Отправлено: 30.09.05 14:55. Заголовок: Новые технологии в МЦМ

предлагаю обсудить вопросы развития технологий в МЦМ. Как скажем будут развиваться 1) информационные технологии, 2) космонавтика 3) биотехнологии 4) альтернативные виды энергии и тд.
На мой взгляд этот мир в смысле технологичности уступает нашему.

 Отправлено: 30.09.05 15:34. Заголовок: Re:

1895 - Изобретение антигравитации великим русским ученым Поповым.

Быстрое освоение всеми развитыми странами воздушных и безвоздушных пространств.

В Первую Мировую - ожесточенные сражения стотысячетонных космических дредноутов на околоземной орбите...

Поражение Германии. Революция в Европе.

Эмигранты из новых социалистических государств бегут в космос. Так возникли Российская Империя на Марсе и Лунный Германский Рейх.

Они не смирились с поражением и мечтали о реванше. Но Социалистическая Европа не дожидаясь вероломного нападения инопланетных буржуев нанесла превентивный удар.

Так началась Вторая Космическая Война...

 Отправлено: 30.09.05 15:38. Заголовок: Re:

я серьезно

 Отправлено: 03.10.05 07:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Эмигранты из новых социалистических государств бегут в космос. Так возникли Российская Империя на Марсе и Лунный Германский Рейх.

---

Гимн Космических повстанцев: "И снится мне трава=трава у дома.."

 Отправлено: 03.10.05 10:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Эмигранты из новых социалистических государств бегут в космос. Так возникли Российская Империя на Марсе и Лунный Германский Рейх.

---

Ерунда. Эмигранты переберутся на Коррускант!

 Отправлено: 05.10.05 18:58. Заголовок: Re:

Ещё вариант. Изобретение М.М. Филиппова доведено до ума.
1904-1905 год. Все европейские и американские города в руинах. В Азии не лучше...

 Отправлено: 05.10.05 20:31. Заголовок: Re:

Мир более спокойный. Войны скромнее по масштабам. Новые модели социального устройства не столь активно претворяются в жизнь. В результат, ИМХО, технологическое отставание от РИ...

 Отправлено: 05.10.05 21:52. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

технологическое отставание от РИ...

---

жаль конечно.

 Отправлено: 06.10.05 10:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Новые модели социального устройства не столь активно претворяются в жизнь.

---

Связь "новых моделей соц. устройства" с влиянием на технический прогресс мне кажется чрезвычайно условной. Капитализм-то уже всюду укрепился. А раз есть капитализм, то ести и прогресс.

OlegM пишет:

цитата

---

В результат, ИМХО, технологическое отставание от РИ...

---

Какое отставание? С чего? Все будет более-менее как у нас. Вариации незначительны. В одних отраслях может быть отставание, а в других больше прогресс. Так что нечего жалеть.

 Отправлено: 06.10.05 10:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В одних отраслях может быть отставание, а в других больше прогресс. Так что нечего жалеть.

---

реально возможно отставание в информационных( судя по роману) и тем более в биотехнологиях, по крайней мере постиндустриального общества в обозримой переспективе не просматривается, как и полетов на Луну

 Отправлено: 06.10.05 10:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

реально возможно отставание в информационных( судя по роману)

---

В романе действия в 79 году происходят. И причем тут роман? Мы об МЦМ-2ТК говорим.

банзай пишет:

цитата

---

и тем более в биотехнологиях,

---

Это еще почему?

банзай пишет:

цитата

---

как и полетов на Луну

---

Как раз в романе полеты есть. И в МЦМ-2ТК они тоже будут. Может чуть позже.

 Отправлено: 06.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это еще почему?

---

хотя бы потому что 2.3 разработок в этой области ведуться частными корпорациями, а МЦМ мир более этатистский и с наличием сильной традиционалистской составляющей. Ускоренный прогресс возможен в мире, условном назовем Мире мегакорпораций.увы. В МЦМ нет предпосылок для этого, нет глобализационных процессов и стимулов к технологическим преобразованиям. это мир другого уровня.

 Отправлено: 06.10.05 10:58. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

МЦМ мир более этатистский и с наличием сильной традиционалистской составляющей.

---

Ну и что? По вашему что, цари будут корпорации гнобить?
Кстати, США-то вообще не изменились.

банзай пишет:

цитата

---

В МЦМ нет предпосылок для этого

---

Для чего, для создания корпораций? Не смешите меня.

банзай пишет:

цитата

---

нет глобализационных процессов

---

Т.е. как? Будет глобализация, никуда от этого не денешься. Другое дело, что Россия будет не объектом, а субьектом этой глобализации.

 Отправлено: 06.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Предлагаю ввести технологическую ассиметрию. При всем технологическом отставании, этот мир оказался мудрее и уже в 30-х годах перешел на водородные двигатели с собственной системой электролиза воды (по энергосберегающей схеме, предложенной в РИ Стэнли Майером в 80-х годах прошлого века) прямо в автомобильной системе. В АИ этим вполне может озаботиться Никола Тесла.

 Отправлено: 06.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

При всем технологическом отставании

---

Люди, какое, к матери технологическое отставание?

 Отправлено: 06.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А раз есть капитализм, то ести и прогресс.

---

В корне неаерно. Капитализм был прогрессом только на этапе его становления. Более позднии стадии это этап удержания. На этом этапе вредны любые потрясения. Основные вложения делаются в стабильность и социал. Да посмотрите на сегодняшний мир! Масштабные космические программы в большинтсве свернуты, новейшие образцы вооружений выпускаются или единицами или малыми сериями. Новейшие энергетические технологии десятилетиями мусолятся на уровне научных проектов...
Сталкер пишет:

цитата

---

При всем технологическом отставании, этот мир оказался мудрее и уже в 30-х годах перешел на водородные двигатели с собственной системой электролиза воды

---

Не будут этого по тем же причинам по которым этого не произошло до сих пор - власть нефтяного лобби слишком сильна. И сильная Россия как полноправный член нефтяного клуба только усугубит ситуацию...
Зато этот мир будет спокойней, добрее, мудрее. Возможно в нем не будет ни спида ни Чернобыля. Скорее всего ен будет ПолПота и других диктаторов. Не будет атомных бомбардировок городов. Зато сохранится сильное классовое разделение. Богатых больше, но больше и бедных. В планы достижений культуры это пожалуй плюс. Рассвет классической культуры и куда более скромная роль культуры массовой...

 Отправлено: 06.10.05 11:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Не будут этого по тем же причинам по которым этого не произошло до сих пор - власть нефтяного лобби слишком сильна.

---

В те года еще не так. В РИ Никола Тесла уже в 20-х годах ездил на "странном" электромобиле. И ничего.
Если РИ Никола Тесла - человек-загадка, который якобы даже сделал попытку создать беспроводную передачу энергии, а также был отцом-вдохновителем Филадельфийского эксперимента, то АИ Никола Тесла - это загадка в квадрате.
Так почему бы и не попробовать, черт возьми, Альтисторики мы или где?!

 Отправлено: 06.10.05 11:56. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Капитализм был прогрессом только на этапе его становления. Более позднии стадии это этап удержания

---

Чушь.

OlegM пишет:

цитата

---

Масштабные космические программы в большинтсве свернуты

---

Ибо бессмысленны. Основные инвестиции идут в другие сферы.

OlegM пишет:

цитата

---

новейшие образцы вооружений выпускаются или единицами или малыми сериями

---

Потому что нет реальной эскалации и настоящих врагов. Есть один царь горы. А в МЦМ таких царей горы как минимум три.

OlegM пишет:

цитата

---

Новейшие энергетические технологии десятилетиями мусолятся на уровне научных проектов...

---

А зачем их разрабатывать, если без них пока можно обойтись? Когда энергия станет дороже, тогда этими проектами озаботятся.

OlegM пишет:

цитата

---

Зато сохранится сильное классовое разделение.

---

Хотелось бы...

OlegM пишет:

цитата

---

Рассвет классической культуры и куда более скромная роль культуры массовой...

---

Если есть телевизор, то есть и масс-культура.

 Отправлено: 06.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

В те года еще не так. В РИ Никола Тесла уже в 20-х годах ездил на "странном" электромобиле.

---

В те годы они уже были сильны, я уже не говорю что в те годы создать токовый электоромобиль было куда сложнее чем сегодня. Тем не мение и сегодня как и 80 лет назад всякие энтузиасты-одиночки катаются по европейским дорогам на электромобилях. Будучи в Гренобле я такой автомобиль (принадлежащий институту) видел во дворе каждый день. Экологи их очень любят. Ну и что?

 Отправлено: 06.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ибо бессмысленны. Основные инвестиции идут в другие сферы.

---

Вот именно! Как и любая фундаментаольная наука, между нами говоря. А "другие сферы" при развитом капитализме это прежде всего стабильность в обществе, социальные программы и т.д. Быстро будет развиватсья разве что медицина, биология, сельское хозяйтсво и возможно информационные технологии если в этом мире появятся персональные компы, что далеко не факт!
Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что нет реальной эскалации и настоящих врагов. Есть один царь горы. А в МЦМ таких царей горы как минимум три.

---

Если будет холодная война и гонка вооружений, то будет и прогресс и полеты на Луну и все остальное.
Крысолов пишет:

цитата

---

Когда энергия станет дороже, тогда этими проектами озаботятся.

---

Она должна стать СИЛЬНО дороже, примерно раз 5 дороже чем сегодня чтобы рост цены нельзя было компенсировать уменьшением налога, а пока обходятся более экономичными автомобилями и переносам энергоемких предприятий в недоразвитые страны. Кроме того цена на энергоносители в капстранах далеко не одинаковая для различных потребителей. И это возможно пока есть монополия на энергоносители. Как только мы разрешаем частным компаниям производить энергоносители и не давим их непомерным налогом так эта система рухнет. А оно им надо?

 Отправлено: 06.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну и что? По вашему что, цари будут корпорации гнобить?
Кстати, США-то вообще не изменились.

---

это не совсем мир корпорации, тот мир скорее ближе к модели описанной в киберпанковских романах, когда традиционализм фактически разрушен или его сохранившееся элементы перешли в виртуальную сферу, роль государства как института свдена к определенным рамкам, технологии бурно развиваются, только вот насчет уюной жизни в этом сверхтехнологичном мире увы. на все плюсы свои минусы.

 Отправлено: 06.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Мое мнение - если отставание и будет, то весьма незначительное. А вот асимметрия будет.

Корпорации никуда не деваются. Холодные войны тоже, иногда переходящие в горячие.

А вот "общество потребления" будет возникать позже и медленнее. США, откуда все пошло, будут и в МЦМ-2ТК богатой и сильной страной, но все же не настолько. "Великая депрессия" пройдет мягче и затянется в США, но меньше отразится на остальном мире, так что компенсационные желания в США улучшить быт и потребление будут менее выражены. Центром консьюмеризма здесь, думается, будут Германия и Франция, и чуть попозже - Россия. Но в этих странах по объективным причинам вещизм будет развиваться медленнее и будет слабее.

Так что технологии, завязанные в первую очередь на потребление, будут действительно развиваться медленнее. Не радикально, но все же... А вот что конкретно и как - тут простор для фантазии.

 Отправлено: 06.10.05 12:57. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Так что технологии, завязанные в первую очередь на потребление, будут действительно развиваться медленнее. Не радикально, но все же... А вот что конкретно и как - тут простор для фантазии.

---

что будет как и у нас- похоже телевидение, аудио и видеотехника( приблизительно на том же уровне), возможно средства связи. А вот информационные технологии будут все же отставать, как и космические, интернет вряд ли быстро появиться, а о ВР и говорить не приходиться, возможно в меньшей степени получат развиие генетические проекты, и различного рода фармацевтические исследования. Менее развиты будут транспортные системы и создание альтернативных материалов .Крысолов пишет:

цитата

---

чего, для создания корпораций?

---

быть то конечно будут, но менее независимы, вряд ли смогут проводить независимые и неподконтрольные властям исследования

 Отправлено: 06.10.05 12:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Экологи их очень любят. Ну и что?

---

И все же... Водородный двигатель основан на том же принципе, что и ДВС, но более мощен, не факт, что более опасен, его выхлоп - обычный водяной пар. Неужели обыграть такую технологию в АИ неинтересно? Это как раз и должно вписываться в ваши представления о гораздо более спокойном и мудром мире, мире в некоторой степени более духовном, где сословность продолжает играть довольно заметную роль, а вещизм развивается медленнее. Слишком идеалистично?
Ладно, без пасторальных картинок. Предлагаю следующий вариант. Так как потребление нефтепродуктов еще не настолько велико в развитых странах, хотя появляется серийная модель Форда-Т, однако и электростанции, и ж/д потребляют в основном уголь, здесь есть еще возможность переориентировать интерес нефтяных корпораций в новые области. Скажем, случайное открытие в Германии или России в конце 20-ч годов нового огнеустойчивого и прочного полимера (как в середине 19-го века абсолютно случайно был открыт линолеум), по своим характеристикам сравнимого со сталью. Сырьем для создания полимера может служить нефть - вернее точно будет служить, как и в РИ для создания подавляющего большинства полимеров. Полимер может найти свое применине в строительсте, автомобилестроении, военной индустрии и пр. Одновременно с этим можно предлагать водородный двигатель.
Совсем уж фантастическим может оказаться то, что данный полимер будет мономолекулярным - вот вам основа для строительства корпусов для огромных линкоров и даже космических кораблей!

 Отправлено: 06.10.05 13:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Как только мы разрешаем частным компаниям производить энергоносители и не давим их непомерным налогом так эта система рухнет. А оно им надо?

---

Если будет прибыль, то сразу станет надо.

OlegM пишет:

цитата

---

если в этом мире появятся персональные компы, что далеко не факт!

---

Ну вы сказанули, так сказанули... Чтоб истребить персоналки надо уничтожить все исследования в этой области, а этого не может быть.

банзай пишет:

цитата

---

мир скорее ближе к модели описанной в киберпанковских романах, когда традиционализм фактически разрушен или его сохранившееся элементы перешли в виртуальную сферу, роль государства как института свдена к определенным рамкам, технологии бурно развиваются, только вот насчет уюной жизни в этом сверхтехнологичном мире

---

Так такого и у нас нет.

Сталкер пишет:

цитата

---

Совсем уж фантастическим может оказаться то, что данный полимер будет мономолекулярным - вот вам основа для строительства корпусов для огромных линкоров и даже космических кораблей!

---

Ага, а в 2000 году состоится первое боестолкновение Российского Императорского Космического флота с силами Антаресского Империума на орбите Сириуса...

 Отправлено: 06.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Предлагаю решить проблему радикально...

В 1895 году, великий русский ученый Попов изобрел.... батарейку!

Не просто батарейку, а супербатарейку, способную накапливать громадные количества электроэнергии.

Так в мире МЦМ появились электромобили, на одной зарядке аккумулятора способные пересечь всю империю от Варшавы до Порт-Артура и обратно, электрические винтовые самолеты, вертолеты и прочая чудо-техника, а на вооружение русской армии поступили лучеметы Калашникова...

 Отправлено: 06.10.05 13:33. Заголовок: Re:

Ну, не хотите - как хотите!
Все при желании можно обыграть, а коли желания нет - тады...
Well, go on playing The Brave New World of Czar Michael II on just a scientifically proved dullness. Without me, gentlemen.

 Отправлено: 06.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

И все же... Водородный двигатель основан на том же принципе, что и ДВС, но более мощен, не факт, что более опасен, его выхлоп - обычный водяной пар. Неужели обыграть такую технологию в АИ неинтересно?

---

ИМХО не интересно. Эта будет игра для специалистов в области макроэкономики к которым я себя не отношу.
Сталкер пишет:

цитата

---

вот вам основа для строительства корпусов для огромных линкоров и даже космических кораблей!

---

Сколько линкоров и космических кораблей (многоразовых) было построено после 1991 года?
Крысолов пишет:

цитата

---

Если будет прибыль, то сразу станет надо.

---

Чепуха. Прибыль (т.е. цены) на рынке энергоносителей на 2\3 определяется налогами а не собственно производством.
Крысолов пишет:

цитата

---

Чтоб истребить персоналки надо уничтожить все исследования в этой области, а этого не может быть.

---

Просто надо истребить спрос и компбютерную граммотность. В элитных гимназиях и университетах компы будут. Будут они и в КБ, институтах, возмождно даже домах для элиты. А вот у низших классов компов не будет по двум причинам
1. нет денег
2. нет необходимости
Если же компов мало, то какой смысл делать малопроизводительные и ненадежные персоналки? Думаю развитие компов пойдет по советской схеме - большие ЭВМ и локальные сети.
Читатель пишет:

цитата

---

Не просто батарейку, а супербатарейку, способную накапливать громадные количества электроэнергии.

---

Аккумуляторы заряжаются от солнечных батарей на станции "Мир" и сбрасываются на Землю на паращютах.

 Отправлено: 06.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так такого и у нас нет.

---

это тоже альтернатива

 Отправлено: 06.10.05 13:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Аккумуляторы заряжаются от солнечных батарей на станции "Мир" и сбрасываются на Землю на паращютах.

---

Это чересчур радикально...

Впрочем предвижу арабских шейхов разбогатевших на экспорте в Европу электроэнергии производимой солнечными батареями, занявших всю территорию пустынь Аравии и Северной Африки

 Отправлено: 06.10.05 13:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Просто надо истребить спрос и компбютерную граммотность. В элитных гимназиях и университетах компы будут. Будут они и в КБ, институтах, возмождно даже домах для элиты. А вот у низших классов компов не будет по двум причинам

---

Круто. А чего ж в реале спрос был?

 Отправлено: 06.10.05 14:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

всем технологическом отставании, этот мир оказался мудрее и уже в 30-х годах перешел на водородные двигатели с собственной системой электролиза воды (по энергосберегающей схеме, предложенной в РИ Стэнли Майером в 80-х годах прошлого века) прямо в автомобильной системе.

---

Изобрести и предложить это одно, а вот довести это изобретение до промышленного применения это совсееем другое.

OlegM пишет:

цитата

---

Тем не мение и сегодня как и 80 лет назад всякие энтузиасты-одиночки катаются по европейским дорогам на электромобилях. Будучи в Гренобле я такой автомобиль (принадлежащий институту) видел во дворе каждый день. Экологи их очень любят. Ну и что?

---

А то, что вы хотите везти чемодан, а вместо него везёте аккомулятор . И что бы 4 часа ехать, 8 надо стоять у разетки. А экологи, они молодцы, они нюхают автомобиль - выхлопа нет! Чудо! А откуда берётся электричество, похоже не догадываются.
Сегодня электромобили не на шаг не ушли от электроомнибусов Романова, а это 90-е годы XIX в.
Всё будет почти как сейчас, только в разные сроки.

 Отправлено: 06.10.05 14:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Просто надо истребить спрос и компбютерную граммотность. В элитных гимназиях и университетах компы будут. Будут они и в КБ, институтах, возмождно даже домах для элиты. А вот у низших классов компов не будет по двум причинам
1. нет денег
2. нет необходимости
Если же компов мало, то какой смысл делать малопроизводительные и ненадежные персоналки? Думаю развитие компов пойдет по советской схеме - большие ЭВМ и локальные сети.

---

вот вам и факт технического отставания

 Отправлено: 06.10.05 14:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вот вам и факт технического отставания

---

Да какой это факт. Фантазия это.
Я вам больше скажу. Сегоня низшие классы тоже не могут себе компы позволить и что?

 Отправлено: 06.10.05 14:26. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

возможно в меньшей степени получат развиие генетические проекты, и различного рода фармацевтические исследования.

---

Почему? В начале века в России довольно успешная и хорошая школа химиков, физиологов и пр. Чичибабин, Ипатьев, Лебедев, Семенов. Первые два уехали. Лебедев открыл синтетический каучук (!!), а Семенов наш единственный нобелевский лауреат по химии.

Во время ВМВ (1944 ) Ермольева открыла пенициллин. Факт. Так что не так может быть

 Отправлено: 06.10.05 14:46. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

Почему? В начале века в России довольно успешная и хорошая школа химиков, физиологов и пр. Чичибабин, Ипатьев, Лебедев, Семенов. Первые два уехали. Лебедев открыл синтетический каучук (!!), а Семенов наш единственный нобелевский лауреат по химии.

Во время ВМВ (1944 ) Ермольева открыла пенициллин. Факт. Так что не так может быть

---

можно еще добавить Вавилова и ряд других, но это не совсем то. Речь идет немного о других исследованиях

 Отправлено: 06.10.05 15:00. Заголовок: Re:

И еще. Да у России был очень высокий научный потенциал, но это еще не гарантия быстрого технологического развития. Сколько из этих открытий было реально примены в производстве в России ( не военном, а вообще), от сили около 10%, в основной массе русские открытия и изобретения находили спрос за рубежом. Да и вообще одно дело открыть что-то, другое поставить на поток производство. Это разные вещи. В мире где силен этатизм и традиционализм такое вряд ли возможно.

 Отправлено: 06.10.05 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сегоня низшие классы тоже не могут себе компы позволить и что?

---

Отнюдь не низшие, а малообеспеченные. Мы с вами живем в странах, где все вверх тормашками, где средний инженер или учитель получает мизер и где многие образованные и интеллигентные люди не могут себе позволить иметь ПК.

 Отправлено: 06.10.05 15:08. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

основной массе русские открытия и изобретения находили спрос за рубежом.

---

Ради бога. Если идея запатентована, так пусть хоть на марсе производят.

Сталкер пишет:

цитата

---

Отнюдь не низшие, а малообеспеченные. Мы с вами живем в странах, где все вверх тормашками, где средний инженер или учитель получает мизер и где многие образованные и интеллигентные люди не могут себе позволить иметь ПК

---

Вот и я о том же. А в МЦМ все отнюдь не вверх тормашками.

 Отправлено: 06.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ради бога. Если идея запатентована, так пусть хоть на марсе производят.

---

Тут есть нюанс. Александра Попова не признают изобретателем радио в мире потому, что он только прочитал о своем изобретении доклад, а запатентовать не удосужился. Прыткий же англо-итальянец Маркони подсуетился и через год запатентовал свою значительно уступающую на тот момент машинку. От продажи патента, он сумел поднять деньги и продолжать свои разработки. В итоге уже буквально через 10 лет Россия сильно отставала в беспроводной связи от Европы. Вот почему с чисто формальной точки зрения именно Маркони, а не Попов - изобретатель радио.
А еще к вышеуказанному списку я добавил бы и инженеров: Владимира Зворыкина - изобретателя ТВ и моего земляка, Игоря Сикорского, в представлении отнюдь не нуждающегося.

 Отправлено: 06.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А еще к вышеуказанному списку я добавил бы и инженеров: Владимира Зворыкина - изобретателя ТВ и моего земляка, Игоря Сикорского, в представлении отнюдь не нуждающегося.

---

они то как раз запатентовали но только в США. Кстати американцы все же умеют ценить изобретателей

 Отправлено: 06.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Тут есть нюанс.

---

Вот я и говорю - пусть патентуют.

 Отправлено: 06.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Дело не только в этом, чтобы обеспечить постоянный технологический пргресс и быстрое экономическое развитие надо многое менять в своем менталитете. Готовы ли мы на это пойти и как далеко?

 Отправлено: 06.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Круто. А чего ж в реале спрос был?

---

Потому что большинтсво населения составляет средний класс. Соответственно и вся система перекошена чтобы удовлетворять его потребности. Огромную долю рынка составляют отнюдь не товары первой необходимости. С другой стороны сильно богатых так же мало как и сильно бедных. В Вашей АИ скорее всего доля среднего класса значительно меньше. Бедному персоналка никчему, а сильно богатый может купить суперЭВМ и не будет размениваться на телеприставки.Крысолов пишет:

цитата

---

Я вам больше скажу. Сегоня низшие классы тоже не могут себе компы позволить и что?

---

Неверно. В странах запада работающими компы забиты все помойки ктоме того есть свободный доступ в любой библиотеке (восновном там дети бедноты в Дум режутся).

Вы лучше определитесь с социальным срезом МЦМ. Тогда легче будет обсуждать.

 Отправлено: 06.10.05 16:56. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В Вашей АИ скорее всего доля среднего класса значительно меньше.

---

ПОЧЕМУ???

OlegM пишет:

цитата

---

Вы лучше определитесь с социальным срезом МЦМ. Тогда легче будет обсуждать.

---

Примерно как в реале сегодня. Только, ИМХО, без европейского социализма. Скорее как в современных США. (По крайней мере в России)

 Отправлено: 06.10.05 20:15. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

Во время ВМВ (1944 ) Ермольева открыла пенициллин.

---

А Флемминг за это в 1929 Нобелевскую премию получил...

 Отправлено: 06.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Примерно как в реале сегодня. Только, ИМХО, без европейского социализма. Скорее как в современных США. (По крайней мере в России)

---

Да совсем я запутался во всех этих МЦМах. Лично мне по-душе оригинальный "Из Америки с любовью" с его шармом прошлого века, системой сословий и т.д... А глава Российской Империи - косноязычный скотопромышленник, разгуливающий в джинсах это не по мне...

 Отправлено: 07.10.05 09:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А глава Российской Империи - косноязычный скотопромышленник, разгуливающий в джинсах это не по мне...

---

О! Буш-младший. И с IQ у энтого анпиратора тоже, как и у техасца? Простите, просто до "Из Америки с любовью" еще руки не доходили, но после всех обсуждений МЦМа обязательно прочитаю.

 Отправлено: 07.10.05 10:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Лично мне по-душе оригинальный "Из Америки с любовью"

---

Да ради бога. Только МЦМ-2ТК это не литературный проект.

OlegM пишет:

цитата

---

глава Российской Империи - косноязычный скотопромышленник, разгуливающий в джинсах это не по мне...

---

Так этого и не будет. С чего вы взяли?

Сталкер пишет:

цитата

---

Простите, просто до "Из Америки с любовью" еще руки не доходили, но после всех обсуждений МЦМа обязательно прочитаю.

---

Эх, молодеж!

 Отправлено: 07.10.05 11:12. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

А Флемминг за это в 1929 Нобелевскую премию получил...

---

ЭЭЭ.
ссылка
Оттуда:

"Только в 1943 г. чудо-лекарство стали использовать по назначению, начав в США в самый разгар второй мировой войны его промышленное производство. В 1944 г. профессор Флеминг получил титул баронета и стал именоваться сэр Александер. В 1945 г. он стал лауреатом Нобелевской премии и получил признание научных обществ, университетов, правительств, а также монархов, многих тысяч больных и их родственников.
Интересно, что практически одновременно с открытием пенициллина Флемингом русский биолог З.В.Ермольева также получила первые образцы этого препарата (1942). Причем весь путь получения первого антибиотика она прошла без помощи зарубежных коллег. "

Замечу, что она его получила из паутины. Вроде бы он даже лучше, чем флеминговский. Но об этом я слышала краем уха

 Отправлено: 07.10.05 12:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так этого и не будет. С чего вы взяли?

---

Да потому что или - или. Мне кажется Вы хотите взять ВСЕ лучшее из РИ и добавить ВСЕ лучшее из старой российской монархии. Т.е. грубо говоря совместить великосветские рауты, разговоры по французски и поэзию Пушкина с макдональдсами, рок-концертами, газетными снимками того же Пушкина с девками в бане, всеобщей компьютерной граммотностью и играми цесаревича в Дум-3 по сети с дворовыми пацанами...

 Отправлено: 07.10.05 12:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Да потому что или - или.

---

Ерунда.

OlegM пишет:

цитата

---

грубо говоря совместить великосветские рауты, разговоры по французски и поэзию Пушкина с макдональдсами, рок-концертами, газетными снимками того же Пушкина с девками в бане, всеобщей компьютерной граммотностью

---

Это почему? Первое для элиты, второе для пипла. А к какому КУЛЬТУРНОМУ слою общества принадлежать пусть сам человек решает. Т.е. это его личное дело что делать, учить французский и читать Пушкина или втыкать в МTV

OlegM пишет:

цитата

---

играми цесаревича в Дум-3 по сети с дворовыми пацанами...

---

Смешно, ей богу. Вы еще скажите с бомжами. Он в комп с детьми своего круга играть будет. Как сегодня всякие короли Швеций, Норвегий и прочих Бельгий.

 Отправлено: 07.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это почему? Первое для элиты, второе для пипла. А к какому КУЛЬТУРНОМУ слою общества принадлежать пусть сам человек решает.

---

Потому что в развитом современном обществе разница между слоями давно смазалась (включая и королевские семьи). Если есть разница то есть и сословия, а значит классовая борьба и т.д. Развитой капитализм изовсех сил с этим борется. Поэтому в Англии по ТВ показывают как принц (Вильям) в бразильском пионерлагере ручками чистит унитаз, а другой принц (Гари) марширует на плацу в давольно обычном военном училище, а потом вдобавок одевается в фашистскую форму и надерается на какой-то местной вечеринке. Вы такого хотите в МЦМ?

 Отправлено: 07.10.05 13:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Поэтому в Англии по ТВ показывают как принц (Вильям) в бразильском пионерлагере ручками чистит унитаз, а другой принц (Гари) марширует на плацу в давольно обычном военном училище, а потом вдобавок одевается в фашистскую форму и надерается на какой-то местной вечеринке.

---

Это в Англии. А как в Швеции, Норвегии, Голландии, Бельгии?

 Отправлено: 07.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это в Англии. А как в Швеции, Норвегии, Голландии, Бельгии?

---

Насколько я знаю примерно так же. Исключения есть, но ИМХО не большие. Скажем в Люксембурге за оскорбление ГрандДюка лишают гражданства и садят на долго... Вобщем европейские монархи давно перестали быть собственно монархами. Скажем высшие титулы давно раздают кому попало, например спортсменам...
Я о чем и говорю - мир более патриархальный, с сильной монархией, сословиями и т.д. будет более интересным. Не даром же "Из Америки с любовью" такая популярная...

 Отправлено: 07.10.05 13:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Скажем в Люксембурге за оскорбление ГрандДюка лишают гражданства и садят на долго...

---

Отлично.

OlegM пишет:

цитата

---

Насколько я знаю примерно так же.

---

А вот я о таком никогда не слышал.

OlegM пишет:

цитата

---

Я о чем и говорю - мир более патриархальный, с сильной монархией,

---

Вы мне скажите - чем сильная монархия мешает всеобщей компьютеризации? Какие у вас доводы?

 Отправлено: 07.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это в Англии. А как в Швеции, Норвегии, Голландии, Бельгии?

---

да ладно. политические скандалы неизбежны, что в монархии, что в республике. то принц напьется и даст в морду журналисту, то адюльтер коронованных особ. такое всегда было, как будут и финансовые скандалы

 Отправлено: 07.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А вот я о таком никогда не слышал.

---

В России просто редко публикуют великосветскую скандальную хоронику. А тут ("тут" это в Европе) это одна из основных тем. Если интересно советую почитать Майкл Доббс "зайти с короля" есть на Альдебаране:
click here

Это АИ близкое к РИ. Основные факты использованные в книге взяты из РИ. Вот только короля (Чарльза) сделали более волевым а принцусу (Диану) совсем уж шлюхой...
Крысолов пишет:

цитата

---

Вы мне скажите - чем сильная монархия мешает всеобщей компьютеризации? Какие у вас доводы?

---

Дело не в монархии а в расслоении общества на систему сословий. ИМХО в этой системе между верхом и низом будет дырка. Таким образом все товары и услуги деляться минимум на две сильно различающиеся категории - для народа и для элиты. Понятно что компы как минимум поначалу будут для элиты. Но накой элите компы? Персоналки ведь посути с игровых телеприставок начинались. С другой стороны персоналки росли из уменьшения размеров больших ЭВМ, но зачем это делать в мире где комп является исключительно устройством для работы и никак не для отдыха? Какой смысл уменьшать размер? Ведь советские компы в 80х были не плохие, они были большие. Я прекрасно помню как наша университетская ЭВМ 70х годов перегоняла новейшую ИБМ-АТ этак раз в 10 (я и там и там запустил одну и ту же программу). Далее идет компьютерная граммотность. Зачем? Инженера это белые воротнички, ученые в целом тоже. А рабочим и клеркам зачем? Более того - одна большая ЭВМ с кучей простеньких терминалов это ведь куда более эффективная система чем сетка из сотни персоналок. И гораздо более надежная! Уж поверьте... Опятьже софт. Ну кому в этом мире нужны ОС для домохозяек типа Винвоус? Мда... Вобщем ИМХО все будет иначе. Примерно так как было с автомобилями в 19м веке...

 Отправлено: 07.10.05 19:28. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Ускоренный прогресс возможен в мире, условном назовем Мире мегакорпораций.увы

---

Ускоренный прогресс в "Мире мегакорпораций" - это результат злоупотребления господином Пановым тяжелыми галюциногенами. В реале крупных прорывов в таком мире нет и быть не может. Будет борьба за очередной "10% прирост..." большей частью обеспеченный мухлежом с тестами.
OlegM пишет:

цитата

---

Зато этот мир будет спокойней, добрее, мудрее. Возможно в нем не будет ни спида ни Чернобыля. Скорее всего ен будет ПолПота и других диктаторов

---

Не факт. Как минимум до середины века то что творится в колониях никого волновать не будет. А раз так, то не все ли равно кто и как уничтожает аборигенов "красные кхмеры" мотыгами, или бельгийские и британские солдаты - пулеметами?
Сталкер пишет:

цитата

---

В те года еще не так. В РИ Никола Тесла уже в 20-х годах ездил на "странном" электромобиле. И ничего.

---

Н. Тесла еще с начала века считали полусумасшедшим. Гениальным, слов нет, но не совсем нормальным.
Сталкер пишет:

цитата

---

и уже в 30-х годах перешел на водородные двигатели с собственной системой электролиза воды (по энергосберегающей схеме, предложенной в РИ Стэнли Майером в 80-х годах прошлого века) прямо в автомобильной системе.

---

Хм, а как такое вообще возможно? На электролиз же тратиться туева хуча энегргии? И что останется на собственно движение?
Имхо сейчас надеются на "топливные элементы", но это в 30х ну никак не возможно.
Сталкер пишет:

цитата

---

Тут есть нюанс. Александра Попова не признают изобретателем радио в мире потому, что он только прочитал о своем изобретении доклад, а запатентовать не удосужился.

---

Там есть еще один нюанс - Попов предложил принцип, но заказывать железо ему пришлось в Париже.
Крысолов пишет:

цитата

---

Примерно как в реале сегодня. Только, ИМХО, без европейского социализма. Скорее как в современных США. (По крайней мере в России)

---

Вот уж совсем невероятная ситуация. В МЦМ Россия - сословное государство, к тому же на начало XX века сильно отстающее от четверки мировых лидеров.
Где-то до 30-40х гг - выход на уровень развитых европейских стран (кроме некоторых нац. окраин) Как я понял по таймлайну п-ка Рабиновича, правительство (т.е. консерватры по умолчанию) довольно часто блокируется с социалистами и проводит довольно четко ориентированную социальную политику. Т.е. корпорации в России будут, но достаточно специфические. Например с куда бОльшим участием государства.
США как я понял далеко не столь успешно участвует в мировых войнах и к тому же значительно дольше страдает от последствий кризиса 1929 года. Т.е. "золотых 50х" в америке не будет.
Европа движется по пути сильно походему на реал, но как я поняд в середине века война таки будет, а значит после войны европейцам придется восстанавливать промышленность (самим, т.к. в штатах реанимация доктрины Монро), а затем тратить деньги на оборону.
К тому же колонии (они ведь остаются?) с одной стороны дело проще, разрушения колониальной системы нет (хотя если не штаты, то Россия может поднять идею "свободной торговли", в пику островитянам), но с 70х в колонии придется вкладываться, и немало. Не исключено что и больше чем в реале.

Насчет уровня жизни имхо ОлегМ прав.
С одной стороны общество в развитых странах вполне сытое, с другой - особых излишеств нет, еженедельно новых моделей мобильников не появляется, унитазов с почесывателями для задницы не разрабатывают, в разработку новой парфюмерии вкладывают все же сменьше сем в космос.
С третьей - к 80м вполне может быть разработан термояд, более емкие и дешевые аккумуляторы, в России ведуться эксперименты с новым наземным транспортом, типа струнного или монорельсов, к концу 20 века на орбите собирают марсианский корабль, на Луне посещаемая станция.
Инета нет, но появляется нечто подобное. С одной стороны, как и в реале объединение больших университетских машин, с другой развитие "интелектуального" кабельного ТВ. Т.е. во втором случае возможность заказать фильм, посмотреть в любое время новости, прогнозы, почитать книгу в режиме телетекста или заказать нужный товар.
Но общее развитие ИТ по сравнению с реалом несколько замедленно. Как следствие немного замедлено и развитие микроэлектроники.
Биотехнологии..... Имхо МЦМ мир куда более религиозный, и РПЦ и Рим куда сильнее, а значит с БТ тоже проблемы. даже не сколько запрет церкви, ксолько "моральный мораторий".
Сталкер пишет:

цитата

---

Ну, не хотите - как хотите!
Все при желании можно обыграть, а коли желания нет - тады...

---

Обыграть то можно, вот только это будет уже вторая развилка.
Крысолов пишет:

цитата

---

Да ради бога. Только МЦМ-2ТК это не литературный проект.

---

А что? Мне действительно интересно...

 Отправлено: 07.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Блин, Виталий, в кои-то веки мы с вами согласны почти по всем пунктам! За это надо выпить!

Только вот один момент:

Виталий пишет:

цитата

---

Имхо МЦМ мир куда более религиозный, и РПЦ и Рим куда сильнее, а значит с БТ тоже проблемы

---

Более религиозный да, но вот не уверен что до такой степени что БТ запрещать будут (повсеместно) Т.е. если запретят в России, то они обязательно всплывут в Японии к примеру. Тогда россии наплевав на запрет придется догонять.

Виталий пишет:

цитата

---

С третьей - к 80м вполне может быть разработан термояд

---

Нуууууууу, не уверен. Скорее все же к 2000-ым.
тут ведь как - если шейхов прижимают к ногтю - то с дорогой нефтью нет особых проблем. Но мне тоже кажется что термоядом в этом мире озаботятся больше чем у нас.

Виталий пишет:

цитата

---

А что? Мне действительно интересно...

---

Литературно-исторический (с) Вандал

OlegM пишет:

цитата

---

Таким образом все товары и услуги деляться минимум на две сильно различающиеся категории - для народа и для элиты.

---

Вы мне скажите - инженеры, врачи, управленцы всякие, короче тот самый средний класс - это кто, элита или народ?

OlegM пишет:

цитата

---

и клеркам зачем?

---

Я бы сказал зачем. Чего, вы не в курсе, что нынче комп незаменим для офисных работников? А для бухгалтерии так вообще. Вот где оно - золотое дно.

 Отправлено: 07.10.05 19:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А раз так, то не все ли равно кто и как уничтожает аборигенов "красные кхмеры" мотыгами, или бельгийские и британские солдаты - пулеметами?

---

Нет не все равно. Практика показывает что для настоящего массового геноцида нужна идея. Иначе исполнители быстро ломаются психологически. Ну канибылы и племена всякие еще могут всех под корень. А развитые христиане врядли. Так что без фашизма никуда. В этом мире фашизма как такового нет и врядли есть его замена. "Бремя белого человека" конечно несется по жизни, но без экстримов...
Крысолов пишет:

цитата

---

Вы мне скажите - инженеры, врачи, управленцы всякие, короче тот самый средний класс - это кто, элита или народ?

---

Как Вы думаете сколько инженеров работает на крупном западном предприятии? Я на два таких на работу устраивался причем именно инженером (на одно кстати брали). Вы не поверите но примерно 1 инженер на сотню сотрудников если не меньше! Это кстати первое что бросается в глаза - очень сложно поговрить с профессионалом - их просто нет в штате! Если Вы когда-нибудь пробовали позвонить в западную контору и поинтересоваться техническими детялями производимых там изделмй то Вы понимаете о чем я говорю. Тоже самое касается квалифицированных врачей. А вот неквалифицированные врачи и медперсонал получают мало. И тоже самое снова таки по управленцам - небольшая верхушка и огромная толпа клерков. В Вашем мире все еще злее - добавляются сословия...
Крысолов пишет:

цитата

---

Я бы сказал зачем. Чего, вы не в курсе, что нынче комп незаменим для офисных работников? А для бухгалтерии так вообще. Вот где оно - золотое дно.

---

Это российский клерк обязан знать "1С-бухгалтерию", западный клерк заканчивает недельный курс и работает в программе с десятью кнопками как правило толком непонимая выполняемых им операций...

 Отправлено: 07.10.05 20:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Практика показывает что для настоящего массового геноцида нужна идея. Иначе исполнители быстро ломаются психологически

---

Расскажите это немцам в Намибии.

OlegM пишет:

цитата

---

В этом мире фашизма как такового нет и врядли есть его замена.

---

Как это нет? Есть. Вы его только с нацизмом не путайте. Или это не фашизм а правокорпоративизм - тоже сойдет.

OlegM пишет:

цитата

---

А развитые христиане врядли

---

Гы. Еще как. Порезать черножепых-дикарей-язычников - милое дело.

OlegM пишет:

цитата

---

Вы не поверите но примерно 1 инженер на сотню сотрудников если не меньше!

---

Это сейчас, после информационных революций и прочей хрени.

 Отправлено: 07.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Порезать черножепых-дикарей-язычников - милое дело.

---

Не думаю. Все таки концлагеря и применение ОМП сильно изменили мир...
Крысолов пишет:

цитата

---

Это сейчас, после информационных революций и прочей хрени.

---

Да нет, наоборот. Простро инженер это элита, высококласный специалист. Так было всегда. И в России так было до революции. Это чисто советское изобретение штамповать инженеров пачками. Тоже самое касается десятилетки и университетов. Обьективно обществу не нужно столько граммотных людей. Это даже вредно...

 Отправлено: 08.10.05 05:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Блин, Виталий, в кои-то веки мы с вами согласны почти по всем пунктам! За это надо выпить!

---

Уже-с.
Крысолов пишет:

цитата

---

Более религиозный да, но вот не уверен что до такой степени что БТ запрещать будут (повсеместно)

---

А в том то и дело что запретов не будет. Просто или сам ученый, задумавшийся над проблемой геномодификации, или его шеф в момент просветления (или помрачения) решит что "это не по-божески". И что не след человеку вторгаться в область действия Творца.
Нечто ванзайчиковское....
Джапы это да... Как кто-то сказал на ВИФе - "единственная нация, полностью лишенная понятия греха". Но вот чего я не знаю - это как у них с оригинальными научными темами. Или все же все их разработки - это повторенные и улучшенные западные.
Крысолов пишет:

цитата

---

Нуууууууу, не уверен. Скорее все же к 2000-ым.

---

Это физиков наших надо дергать. ОлегМ, SerB - ауууууу? Ну а пока скажем так - середина 80х реально рабочий термояд, конец 90х - коммерческий термояд.
Крысолов пишет:

цитата

---

тут ведь как - если шейхов прижимают к ногтю - то с дорогой нефтью нет особых проблем

---

Шейхов-то нет. Зато есть "шесть сестер" (вроде не соврал?), которые посильнее шейзов и погаже.
Крысолов пишет:

цитата

---

Литературно-исторический (с) Вандал

---

Молчу. Стискиваю зубы и молчу .
OlegM пишет:

цитата

---

Нет не все равно. Практика показывает что для настоящего массового геноцида нужна идея.

---

Кто у нас самыми зверьками в завершающем этапе колониального периода считался? ЕМНИП раздемократические бельгийцы, да оплот демократии в виде британцев. Вроде бы даже немцы от них отставали.
OlegM пишет:

цитата

---

Так что без фашизма никуда. В этом мире фашизма как такового нет и врядли есть его замена.

---

А это так? Я просто не знаю. Что до отсутствия фашизма как такового, так это неверно. Все расовые теории в МЦМ есть.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это сейчас, после информационных революций и прочей хрени.

---

Крысолов, вы что? Специалист с высшим образованием всегда и всюду (окромя постхрущвского СССР) был штучным товаром. Не надо путать их с постколеджовскими "магистрами". Вот последнее это именно уровень клерка/техника. И оплачивался он как правило... не очень.
OlegM пишет:

цитата

---

Не думаю. Все таки концлагеря и применение ОМП сильно изменили мир...

---

Тока и концлагеря и ОМП придумали и первыми применили отнюдь не фашисты.

 Отправлено: 08.10.05 09:39. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

лишенная понятия греха". Но вот чего я не знаю - это как у них с оригинальными научными темами. Или все же все их разработки - это повторенные и улучшенные западные.

---

это сильно сказано. Грех это вообще понятие христианской культуры, в других оно или отсутствует или присутствует в аморфном виде, в т.ч. и у японцев. То есть понятие само есть но толкование немного другое. Что же касается биоисследований, то японцы то как раз в ряде вещей начали первыми, а те же доработки тоже требуют ума, да и доработать можно по разному. Думаю Япония будет почти аналогична современной, но с большей ролью корпораций, особенно в исследованиях, которые и так там имеют более корпоративный характер чем государственный, кстати и в областях связанных с разработкой вооружений, чем пользуются амеры, проводя некоторые исследования подальше от глаз общественности в лабораториях японских компаний, куда ни одна левая или зеленая сволочь не пробиреться. Так что думая в МЦМ аналогично будет действовать и Россия, любые подобные исследования будут вестись если не в японских, то в тайваньски( что впрочем одно и то же) или других азатских лабораториях. Это нормально

 Отправлено: 08.10.05 09:46. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Шейхов-то нет. Зато есть "шесть сестер" (вроде не соврал?), которые посильнее шейзов и погаже.

---

вообще-то их семь. Погаже это вопрос- гаже арабов не бывает. А сестер может быть восемь или девять- добавте к этому их российские аналоги.Виталий пишет:

цитата

---

Кто у нас самыми зверьками в завершающем этапе колониального периода считался? ЕМНИП раздемократические бельгийцы, да оплот демократии в виде британцев. Вроде бы даже немцы от них отставали.
OlegM пишет:

---

все время удивляет ваша любовь к дикарям. Цивилизовывать их будут, это необходимо. Думаю современная Африка лучшая иллюстрация тому что происходит когда белому человеку надоест нести свое бремя. Ктому же исчезновение людоедских племен не ахти какая потеря.

 Отправлено: 08.10.05 09:48. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Тока и концлагеря и ОМП придумали и первыми применили отнюдь не фашисты.

---

это отнюдь ничего не значит,кто первый начал. но до совершенства все же довели систему именно нацисты и коммунисты.

 Отправлено: 08.10.05 19:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Капитализм был прогрессом только на этапе его становления. Более позднии стадии это этап удержания.

---

Тысячу раз правда! Некоторые товарищи на нашем форуме напрочь забыли законы диалектики. Марксизм-ленинизм учит, что на более поздних этапах устаревшие производственные отношения начинают тормозить развитие производительных сил. Это закон диалектики: всё в конце концов превращается в своё отрицание, количество переходит в качество. Правящий класс стремиться сохранить отжившую формацию и готов ради этого угробить миллионы людей, затевая бесчисленные империалистические войны. Ради сохранения сверхприбылей капиталисты готовы пойти на любые преступления, как об этом писал ещё Маркс. Что главное для капиталиста? Получение постоянно возрастающей прибыли. Является ли получение прибыли капиталистом синонимом прогресса? Безусловно, нет. Для чего существует хотя бы та же реклама? Для навязывания потребностей в новых, подчас, абсолютно ненужных товаров. А это лишний расход природных ресурсов. И где здесь прогресс?

 Отправлено: 08.10.05 19:37. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

абсолютно ненужных товаров.

---

Неправда. Только некоторый мелкий процент особо престижных

 Отправлено: 08.10.05 19:58. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

все время удивляет ваша любовь к дикарям. Цивилизовывать их будут, это необходимо. Думаю современная Африка лучшая иллюстрация тому что происходит когда белому человеку надоест нести свое бремя. Ктому же исчезновение людоедских племен не ахти какая потеря.

---

Мне непонятна Ваша увереность в том, что белый человек пришел в Африку, чтобы ее цивилизовывать.

На мой взгляд, с самого начала европейцы занимались там совсем другим делом...

 Отправлено: 08.10.05 21:26. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Тысячу раз правда! Некоторые товарищи на нашем форуме напрочь забыли законы диалектики. Марксизм-ленинизм учит, что на более поздних этапах устаревшие производственные отношения начинают тормозить развитие производительных сил. Это закон диалектики: всё в конце концов превращается в своё отрицание, количество переходит в качество. Правящий класс стремиться сохранить отжившую формацию и готов ради этого угробить миллионы людей, затевая бесчисленные империалистические войны. Ради сохранения сверхприбылей капиталисты готовы пойти на любые преступления, как об этом писал ещё Маркс. Что главное для капиталиста? Получение постоянно возрастающей прибыли. Является ли получение прибыли капиталистом синонимом прогресса? Безусловно, нет. Для чего существует хотя бы та же реклама? Для навязывания потребностей в новых, подчас, абсолютно ненужных товаров. А это лишний расход природных ресурсов. И где здесь прогресс?

---

интересно на какой прогресс вообще мог быть способен марксизм-ленинизм ( особенно последний, по части жертв) да и конец этой красной идеи. капитализм жив и процветает, а коммунизм в ....

 Отправлено: 08.10.05 21:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

На мой взгляд, с самого начала европейцы занимались там совсем другим делом...

---

и чем же они там занимались?

 Отправлено: 08.10.05 21:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Неправда. Только некоторый мелкий процент особо престижных

---

А на кой хрен, к примеру, сотни моделей сотовых телефонов с одинаковыми функциями, но разной формы? Или почему, когда есть возможность создавать товары с повышенным сроком службы, производят кучу с расчётом на то, что вскоре они выйдут из строя и потребителю придётся покупать новые? Почему уничтожают пиратские диски, когда они дешевле, то есть выгоднее для покупателя? В чьих это интересах? Неужто общества?

 Отправлено: 08.10.05 21:40. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

А на кой хрен, к примеру, сотни моделей сотовых телефонов с одинаковыми функциями, но разной формы? Или почему, когда есть возможность создавать товары с повышенным сроком службы, производят кучу с расчётом на то, что вскоре они выйдут из строя и потребителю придётся покупать новые? Почему уничтожают пиратские диски, когда они дешевле, то есть выгоднее для покупателя? В чьих это интересах? Неужто общества?

---

это вролне нормальная экономика. насчет одинаковых функций вы не правы они постоянно совершенствуются и развиваються как и компьютеры, все идет в сторону усложнения. повышенный срок службы это как раз и есть торможение прогресса, ибо многие модели через год уже морально устаревают. а с пиратской прдукцией правильно борються поскольку это нарушение прав собственности. Что то общество- нормальное от этого не страдает. я много поездил по азии так там настоящий электронный бум и все этим довольно . подобные рассуждения я слышал в основном у нас и отношу это к нашей косности и определенной приверженности к ретро.

 Отправлено: 08.10.05 22:07. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

с пиратской прдукцией правильно борються

---

Хм, а у Вас винды лицензионные и книжки не качаете?
Петрович пишет:

цитата

---

сотни моделей сотовых телефонов с одинаковыми функциями, но разной формы?

---

А что, одной формы и цвета нааамного дешевле и выгоднее? Это ж не токо понты, исчо и путаница Хочу другу переписать картинку, путаю сотики... А список адресов то другой
Петрович пишет:

цитата

---

когда есть возможность создавать товары с повышенным сроком службы

---

А цена? Ну и моральный износ.

 Отправлено: 08.10.05 22:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

насчет одинаковых функций вы не правы они постоянно совершенствуются и развиваються

---

На кой чёрт, к примеру, фотоаппарат в мобильнике? Согласен, техника совершенствуется. Но этот прогресс видно как тормозится. Капиталисту выгоднее добавлять функции медленнее, чем это позволяет технический прогресс. Он будет лучше добавлять, к примеру по 1 мегабайту памяти на протяжении выпуска 10 новых моделей, чем проделает этот путь за одну модель. Где-то читал, что уже сейчас есть возможность выпускать дешёвые компактные носители информации с ограомным объёмом памяти, но это не делается. Ведь купив такой носитель, у потребителя уже не будет желания покупать новый, а значит буржуй не получит прибыль.

банзай пишет:

цитата

---

повышенный срок службы это как раз и есть торможение прогресса, ибо многие модели через год уже морально устаревают

---

Вот как приедается буржуазная лексика! Что значит "морально устаревают"? Типа, перестают быть модными? А мода это что такое? Кто за ней стоит и в чьих интересах она создаётся?

банзай пишет:

цитата

---

а с пиратской прдукцией правильно борються поскольку это нарушение прав собственности.

---

Так я и думал! Именно это я и предполагал! "Нарушение прав собственности"... Я про это и твержу, что вся капиталистическая экономика - только для собственника, для его прибыли, а не для простого человека. Мне, как потребителю, плевать на собственность. Я хочу купить дешевле, и не оплачивать из своего кармана расходы буржуя на рекламу и виллы на Канарах.

 Отправлено: 08.10.05 22:24. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

и чем же они там занимались?

---

Утилизацией местных ресурсов в свою пользу - как материальных, так и людских.

А "цивилизаторство" это на самом деле лишь способ облегчить себе эту утилизацию.

 Отправлено: 08.10.05 23:21. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

На кой чёрт, к примеру, фотоаппарат в мобильнике?

---

Шоб не таскать ДВА девайса.
Петрович пишет:

цитата

---

Он будет лучше добавлять, к примеру по 1 мегабайту памяти на протяжении выпуска 10 новых моделей, чем проделает этот путь за одну модель.

---

Бред. Обычно удваивают. (Я себе КПК подбираю, так что следю за мобилдевайсами)
Петрович пишет:

цитата

---

Где-то читал, что уже сейчас есть возможность выпускать дешёвые компактные носители информации с ограомным объёмом памяти, но это не делается.

---

Нету. А сидюки 20-100Гиг - будут в ближайший год-два
Петрович пишет:

цитата

---

Типа, перестают быть модными?

---

Та не модными! Например, с новыми интерфейсами. Если Вашему компу 10 лет, usb флешку не подключите. Ибо тогда их не было исчо Петрович пишет:

цитата

---

Мне, как потребителю, плевать на собственность. Я хочу купить дешевле

---

... собственность И Вам плевать, кой черт она дешевле. Где сэкономили - на рекламе или зп пролетариефф

 Отправлено: 08.10.05 23:34. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Мне, как потребителю,

---

Это не марксистский подход.

Истинный марксист должен защищать интересы пролетария, а не "потребителя", который по своей классовой сущности есть тот же буржуй, только мелкий...

 Отправлено: 09.10.05 02:39. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Что же касается биоисследований, то японцы то как раз в ряде вещей начали первыми,

---

В каких вещах они начали первыми?
банзай пишет:

цитата

---

Думаю Япония будет почти аналогична современной, но с большей ролью корпораций, особенно в исследованиях, которые и так там имеют более корпоративный характер чем государственный

---

Неизвестно. Нужно смотреть какова будет ВМВ в МЦМ. И в каком блоке будет Япония.
банзай пишет:

цитата

---

корпоративный характер чем государственный, кстати и в областях связанных с разработкой вооружений, чем пользуются амеры, проводя некоторые исследования подальше от глаз общественности в лабораториях японских компаний, куда ни одна левая или зеленая сволочь не пробиреться.

---

Ну люди с более менее наличествующим инстинктом самосохранения обычно стараются проводить опасные исследования подальше от дома.
банзай пишет:

цитата

---

любые подобные исследования будут вестись если не в японских, то в тайваньски( что впрочем одно и то же) или других азатских лабораториях. Это нормально

---

Для нынешнего мира - нормально. Для людей воспитанных в христианской традиции - далеко не факт. Впрочем вы этого наверное не поймете. Я ведь не говорил о запретах.
А насчет Тайваня, так он скорее всего будет внутрекитайской "рублевкой". И появление "азиатских драконов" в МЦМ под большим вопросом.
банзай пишет:

цитата

---

вообще-то их семь. Погаже это вопрос- гаже арабов не бывает.

---

Да ошибся с числом. НАсчет гаже не гаже - судьба "индейцев и британцев шерифа не волнует". А Россия с шейхами договариваться умела.
банзай пишет:

цитата

---

А сестер может быть восемь или девять- добавте к этому их российские аналоги

---

Вы издеваетесь? Одна из британский идей фикс в начале века - это контролировать мировую нефтянку. Появление крупных российских игроков на нефтяном рынке возможно или после освоения сибирских месторождений, или после выигранной войны с Великобританией.
банзай пишет:

цитата

---

все время удивляет ваша любовь к дикарям.

---

Во-первых не к дикарям, а к людям. Во-вторых я принадлежу к народу, который тоже постоянно пытались "цивилизовывать".
банзай пишет:

цитата

---

Цивилизовывать их будут, это необходимо.

---

Вообще-то в тех случаях речь шла даже не о "цивилизованности" а о банальной расчистке места. Как в Канаде, в 1920х. Ну а насчет "бремени белого человека" читайте Читателя.
банзай пишет:

цитата

---

Думаю современная Африка лучшая иллюстрация тому что происходит когда белому человеку надоест нести свое бремя.

---

Нет это не иллюстрация. Иллюстрация была бы если европейцы вообще не лезли в Африку. А впрочем даже сейчас у Анголы с Мозамбиком надежда выкарабкаться есть.
банзай пишет:

цитата

---

Ктому же исчезновение людоедских племен не ахти какая потеря.

---

Тасманийцы, индейцы Сев. Америки, индусы и многие другие людоедами не были.
банзай пишет:

цитата

---

это отнюдь ничего не значит,кто первый начал. но до совершенства все же довели систему именно нацисты и коммунисты.

---

Как обычно звиздеж никак не подтвержденный фактами. Впрочем про свою доказательную базу вы как-то высказались - умри лучше не скажешь.

 Отправлено: 09.10.05 07:17. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

каких вещах они начали первыми?

---

во многих, в том числе и тех о которых вы подразумеваетеВиталий пишет:

цитата

---

А насчет Тайваня, так он скорее всего будет внутрекитайской "рублевкой

---

скорее внутрияпонской. Японо-китайскую войну в МЦМ никто не отменял, я имею ввиду ту 1895 года, а под Цинов или Китайскую республику тайваньцы вряд ли пойдут, они и так лишь номинально были в Китае и много раз посылали Цинов, вряд ли здесь будет по другому, но в крайнем случае Префектура Формоза.Виталий пишет:

цитата

---

появление "азиатских драконов" в МЦМ под большим вопросом.

---

скорей всего тоже будут пусть не в таком объеме, Гонконг и Сингапур как финансовые центры центры и региональные торговые центры, ну и в качестве офшоров, сомневаюсь что их не будет, разве что в этом мире не будет такого государственного прессинга. Ну и странынаходящиеся в японской орбите будут быстро развиваться. Особенности японской колонизации как раз еще и в том, что очень много вкладывалось в экономику, этого даже корейцы не отрицают.Виталий пишет:

цитата

---

нынешнего мира - нормально. Для людей воспитанных в христианской традиции - далеко не факт

---

где вы таких среди ученых разаработавших прорывные технологии видели? либо атеисты, либо евреи, в биологии азиаты. так что это ничего не меняет и где вы видели специалиста отказавшегося от открытия по религиозным соображениям. Ну откажуться так найдутся другие ( исследования то проводятся в разных странах) которые доведут дело до конца. Это не решит проблемы.Виталий пишет:

цитата

---

Одна из британский идей фикс в начале века - это контролировать мировую нефтянку.

---

не только британской заметим, к этому стремились и германия и франция, позднее сша, думаю не будь ваших комми и Россия бы поучаствовала , это нормальноВиталий пишет:

цитата

---

Вообще-то в тех случаях речь шла даже не о "цивилизованности" а о банальной расчистке места.

---

вы предлагаете иной способ? Другого мир не знал со времен Рима или Египта.Виталий пишет:

цитата

---

Во-вторых я принадлежу к народу, который тоже постоянно пытались "цивилизовывать".

---

вот не думал что вы себя к первобытным племенам причисляете. Кстати пытались то большей частью собственные правители.

 Отправлено: 09.10.05 09:55. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

где вы таких среди ученых разаработавших прорывные технологии видели?

---

Пастер, к примеру.

 Отправлено: 09.10.05 14:33. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Шоб не таскать ДВА девайса.

---

А таскать один бестолковый. Ведь нормальный снимок с таким объективом как в мобильнике не сделаешь.

krolik пишет:

цитата

---

Бред. Обычно удваивают.

---

Хорошо, пусть удваивают. Представляете тогда, какие есть возможности в реале? А буржую такой быстрый прогресс не выгоден.

krolik пишет:

цитата

---

А сидюки 20-100Гиг - будут в ближайший год-два

---

Посмотрим. Сидюки я привёл просто как пример. Таких фактов можно накопать немерено.

krolik пишет:

цитата

---

Например, с новыми интерфейсами. Если Вашему компу 10 лет, usb флешку не подключите. Ибо тогда их не было исчо

---

Я не отрицал того, что даже сейчас при загнивающем капитализме идет технический прогресс. Я говорил о том, что он идет всё медленнее и тормозиться отживающими себя производственными отношениями.

krolik пишет:

цитата

---

И Вам плевать, кой черт она дешевле. Где сэкономили - на рекламе или зп пролетариефф

---

Нет, не плевать. Просто если убрать частную собственность, то не нужно будет экономить ни на зарплате, ни на рекламе, а продукция будет стоить дешевле.

Читатель пишет:

цитата

---

Истинный марксист должен защищать интересы пролетария, а не "потребителя", который по своей классовой сущности есть тот же буржуй, только мелкий...

---

Это я вам просто пытался вашим буржуазным языком объяснить. А имел я в виду, безусловно, пролетариев (людей наёмного труда, которые имеют непосредственный контакт с орудиями труда и производят прибавочный продукт, который присваивает капиталист).

 Отправлено: 09.10.05 15:43. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Ведь нормальный снимок с таким объективом как в мобильнике не сделаешь.

---

И не надо. Профи юзают спецоборудование. А мне надо сфоткать обложку книги, например, параметры моника - переписывать лень. А дома разобрацца, в Сеть залезть, оценить.
Петрович пишет:

цитата

---

буржую такой быстрый прогресс не выгоден.

---

Выгоден. Ибо Вам захочецца новый комп, хотя старый исчо пашет и все выполняет.
Петрович пишет:

цитата

---

продукция будет стоить дешевле.

---

Продукция - не собственность? Мне пофиг, кому платить. И я не спрашиваю в магазине, где и кем сделан товар. Что-то Куба и КНДР не очень конкурируют с Южной Кореей

 Отправлено: 09.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

пролетариев (людей наёмного труда, которые имеют непосредственный контакт с орудиями труда и производят прибавочный продукт, который присваивает капиталист).

---

и где же вы в современном то мире видели пролетариев? Разве что в странах третьего мира или возле вино-водочного магазина. А так в нормальных странах вашего пролетариата давно нет, есть обычный средний класс, который довольно неплохо живет и не рвется свергать каких-то там буржев, рожденных в воспаленных мозгах революционеров прошлого века. Ну это так. Марксистские бредни о том, что прогресс прикаптиализме не возможен не выдерживают никакой критики. Наоборот не возможен он при социализме ибо при жестком планировании экономики любое новое изобретение не вписывается в план, а когда до него доходило дело, оно уже устаревало. Весь прогресс сводился только к военной отрасли, а так для народа все оставалось на среднем уровне. Этого заметим не скрывали и комми, правда подыскивали этому оправдания, тому что средства идут на классовую борьбу.

 Отправлено: 09.10.05 16:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

где же вы в современном то мире видели пролетариев?

---

Я так понимаю, малайские девочки, что собирают цифровые камеры в Куала-Лумпуре к буржуям явно не относятся...

 Отправлено: 09.10.05 16:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Я так понимаю, малайские девочки, что собирают цифровые камеры в Куала-Лумпуре к буржуям явно не относятся...

---

а кто такие буржуи? Вы используете чисто советскую терминологию. Не надо повторять того бреда. А эти малайские девочки достаточно не плохо зарабатывают, уровень жизни в Малайзии все время растет. Так что это ничего не значит. Понятие пролетарий из 19 века и к веку 21му неприменимо, кстати от этой терминологии давно отказались и те жалкии остатки компартий в Европе. Вообще правильнее говорить не о классах, а о социальных стратах. Малайские девочки работают на предприятиях принадлежащих азатским корпорациям с их достаточно развитой социальной системой ( им все дает корпорация. конфуцианские принципы организации не согласуются с ленинистским бредом, не случайно это поняли китайцы).

 Отправлено: 09.10.05 17:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

кто такие буржуи

---

Я так понимаю, буржуи это те, кто эксплуатирует малайских девочек.


банзай пишет:

цитата

---

эти малайские девочки достаточно не плохо зарабатывают, уровень жизни в Малайзии все время растет

---

Неплохо это видимо вот это?

"Penang Development Commission data shows most unskilled electrical and electronics workers start on under 17.5 ringgit ($4.6) a day and engineers on 1,500 to 2,500 ringgit a month. "




Эксплуатируемая буржуями малайская девочка

банзай пишет:

цитата

---

Малайские девочки работают на предприятиях принадлежащих азатским корпорациям с их достаточно развитой социальной системой ( им все дает корпорация. конфуцианские принципы организации не согласуются с ленинистским бредом, не случайно это поняли китайцы).

---

Это видимо в какой то альтернативной Малайзии...

А в нашей, малайские девочки работают по трехмесячным контрактам, без профсоюзов, пенсий, пособий и права на забастовку.

 Отправлено: 09.10.05 17:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Неплохо это видимо вот это?

---

для Малайзии это нормально. Насчет профсозов и всего прочего я лучше знаком с ситуацией на Тайване и в Корее, а там она отличается. И вообще никто никого не эксплатирует, не нравиться иди на другую работу. свобода выбора. Вы зациклились на буржуях и пролетариях господин нацбол. вот -так то. А вообще это нормальное явление такое было во всех азиатских странах. Малайзия развивающаяся страна, вот когда они достигнут уровня скажем соседнего Сингапура тогда и возрастет стоимость рабочей силы, а пока они не могут позволить себе роскоши платить так как скажем платят японским или корейским рабочим. Заметим никто там этого так не переживает как европейские ленинисты, не переживают потому что знают что пока иного страна себе позволить не может. Так было в Японии 50-х, в Корее и на Тайване 60-70-х и ничего страшного. Зато теперь все не так.

 Отправлено: 09.10.05 17:39. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

господин нацбол

---

СТАЛИН-БЕРИЯ-ГУЛАГ!

 Отправлено: 09.10.05 17:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

буржуи это те, кто эксплуатирует малайских девочек

---

Вообще то, в общепринятой терминологии, указанные Вами это капиталисты. Буржуи - это те, кто живет на ренту (в широком смысле - проценты, вклады, акции, арендные платежи и т.д.).

 Отправлено: 09.10.05 17:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

"Penang

---

и еще Пинанг, это китайский город, он же Джорджтаун и нанамаемые малайские девочки в основном из отсталых провинций ( типа внутренних гастарбайтеров), инженерно-технический персонал также в основном китайский, как свой так и из Гонконга или Китая, поэтому и разница в оплате. Попробуй они они предложить китайскому инженеру зарплату малайского работника. Не делается так. Кстати уровень жизни в Малайзии выше чем во мнгоих областях РФ, и уж намного выше чем в соцалистическом Вьетнаме ( кстати в Таиланде и Сингапуре полно вьетнамских гастарбайтеров) и тем более КНДР. Так что тут идеологические штампы не применимы. Кстати право на забастовки во многих азатских странах ограничены. Профсоюзы имеются но не совсем то , что в Европе. Компартию свою малайцы разгромили еще в 60-е годы, кстати там также состояли одни китайцы, лидеры ее в последствии довольно неплохо устроились в соседних странах и процветают, вспоминая о коммунизме как о грехе молодости. Азия-с

 Отправлено: 09.10.05 17:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Буржуи -

---

буржуи или буржуа вообще-то это обычные городские сословия в переводе с французского. А про проценты вклады и акции, так в западных странах многие с этого живут, в том числе и так называемые пролетарии ( система долевого участия)

 Отправлено: 09.10.05 17:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Попробуй они они предложить китайскому инженеру зарплату малайского работника. Не

---

Какой кошмар! Не только классовая эксплуатация, а еще и расовая дискриминация!

 Отправлено: 09.10.05 18:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

расовая дискриминация!

---

ну где ж тут расовая. Раса у них одна. Просто отношения малайской и китайской общин традиционно в Малайзии проблемны, все поддерживают только своих. Кстати надовольство малайцев понять можно, меньшинство в свой стране, китайцев там больше и они богаче, контролируют всю экономику. Выход нашли в том что всех объявили малайзийской нацией. На деле все сводиться к тому, что малайцы провозглашают себя частью исламского мира, но после всяких визитов в Эр-Рияд и прочие страны, едут в Пекин заверять в своей лояльности. А куда они на фиг денуться А за нацбола извиняюсь. Вы человек образованный хоть и придерживаетесь левой терминологии, а нацболы- типичная гопота.

 Отправлено: 09.10.05 18:12. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

малайцев понять можно, меньшинство в свой стране, китайцев там больше

---

Разве?

Я думал, наоборот.

Все правильно

Ethnic groups: Malay 50.4%, Chinese 23.7%, Bumiputera 11%, Indian 7.1%, others 7.8% (2004 est.)

банзай пишет:

цитата

---

Вы человек образованный хоть и придерживаетесь левой терминологии

---

Скажем так, буржуи и пролетарии до сих пор существуют.

Не вижу причин не использовать сушествующую терминологию, если она прекрасно явление описывает...

 Отправлено: 09.10.05 18:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Bumiputera

---

вы знаете что означает этот термин? Бумипутра-то есть люди земли, это те кто родился в малайзии и идентифицировал себя в качестве малайзийцев, пропагандистстский термин созданный для разбавления китайского влияния. я встречал данные малайцев -47% китайцев- 36% 10% - индийцев и остальное аборигены. Причем оценка дается по всей Малайзии, включая Восточную( Калимантан). Горордского населения китайского больше. Это у них главная проблема в стране.Читатель пишет:

цитата

---

буржуи и пролетарии до сих пор существуют.

---

в странах третьего мира в Индии к примеру. А в развитых страных под понятие ваших пролетариев подходят разве что гастарбайтеры и иммигранты, а кто их учитывает в статистике? Кстати к кому вы отнесете рабочих играющих на акциях и получающих дополнительные доходы с этого ?

 Отправлено: 09.10.05 18:40. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

А в развитых страных

---

Ваша цифровая камера, где сделана? Правильно, в Малайзии и Китае.

Вообще едва ли не все товары в современном мире производятся малайскими девочками.

Вот они и есть мировой пролетариат.

От того, что вы их не видите каждый день, они не перестают существовать...

 Отправлено: 09.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

цифровая камера, где сделана?

---

ошибаетесь в Японии а там нет мирового пролетариата

 Отправлено: 09.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вообще едва ли не все товары в современном мире производятся малайскими девочками.

---

Упс. Я как-то смотрел где заводики Nokia. Много чего в Европе. И Dell частично перенесла мощности в США.

 Отправлено: 09.10.05 19:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот они и есть мировой пролетариат.

От того, что вы их не видите каждый день, они не перестают существовать...

---

вас так заботит эта проблема? она там никого не заботит. вы каждый год в Сингапур ездите, ну так расслабтесь, слинг по пейте, почувствуйте себя Сомерсэтом Моэмом. Сингапур не Малайзия

 Отправлено: 09.10.05 19:12. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

в Японии

---

Ну значит ее делали японские девочки...

Они тоже пролетариат...

банзай пишет:

цитата

---

вас так заботит эта проблема?

---

Да, спать ночью не могу, все думаю о бедных малайских девочках...

 Отправлено: 09.10.05 19:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

японские девочки...

---

которые заметим больше нас с вами зарабатывают. Не надо употреблять европейские термины по отношению к Азии, это замечал еще председатель Мао, кстати единственный коммунист которого я уважаю Нет никакого пролетариата. Слова буржуи и пролетарии употребляют по привичке в России и более нигде ( терминологическое наследие Советов)

 Отправлено: 09.10.05 19:24. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

которые заметим больше нас с вами зарабатывают.

---

Впрочем японские девочки по части VooDoo....

банзай пишет:

цитата

---

Нет никакого пролетариата.

---

А кто же тогда камеры делает?

 Отправлено: 09.10.05 19:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

кто же тогда камеры делает?

---

служащие предприятий я уже вам говорил, пролетарии это скорее в вино-водочный.

 Отправлено: 09.10.05 19:32. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

служащие предприятий

---

Можно называть их служащими предприятий, малайскими девочками или пролетариатом, суть то не изменится!

Они вкалывают, получают гроши, а прибыли достаются жирным китайским капиталистам....

 Отправлено: 09.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

вкалывают, получают гроши

---

сколько это в месяц выходит долларов 150 примерно, во многих регионах РФ меньше получают, это не показатель. ничего лет через 10 будут им больше платить объективно труд дорожает с развитием страны.

 Отправлено: 09.10.05 19:37. Заголовок: Re:

В 1999 году, среднемесячная зарплата работников производственного сектора на Тайване составляла 1267 долларов США, а у служащих - 1345 долларов США. Работнички торговли получали, в среднем, 1148 долларов США в месяц, транспорта и коммуникаций - 1577 долларов США, в области финансов, страхования и недвижимости - 1755 долларов США, бизнес услуг - 1582 долларов США в месяц. минимальная зарплата трудящихся на Тайване составляет около 500 долларов США.
А когда то там получали как и в Малайзии

 Отправлено: 09.10.05 19:41. Заголовок: Re:

еще для справки в коммунистической Северной Корее средняя зарплата 13 долларов в месяц, ну и кто эксплуататор?

 Отправлено: 09.10.05 19:41. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Если Вашему компу 10 лет, usb флешку не подключите

---

Сеть типа 12х1.44 МБ в час (с)

 Отправлено: 09.10.05 20:31. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

коммунистической Северной Корее средняя зарплата 13 долларов в месяц, ну и кто эксплуататор?

---

Американские империалисты

 Отправлено: 09.10.05 22:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Ибо Вам захочецца новый комп, хотя старый исчо пашет и все выполняет

---

Так всегда можно апгрейдить. Но ведь специально делают так, чтоб апгрейдить было нельзя и нужно покупать другой.

krolik пишет:

цитата

---

Что-то Куба и КНДР не очень конкурируют с Южной Кореей

---

На Кубе, к примеру, одна из самых развитых в мире систем здравоохранения. Не в пример другим странам третьего мира. В Южной Корее же опять таки не собственная экономика развивается, а иностранная.

банзай пишет:

цитата

---

А так в нормальных странах вашего пролетариата давно нет, есть обычный средний класс, который довольно неплохо живет и не рвется свергать каких-то там буржев

---

В "нормальных" это, по-вашему, развитых капиталистических. Но и там есть пролетариат. Причём хорошо оплачивается большая его часть за счёт получения буржуями сверхприбылей в развивающихся странах. Потому и низкий уровень классового сознания у него. Но это низкое сознание не отменяет классовую принадлежность, которая определяется отношением к средствам производства.

банзай пишет:

цитата

---

Марксистские бредни о том, что прогресс прикаптиализме не возможен не выдерживают никакой критики.

---

Учить мат. часть! Посмотрите выше. Маркс писал о том, что капитализм, безусловно, прогрессивен, по сравнению с феодализмом.

банзай пишет:

цитата

---

Наоборот не возможен он при социализме ибо при жестком планировании экономики любое новое изобретение не вписывается в план

---

Опять же бред. Капиталист не будет вкладыватьв изобретения, которые не принесут прибыль в ближайшем будушем. При социализме же, засчёт концентрации ресурсов и отсутствии стремления к постоянно возрастающей прибыли такое вполне возможно.

 Отправлено: 09.10.05 22:56. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Но ведь специально делают так, чтоб апгрейдить было нельзя и нужно покупать другой.

---

Нет. Просто в старый комп новый прибор с новым интерфейсом не всунешь(ну не было тогда таких), а в новый старые фичи не встраивают. Хотя делают и переходники(Недавно читал буржуйский (амер.) журнал как апгрейдить комп с минзатратами. Деньги считать люди таки умеют
Петрович пишет:

цитата

---

В Южной Корее же опять таки не собственная экономика развивается, а иностранная.

---

Они не страдают
Петрович пишет:

цитата

---

классовую принадлежность, которая определяется отношением к средствам производства.

---

Все ж таки, куда считать кекса, работающего по найму, но имеющего акции?
Петрович пишет:

цитата

---

Капиталист не будет вкладыватьв изобретения, которые не принесут прибыль в ближайшем будушем.

---

Будет. Который готов рискнуть. Или очень богатый - типа мелкомягких. Они занимаюцца всем, че касаецца софта и много чем из близлежащих отраслей.

 Отправлено: 10.10.05 04:34. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нет. Просто в старый комп новый прибор с новым интерфейсом не всунешь(ну не было тогда таких),

---

Кто мешал разработать USB лет ...надцать назад? Это что, страшно технологически сложная штука? Затем есть платы PCI-USB, правда стоящие баксов двадцать пять-тридцать вместо трех, что является ее реальной ценой. Неужели было настолько сложно продолжить поддерживать ISA шину? Но от нее оказались и народу пришлось резко менять модемы.
А вообще-то, что "прогресс" и постоянные требования апгрейда в комп отрасли поддерживается искусственно - это секрет Полишинеля. Развитие можно было притормозить на уровне P200MMX и всем бы этого хватало. Только девелоперам бы пришлось с кодом работать, а не делать все тяп-ляп...
банзай пишет:

цитата

---

Малайские девочки работают на предприятиях принадлежащих азатским корпорациям с их достаточно развитой социальной системой ( им все дает корпорация. конфуцианские принципы организации не согласуются с ленинистским бредом, не случайно это поняли китайцы).

---

Не знаю как насчет малайских девочек, но лет несколько назад слышал как одна журнашлюшка восхищалась организацией производства (правда не в Малайзии, а в Гонконге или какой-то китайской СЭЗ). Полною отсутствие социалки, казарменное положение, запрет в свободное время покидать территорию, одно койко-место на троих.
банзай пишет:

цитата

---

в странах третьего мира в Индии к примеру. А в развитых страных под понятие ваших пролетариев подходят разве что гастарбайтеры и иммигранты, а кто их учитывает в статистике?

---

Вообще то если смотреть по Москве, то пролетариата нет и в России. А ведь он есть.

Ха!!!!!!!!!!!
банзай пишет:

цитата

---

Малайские девочки работают на предприятиях принадлежащих азатским корпорациям с их достаточно развитой социальной системой

---

Читатель пишет:

цитата

---

electronics workers start on under 17.5 ringgit ($4.6) a day

---

банзай пишет:

цитата

---

сколько это в месяц выходит долларов 150 примерно

---

Спеть индейские песни о социалке - это святое. Но при расчетете з/п, дневную зарплату почему то умножаете на 30 . Вы при такой социалке сами хотели бы работать? Без выходных?

Ладно, это все оффтоп.
банзай пишет:

цитата

---

во многих, в том числе и тех о которых вы подразумеваете

---

Вы еще и мысли читаете? И знаете что я подозреваю? "Во-многих" это в каких именно???
банзай пишет:

цитата

---

скорее внутрияпонской. Японо-китайскую войну в МЦМ никто не отменял, я имею ввиду ту 1895 года,

---

Может и так. Но Япония тогда будет совершенно другой. Впрочем не вериться мне, что китайцы целый век будут чьим-то саттелитом.
банзай пишет:

цитата

---

скорей всего тоже будут пусть не в таком объеме,

---

Вот именно. А дьявол в деталях. Региональный центр - это банки, порт, кабаки и казино. А т.к. этот центр будет чей-то (скорее всего британский), то остальные будут заинтересованны в его ослаблении.
банзай пишет:

цитата

---

и где вы видели специалиста отказавшегося от открытия по религиозным соображениям

---

Пример Пастера вам привели. Цукерману у нас по голове били, за особо людоедские идеи.
банзай пишет:

цитата

---

не только британской заметим, к этому стремились и германия и франция, позднее сша, думаю не будь ваших комми и Россия бы поучаствовала , это нормально

---

Каким же это образом????
банзай пишет:

цитата

---

вы предлагаете иной способ? Другого мир не знал со времен Рима или Египта.

---

А можно попобдробнее? Как часто, и кого геноцидил Рим??? А другие способы - это ассимиляция, включение в состав империи.
банзай пишет:

цитата

---

вот не думал что вы себя к первобытным племенам причисляете. Кстати пытались то большей частью собственные правители.

---

Многие из тех кого пытались зачистить обладали более развитой культурой и вполне развитой цивилизацией, по сравнению с теми же британцами.
А насчет первобытных - когда была озвучена идея о 15млн. населении России????
банзай пишет:

цитата

---

Наоборот не возможен он при социализме ибо при жестком планировании экономики любое новое изобретение не вписывается в план, а когда до него доходило дело, оно уже устаревало

---

Это не означает отсутствия прогресса. Это означает всего лишь замедление его. Впрочем замедляется прогресс и при капитализме, и плановое хозяйство выполне способно бороться с этим.

 Отправлено: 10.10.05 05:00. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

цитата

и где вы видели специалиста отказавшегося от открытия по религиозным соображениям



Пример Пастера вам привели.

---

Извините, Пастер - это пример того, что человеку христианской веры НИЧЕГО не мешает быть новатором в биологии. А еще Мендель, etc.