
sas пишет:

цитата:

Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите.

А почему не наоборот? Вы всегда и везде говорите о плохом снабжении. А доказать?
sas пишет:

цитата:

Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается.

Выше я Вам называл сроки. Поищите.
sas пишет:

цитата:

А они, собственно, и не были восстановлены

"Собственно" или "не были"?
sas пишет:

цитата:

А Вы как думаете?

Я не думаю, а знаю. Знаете ли Вы?
sas пишет:

цитата:

Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя.

(Не зевая) Можно.

 Отправлено: 06.07.08 22:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: был..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

была ли у немцев база снабжения в Ростове?

что значит база? Снабжались шло из Германии, а Ростов просто транспортный узел

 Отправлено: 06.07.08 22:56. Заголовок: Леший пишет: Баку в..

Леший пишет:

цитата:

Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР

Сколько процентов в общей добыче дает Кавказ?