Отправлено: 28.04.06 15:13. Заголовок: CCCР-2005 Эмиграция

Наброски таймлайна.
В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей.

1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых.
СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность.

2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ).
Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору.
Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек.

Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан.

3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене.

Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.

 Отправлено: 02.05.06 08:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал. Думаю и амеркианские зарплаты не в силах. Слишком велик был социал в СССР! Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить. Нереально это. Легче пересчитать, усреднить. Замечу, пересчет штука сложная и будет проводиться немедленно только для тех кому это нужно - тех кто отьехжает или просто интересуется. Большиснтву граждан до этого и дела никакого нет! Как проводится пересчет - по среднемировым ценам на социальные услуги данного уровня. Как определяется уровень - по резульатам международной экспертизы.

Совершенно с Вами согласен. Глупо перекраивать устоявшуюся, налаженную систему "дешёвых цен", то есть, социальной защищённости, и ради кого? Ради менее 1% населения, котрые по правилам жить не хотят, а хотят уехать? Потом, как это делается, мы видели с вами в РИ. Есть ли вариант без обрушивания валюты, отымания всех сбережений и дикого перекоса цен уже в другую сторону - сомневаюсь. Всё равно, всего-то не учтёшь, и начнутся потрясения.

Pasha пишет:

цитата:

Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой. В СССР же ситуация была иной. Выжить (избежать нищеты) на заниженную зарплату можно было лишь при условии хорошего социала. А если и зарплаты заниженные, и социала нет?

Да нет такого понятия "рыночная экономика" и "свободные цены"! Это пропаганда! Даже в странах третьего мира рынок и цены регулируются с той или иной степенью жёсткости.

Pasha пишет:

цитата:

А цифры-то есть где-нибудь?

Есть цифры, есть. Поищите в Сети работы Мухина. Он там рассказывает и про "период застоя", и про "перестройку", и сколько было уворовано за первые годы "рынка".

 Отправлено: 02.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Повторяю, если Вы хотите требовать долг у человека, уехавшего из страны, то придется обрашаться в суд страны пребывания и дело будет рассматриваться по местным законам.

Согласен. По местным законам деньги за образование и медицину платить надо или нет?
Telserg пишет:

цитата:

пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей. Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей?

Детей нет, но вот деньги которые за них были выплачены родителям государством ИМХО очень может быть...
Telserg пишет:

цитата:

Как Вы думаете, можно ли преследовать за неуплату налога человека, уехавшего за границу?

Уверен что можно. Уверен что неуплата налога достаточный повод для обращения в интерпол.
Pasha пишет:

цитата:

Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой.

Каким это образом? Привести Вам римеры абсолютно рыночных и свободных стран с очень разным уровнем жизни, уровнем зарплат и т.д.?
Pasha пишет:

цитата:

а тут уже и высшее -- скажем, в Миссурийском Университете, который я заканчивал, плата за обучение для "иноштатных" студентов была раза в три больше, чем для местных). И что же? Если я уеду из Миссури в Иллинойс, сдерут ли с меня разницу в оплате?

Думаю что если бы Вы платили как местный а потом выснилось что Вы восе не местный то содрали бы. Или я не прав?
Pasha пишет:

цитата:

Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы? А цифры-то есть где-нибудь?

Ссылкой не подтвержу, но ЕМНИП у СССР (до Горби естественно) был отрицательный внешний долг. Вопрос конечно в том кто были должники...
neirosoft пишет:

цитата:

А сами же недавно убеждали меня в обратном...

Тогда мы обсуждали восновном молодую интеллигенцию а сейчас речь идет о всяких "заслуженных" + орденоносцах. Это две большие разницы...

Всем большое спасибо за обсуждение. В проект будут внесены корерктивы. Ясно что СССР не сможет до конца ввести принцип соцдолга на международном уровне. Преперательства и суды затянуться на долгие годы. При этом эффект ИМХО будет в целом положительный:
1. СССР получит меньше денег (минус примерно 10 млрд за 10 лет)
2. Еще больше усложняется продсудура выезда (из-за проблем с оформлением соцдолга).
3. Для нежелательных элементов соцдолг которых минимален или частично прощен государством продседура наоборот упрощается.
4. Внутри страны у населния больше поводов ненавидить эмигрантов - за жадность!

 Отправлено: 02.05.06 17:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Уверен что можно. Уверен что неуплата налога достаточный повод для обращения в интерпол.

В теории можно объявлять в розыск только за тяжкие и особо тяжкие преступления т.е. за неуплату только особо крупном размере. И то в реальности шансы минимальны (не даром же в США спец. служба должна заниматься отловом неплательщиков по всеу миру)
С каких пор нарушение условий выплаты кредита стало преступлением? Или Вы в судах будете доказывать факт мошенничества?
OlegM пишет:

цитата:

Детей нет, но вот деньги которые за них были выплачены родителям государством ИМХО очень может быть...

При продаже наркотиков тоже можно в суде потребовать деньги назад?

 Отправлено: 02.05.06 18:25. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

И то в реальности шансы минимальны (не даром же в США спец. служба должна заниматься отловом неплательщиков по всеу миру) С каких пор нарушение условий выплаты кредита стало преступлением? Или Вы в судах будете доказывать факт мошенничества?

И как Вы знаете практически всегда США удается добиться экстрадикции своих неплательщиков. Чем СССР хуже?
Буду доказывать и именно что мошенничество! ИМХО куча таких дел постоянно расматривается на западе.
Telserg пишет:

цитата:

При продаже наркотиков тоже можно в суде потребовать деньги назад?

А также оружия и все остального. Государство имеет право всем этим (включая наркотики) торговать. Так почему тогда нельзя потребовать назад деньги? Совсем другое дело если подобными операциями занмиаются частные лица или даже частные компании. Тут законы иные...

 Отправлено: 02.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Приветствую.

Мои мнения по обсуждаемой теме:
1. Государство не должно диктовать, куда гражданам надо эмигрировать. Это не демократично. Наоборот, надо поощрять на выезд в страны, где советские люди смогут принести наибольшую пользу (в Руанду там, Камбоджу, … <где там ещё горячие точки>). Ведь выезжающие иногда жаловались на скуку советской жизни, отсутствие приключений…
2. Социальный кредит – ерунда. Неясна его цель. Зашибать бабло за счет уезжающих? В конце концов Ф. Березин в своей книге «Война 2030. Атака скалистых гор» пишет:

цитата:

… так вот, парадоксов западной культуры выше крыши, но нас интересует связанный с воспитанием умных-разумных. Оказалось, что внутри себя она не способна взращивать таланты. По крайней мере, в требуемых для себя же количестве. Парадокс был решен бандитско-мафиозной методой, то есть с помощью «кражи мозгов». То бишь насаждения везде и всюду культа свободы конкретной личности и на сей основе, заманивания всех талантливых и амбициозных к себе, родимым. То, что таким Макаром снимаются только сливки, ежу понятно. Ибо сим методом средства экономятся просто-напросто чудовищные, ибо совершенно не требуется возводить у себя «образовательную пирамиду». Для тех, кто подзабыл, что сие за фрукта, поясню. Для выращивания одного суперматематика потребно выучить счету сто миллионов, высшей математике – десять с шестью нолями, а слепить настоящие математические мозги у ста тысяч. Вот тогда на вершине засияет одно солнышко. Ну а теперь хитрый дядя суетмальчику-солнуц «дипломат» с миллионом «зелени» и шепчет на ушко о свободе воли. Если тот «дипломатик» опрокинуть над всей пирамидой, то дождик будет столь вял, что даже сто тысяч верхнего эшелона сделают кислое лицо и пошлют доброго дядю куда подальше. Однако дожди для всей «образовательной пирамиды» никто творить не собирается. Снимаются только сливки. То же самое делается со всеми остальными пирамидами точных наук. Естественно, в связи с таким прелестным изобретением строить у себя данные пирамиды совершенно не требуется. Можно все сэкономленное тратить на кушающие бензин красивые каталки, а поглупевшую молодь дурить миганием блестящего TV-ящика…

Если уж решать проблему утечки мозгов, то надо:
2.1. Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда {напр. под предлогом допуска к совершенно секретной информации} (а с побегоопасных туристов требовать расписку и намекать о длинных руках КГБ на соответствующих ЖУДКИХ примерах).
2.2. Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования (цены как в соответствующих по качеству забугорных вузах (может слегка ниже, чтоб привлекать зарубежных студентов), для граждан СССР скидка 50 % {наличными, или кредит или плата предприятия за счет работы N лет на нем…}, уезжающие компенсируют льготу). Пряник – отмена службы в армии для окончивших ВУЗ (заодно и качество поднять путем некоторого сокращения числа студентов и ужесточения экзаменов).

 Отправлено: 02.05.06 19:01. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Глупо перекраивать устоявшуюся, налаженную систему "дешёвых цен", то есть, социальной защищённости, и ради кого? Ради менее 1% населения, котрые по правилам жить не хотят, а хотят уехать?

Не перекраивайте. Но и не лезьте с "соцдолгом", якобы накопившимся задним числом.

neirosoft пишет:

цитата:

Да нет такого понятия "рыночная экономика" и "свободные цены"! Это пропаганда! Даже в странах третьего мира рынок и цены регулируются с той или иной степенью жёсткости.

Это не пропаганда. Если ты владелец бизнеса, то сколько заработал -- всё твоё. Минус налоги, конечно.

neirosoft пишет:

цитата:

Поищите в Сети работы Мухина

Юрия Мухина из "Дуэли"? Нет уж, спасибо...

OlegM пишет:

цитата:

Каким это образом? Привести Вам римеры абсолютно рыночных и свободных стран с очень разным уровнем жизни, уровнем зарплат и т.д.?

Так там и цены разные. Я о том, что зарплату платит не государство, а хозяин (а хозяину -- заказчики).

OlegM пишет:

цитата:

Думаю что если бы Вы платили как местный а потом выснилось что Вы восе не местный то содрали бы. Или я не прав?

Правы. Но если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования (цены как в соответствующих по качеству забугорных вузах (может слегка ниже, чтоб привлекать зарубежных студентов), для граждан СССР скидка 50 % {наличными, или кредит или плата предприятия за счет работы N лет на нем…}, уезжающие компенсируют льготу). Пряник – отмена службы в армии для окончивших ВУЗ (заодно и качество поднять путем некоторого сокращения числа студентов и ужесточения экзаменов).

Вот это в принципе сделать можно. Но без "заднего числа", а только "начиная с понедельника"...

 Отправлено: 02.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда

А создать им вместо этого дома суперусловия слабо?

 Отправлено: 02.05.06 19:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Юрия Мухина из "Дуэли"? Нет уж, спасибо...

Уточнение - читая его работы необходимо отсекать всю "лирику". Эмоции желательно тоже отключать.
При этом - он умеет блестяще опровергать "официальные версии" (пожалуй единственное, что у него следует читать).
Какое отношение он имеет к этой теме - не совсем понятно.... Единственное, что - так это цифры из разных источников собрал вместе.

Pasha пишет:

цитата:

если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна.

Образование бесплатно для граждан СССР. Как только они перестали быть гражданами - они должны это образование оплатить.
Используя Вашу аналогию:
Если Вы взяли кредит на образование, обучились, а потом уехали за границу - это что - повод не выплачивать кредит?
Получая образование в СССР Вы фактически получаете его за счет государственного кредита (поскольку именно гос-во оплачивает Ваше обучение). До тех пор пока Вы в той или иной форме работаете на гос-во - вопросов нет. Но когда Вы решаете покинуть страну - то государство вправе потребовать с Вас возместить затраты на Ваше обучение за вычетом того, что Вы уже отработали.
Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации.

 Отправлено: 02.05.06 19:30. Заголовок: Re:

"Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен.

 Отправлено: 02.05.06 19:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Образование бесплатно для граждан СССР. Как только они перестали быть гражданами - они должны это образование оплатить.

Образование сильно субсидированное (2/3) для жителей Миссури. Как только человек уезжает из Миссури -- с него не взыскивается ничего.

Радуга пишет:

цитата:

Если Вы взяли кредит на образование, обучились, а потом уехали за границу - это что - повод не выплачивать кредит?

Не повод. И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг!

Радуга пишет:

цитата:

Получая образование в СССР Вы фактически получаете его за счет государственного кредита (поскольку именно гос-во оплачивает Ваше обучение). До тех пор пока Вы в той или иной форме работаете на гос-во - вопросов нет. Но когда Вы решаете покинуть страну - то государство вправе потребовать с Вас возместить затраты на Ваше обучение за вычетом того, что Вы уже отработали.

А если я отработал больше? Получу ли я деньги назад? Ведь в среднем-то отношения между гражданином и государством равны нулю (иначе откуда соцблага берутся?). У кого-то -- плюс, у кого-то -- минус. А как быть с теми, у кого родители всю жизнь работали, но в вузах не обучались? Почему дети не могут унаследовать их плюсы?

Сложно это всё. Самое простое -- ввести "начиная с понедельника" этот самый кредит, а на момент предыдущего воскресенья установить "нулевой вариант"...

Радуга пишет:

цитата:

Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации.

Это хороший пример, но тут договор с корпорацией я заключаю ЗАРАНЕЕ.

 Отправлено: 02.05.06 19:56. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Ведь в среднем-то отношения между гражданином и государством равны нулю (иначе откуда соцблага берутся?). У кого-то -- плюс, у кого-то -- минус. А как быть с теми, у кого родители всю жизнь работали, но в вузах не обучались? Почему дети не могут унаследовать их плюсы?

Дети не могут унаследовать их плюсы, потому что мы декларируем равенство. По крайней мере в важных вопросах (таких как образование и медицина) это должно действовать.
Отношения между гражданином и гос-вом в плановом обществе не равны нулю. Есть такой показатель как прибыль предприятий. В кап. странах она идет владельцам, в соц. странах - распределяется между рабочими (в той или иной форме).

Pasha пишет:

цитата:

Это хороший пример, но тут договор с корпорацией я заключаю ЗАРАНЕЕ.

так и здесь вы заключили этот договор заранее. Поступление в любой советский ВУЗ возможно только в двух случаях:
1. Вы гражданин СССР - со всеми правами и обязанностями.
2. На основании международных договоров.

Граждане СССР имеют права и обязанности. Право - получить образование. Обязанность - оставаться законопослушным гражданином СССР. Если Вы отказываетесь от обязанностей - то Вы лишаетесь прав.

 Отправлено: 02.05.06 19:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг!

Так он ведь существует. Его никто не вводит. Его переоформляют (приводя к форме, более близкой к "мировым стандартам").

 Отправлено: 02.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Отношения между гражданином и гос-вом в плановом обществе не равны нулю. Есть такой показатель как прибыль предприятий. В кап. странах она идет владельцам, в соц. странах - распределяется между рабочими (в той или иной форме).

Правильно. В СССР люди работали, а взамен получали прибыль. В форме не только зарплаты, но и соцблаг.

Уехал из СССР -- перестал работать -- перестал получать зарплату и соцблага.

В чём проблема?

Радуга пишет:

цитата:

Граждане СССР имеют права и обязанности. Право - получить образование. Обязанность - оставаться законопослушным гражданином СССР. Если Вы отказываетесь от обязанностей - то Вы лишаетесь прав.

Разумеется. Я БОЛЬШЕ не имею права на бесплатное образование, медицину и прочий социал. И всё.

Радуга пишет:

цитата:

Так он ведь существует.

Нет. Поступая в вуз, я не давал обязательства ничего потом выплачивать. Или же оставаться в СССР навеки.

 Отправлено: 02.05.06 21:51. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Не повод. И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг!

Поддерживаю целиком и полностью!
Радуга пишет:

цитата:

Так он ведь существует. Его никто не вводит.

Откуда???

Magnum пишет:

цитата:

"Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен.

Идеалисты вообще опасны, а убежденные в сто крат!

 Отправлено: 03.05.06 01:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

1. Государство не должно диктовать, куда гражданам надо эмигрировать. Это не демократично.

Причины тут две: во-первых это усложняет транзитную эмиграцию через третьи страны. Во-вторых это ИМХО общемировая практика - весьма настоятельно убеждать своих граждан не ехать в определенный страны. Не то чтобы не пускать но... убеждать...
Олег Невещий пишет:

цитата:

2. Социальный кредит – ерунда. Неясна его цель.

Основная цель не бабки а снижение эмиграции высококвалифицированых кдров. Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой...
Олег Невещий пишет:

цитата:

2.1. Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда {напр. под предлогом допуска к совершенно секретной информации}

Сложно. Гениям надо активно общаться с коллегами за рубежом. Лишив их этой возможности Вы значительно ограничите эфективность их работы.
Олег Невещий пишет:

цитата:

2.2. Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования

Я против - недостатков тут гораздо больше чем достоинств. Успехи советской науки во многом связаны с тем фактом что в СССР и сын свиопаса достаточно легко мог стать академиком. На Западе это крайне маловероятно...
Pasha пишет:

цитата:

Так там и цены разные. Я о том, что зарплату платит не государство, а хозяин (а хозяину -- заказчики).

В 101ый раз, да пусть это хоть семейный подряд! Все равно зарплаты в разных странах РАЗНЫЕ и это нельзя обьяснить никакими "скрытыми налогами". Зарплата складывается из огромного количества самых разных факторов. Одним из них, например, является менталитет помноженный на государственную политику. Ибо то что токарь в СССР часто получал больше доцента не мене глупо чем банковский клерк получающий больше такого же доцента в США. Нет тут сторого математического расчета "реальной" зарплаты, понимаете?
Pasha пишет:

цитата:

Правы. Но если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна.

Но ведь весьма близа не находите? Думаю радовому американцу понять соцкредит пусть и начисляемый задним числом будет проще чем бесплатные медицину и образование, верно?
Magnum пишет:

цитата:

"Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен.

Ну США пока сохранились даже при этих (или весьма похожих) условиях.
Радуга пишет:

цитата:

Так он ведь существует. Его никто не вводит. Его переоформляют (приводя к форме, более близкой к "мировым стандартам").

Именно так! Потому как если его нет запад просто не поймет кто же тогда за все это платит у этих странных "советов". Марсиане?

 Отправлено: 03.05.06 03:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой...

А Вы им объясните, что на Западе так все живут. Дайте возможность съездить посмотреть. Уверяю Вас, многие вернутся. Сейчас же возвращаются.

OlegM пишет:

цитата:

Нет тут сторого математического расчета "реальной" зарплаты, понимаете?

Нет. А потому рассуждения о соцдолгах некорректны.

OlegM пишет:

цитата:

Но ведь весьма близа не находите? Думаю радовому американцу понять соцкредит пусть и начисляемый задним числом будет проще чем бесплатные медицину и образование, верно?

Неверно. В Америке есть бесплатная медицина для неимущих (Medicaid). Есть финансовая помощь для неимущих при поступлении в вуз. Есть, наконец, велфэр. Но американцу даже в страшном сне не может присниться, что за эти блага человека будут держать взаперти в пределах страны. У нас рабство давно уже отменили...

OlegM пишет:

цитата:

Ну США пока сохранились даже при этих (или весьма похожих) условиях.

Дык нет у нас "соцдолгов"!

OlegM пишет:

цитата:

Именно так! Потому как если его нет запад просто не поймет кто же тогда за все это платит у этих странных "советов". Марсиане?

Государство платит! Которое компенсирует это низкими зарплатами! Поймёт Запад, я объясню!

 Отправлено: 03.05.06 08:11. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Это не пропаганда. Если ты владелец бизнеса, то сколько заработал -- всё твоё. Минус налоги, конечно.

Это не значит, что "зарабатывать" можно как угодно. Если ты монополист, задрать цены до небес и грести деньги лопатой тебе не позволят. Оштрафуют так, что глаза на лоб полезут, а могут и принудительно расчленить фирму, отняв солидные куски, чтобы не было монополии. Иностранец? Задушат пошлинами и сборами, но на своё поле х.. пустят. Только самые крупные "игроки", вроде д.Билла, могут бороться с этим. И то, только за счёт того, что очень активно подкармливают государство легально, а чиновников - нелегально. И не вешайте мене лапшу, шо всего этого нет!

Pasha пишет:

цитата:

Вот это в принципе сделать можно. Но без "заднего числа", а только "начиная с понедельника"...

А заднего числа и не будет Как обязаловки. Я уже говорил: не хочешь оформляться по новому закону, в кредит, плати по старому, всё сразу! До выезда. Это ведь свобода выбора, верно?

Радуга пишет:

цитата:

Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации.

Во-во. И сдерёт с Вас всё с процентами, уж будьте покойны. Почему же мы должны бесплатно обучать специалистов для Штатов, Англии, Израиля? Нет уж, в таком дорогостоящем вопросе переходим на мировые стандарты.

OlegM пишет:

цитата:

Основная цель не бабки а снижение эмиграции высококвалифицированых кдров. Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой...

Не привыкли. И не надо нас этому учить! А вот те, кто собирается эмигрировать - пусть учатся этому сразу, и первый урок: выплати за бесплатно предоставленные как гражданину услуги (минус уплаченный за время работы соцналог). Можешь сразу, по старому закону, можешь в кредит, по новому. Как полноправный гражданин Запада. Иностранцам же - тоже давать кредиты на обучение. Вот тогда всё будет логично и справедливо. Был гражданином, стал иностранцем. Делим кредит на погашенную часть и непогашенную. Непогашенную взыскиваем как с иностранца.

Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась. При этом соцналог будет разный, в зависимости от образования. Не было его - плати только за медицину и прочие "блага", среднерассчитанную сумму. И от этой части "остатки" требовать с тебя никто не станет. А было образование - выплачивется так, чтоб до пенсии рассчитаться. Дамам льготы, им остаток просто списывается (пенсионный ниже). Но ведь они же и рожают, мы-то не умеем!

При таком подходе можно сделать интересный шаг. Приравнять иностранцев к своим, вот таким образом: работает, значит, здесь иностранный рабочий, платит подоходный налог, но всё остальное от Советской власти не получает, заболеет - как хочет, сам лечится или за денежки. Но может он и подписаться на соцналог, и тогда получает право идти в бесплатную поликлинику наравне с гражданами.

Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!! Почему это человек, окончивший вуз до принятия закона, ничего не должен, а погодок его, окончивший после - должен? Нет. Пересчитывать всем, исходя из имеющегося стажа на момент принятия закона.

 Отправлено: 03.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Дайте возможность съездить посмотреть. Уверяю Вас, многие вернутся. Сейчас же возвращаются.

Сейчас по причине победы в Холодной Войне Запад резко потерял интерес к советским гражданам, а в 80х все было совсем иначе. Частично их кормили из госсредств как пятую колонну и средство пропаганды, а частично им просто дали права американцев.
Pasha пишет:

цитата:

А потому рассуждения о соцдолгах некорректны.

Давайте отделим мух от котлет. Зарплата это то как Ваша страна оценивает Ваш труд и ВСЕ! Поэтому объективных критериев нет и быть не может. Как захочет так и оценит, хозяин - барин. Соцдолг это просто сумма затраченная страной на предоставленные Вам услуги. Посчитать ее просто, потому как во-первых услуги по, например, образованию или медицине легко оцениываются по ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ шкале. Иначе не было бы никакой возмоджности например приравнивать дипломы и ученые степени. Во-вторых ИМХО стоимость услуг определенного качества примерно равная ВЕЗДЕ. Невозможно организовать хорошие медицину и образования дешево. Ну никак! Таким образом посчитать соцдолг вполне реально, в отличии от Вашей "правильной зарплаты".
Pasha пишет:

цитата:

Дык нет у нас "соцдолгов"!

В Англии точно есть. Перечислю основные:
1. Медицина. В долг не дается! Расплачиваться приходиться сразу и наличкой. В принципе есть вроде как бесплатная медицина за которую надо платить нехилую (8-10% от заплаты) ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ страховку. Главно то что это все равно мало помагает. Очень часто люди оказываются в долгах из-за медицинских выплат. Замечу - не в беспроцентных пожизненных соцдолгах а в реальных долгах комерческим банкам!
2. Образование. Дается соцдолг (госдолг) на мягких условиях - ЕМНИП беспроцентный и с правом начала погашения по достижению некого уровня зарплаты. Однако это таки долг. Выплата его занимает лет 5-10 и все это время человек имеет огромные проблемы с получением других кредитов.
3. Жилье. Вот этот долг человек выплачивает лет 20 - 40 иногда так и не удается его выплатить.
4. Образование детей. Чтобы не портить детям жизнь многие родители собирают деньги с рождения ребенка на его образование.
5. и т.д. и т.п.
Вобщем практически ЛЮБОЙ англитчанин все жизнь живет в кредит. Ежегодно десятки тысяч людей становятся банкротами - проценты по долгам превосходят их доход. Выбраться из этой ямы очень и лчень сложно. Вывод - система гораздо более жесткая чем наше "социальное кредитование".
neirosoft пишет:

цитата:

Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась.

Не думаю что это есть хорошо... Нет налоги можно поднять, но вся штука в том что соцкредит который выделяет государство это далеко не только наши налоги (их не хватит в любом случае!). Во многом это просто социальныя помощь социальстического государства и рассматривать ее надо именно так - как благо, а не как оплаченную налогами услугу.
neirosoft пишет:

цитата:

но всё остальное от Советской власти не получает, заболеет - как хочет, сам лечится или за денежки.

Или оформлять это как финасовую помощь, напрмиер иностранным студентам. Но соцуслуги должны быть не халявными а предоставленными государством после раасмотрения вашего прошения о предоставлении социальной помощи!

Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! Всегда кто-то платит...
neirosoft пишет:

цитата:

Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!!

Вот и я о чем. Да и невозможно это.

Еще одна мысль о "заднем числе". Поправьте меня если я не прав. В ряде стран Запада в какие-то моменты времени проходила реформа армии - переход от профессиональной к призывной. Т.е. все граждане обязаны отдать родине воиснкий долг или там оплатить его долгой и неприятной альтернативной службой. Это ведь тоже долг, верно? Теперь рассмотрим тех граждан которые подписали договор с государством (вступили в гжданство) ДО ввода призыва. Если руковолдствоваться озвученным тут правилом что государство не имеет права задним числом менять правила игры в сторону ухудшения то лдогичным было бы освободить этих людей от призыва - они когда договор подписывали ни о каком долге перед родиной не знали! Интересно рассматривались ли такие иски в суде?

 Отправлено: 03.05.06 13:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! В

Вчера была, а сегодня уже нет?
OlegM пишет:

цитата:

Еще одна мысль о "заднем числе".

Умоляю, спросите хотя бы Ымы или Валерий-хана, может они объяснят. Ваш пример некорректен ибо получение гражданства никоем образом не договор, во вторых никто не будет требовать с лиц непризывного возраста компенсации за то что они в свое время не служили.

 Отправлено: 03.05.06 13:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вообще основная идея соцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает!

Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм.

 Отправлено: 03.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм.

А разве еще нет, все его завоевания...ну вы поняли

 Отправлено: 03.05.06 13:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не думаю что это есть хорошо... Нет налоги можно поднять, но вся штука в том что соцкредит который выделяет государство это далеко не только наши налоги (их не хватит в любом случае!). Во многом это просто социальныя помощь социальстического государства и рассматривать ее надо именно так - как благо, а не как оплаченную налогами услугу.

Да, пожалуй. Пропагандистский эффект от Вашего варианта - более весомый. Люди работают для общества в целом, а общество заботится о каждом человеке. В этом случае, медицину можно оставить условно-бесплатной, пользование госблагами, предоставляемыми учёным, изобретателям, конструкторам - тоже. И лишь как особые случаи рассматривать эмиграцию через короткое время после особо дорогостоящих операций, например. Перечень таких дорогих услуг и "сроки давности" по ним устанавливаются легко. Особенно при переходе на оплату государством наиболее дорогих услуг на счета медучреждений, когда точно известно, "чего и сколько". То есть, определяется, что входит в регулярное финансирование клиник, что оплачивается отдельно. И по тому же месту делится, что увеличивает соцдолг, а что нет.

 Отправлено: 03.05.06 18:36. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Я уже говорил: не хочешь оформляться по новому закону, в кредит, плати по старому, всё сразу!

Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут? Так я лучше сразу тогда уеду, раз основной козырь социализма для меня больше не козырь!

neirosoft пишет:

цитата:

Почему же мы должны бесплатно обучать специалистов для Штатов, Англии, Израиля? Нет уж, в таком дорогостоящем вопросе переходим на мировые стандарты.

Переходите. Ну, будут молодые ребята уезжать сразу после школы. Я после двух курсов уехал, уже здесь доучился.

neirosoft пишет:

цитата:

Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась.

Вот это уже другое дело!

neirosoft пишет:

цитата:

Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!! Почему это человек, окончивший вуз до принятия закона, ничего не должен, а погодок его, окончивший после - должен?

Потому что тогда закона не было, а сейчас есть. Телсерг уже говорил про обратную силу.

OlegM пишет:

цитата:

Сейчас по причине победы в Холодной Войне Запад резко потерял интерес к советским гражданам, а в 80х все было совсем иначе.

И в СССР-85 потеряет. Вы же сами писали, что Западу поток эмигрантов быстро надоест.

OlegM пишет:

цитата:

Зарплата это то как Ваша страна оценивает Ваш труд и ВСЕ! Поэтому объективных критериев нет и быть не может. Как захочет так и оценит, хозяин - барин. Соцдолг это просто сумма затраченная страной на предоставленные Вам услуги.

Я работаю на страну (других работодателей в СССР нет). Страна даёт мне зарплату и услуги. Без услуг я бы просто не протянул (помните "чтоб ты жил на одну зарплату!"? ).

Если страна услуги отберёт, то пусть поднимает зарплату (а иначе куда денутся деньги, которые раньше затрачивались на услуги?).

А если услуги останутся только у тех, кто согласится на соцдолг, то, во-первых, не согласившиеся немедленно обнищают и тут же уедут. А во-вторых, идеологический ущерб будет огромным. Вместо "у нас никто не богат, но зато крутой социал" -- "у нас никто не богат, а социал только для тех, кто находится на положении крепостных". Почувствуйте разницу.

OlegM пишет:

цитата:

Вобщем практически ЛЮБОЙ англитчанин все жизнь живет в кредит.

Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же.

OlegM пишет:

цитата:

Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! Всегда кто-то платит...

Сам гражданин СССР и платит. За счёт скрытых налогов, то есть низких зарплат!

neirosoft пишет:

цитата:

Люди работают для общества в целом, а общество заботится о каждом человеке.

Именно. Уехал -- больше о тебе не заботятся. Вот и всё.

 Отправлено: 03.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Сам гражданин СССР и платит. За счёт скрытых налогов, то есть низких зарплат!

Ведь объсняли уже......
Не оплачивает гражданин СССР свои расходы в полном объеме. И низкие зарплаты не помогают.
Социал оплачивается их других источников (более ... "корректного" распределения ВНП).

Pasha пишет:

цитата:

Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж).

Свобоу и здесь никто не ограничивает. Хочешь уехать - уезжай. Но долги-то верни.
Граданин СССР возвращает долг путем работы на гос-во. А уехавший - путем возмещения гос. расходов на него.

Pasha пишет:

цитата:

Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут?

Не. Вы можете уехать или согласившись на социал, или сразу оплатить всю стоимость обучения и лечения. Если Вы не хотите уезжать - ничего не меняется.


Pasha пишет:

цитата:

Потому что тогда закона не было, а сейчас есть. Телсерг уже говорил про обратную силу.

В СССР было несколько случаев, когда принимался закон имевший обратную силу (по уголовным преступлениям).Например - "дело валютчиков". На него Запад отреагировал очень жестко.
Но в 1989 году СССР законодательно изменил % ставки по уже выданным кредитам. И на это Запад не отреагировал никак. Обоснование - в данном случае принцип "закон обратной силы не имеет" нарушен не был.
Более того:
"ограничение парламентом размеров пенсий, ранее назначенных в более высоком размере, само по себе не рассматривается в ФРГ как основание для обжалования закона в Конституционный суд, если это ограничение осознанно и в явной форме внесено в закон."

На самом деле имеет место попытка подменить понятия ретроспективность и ретроактивность. Предлагаемое изменение - ретроспективно, но не ретроактивно.

 Отправлено: 03.05.06 19:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Но в 1989 году СССР законодательно изменил % ставки по уже выданным кредитам.

Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального? Какие кредиты?

 Отправлено: 03.05.06 19:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой...

Не факт. За последние два года на несколько миллиардов зеленых потребкредитов россияне набрали. И объем кредитов продолжает расти. Кредиты теперь дают практически на все - от утюга до машины.
Уже специальные фирмы - коллекторы появились, которые недоимки собирают.

 Отправлено: 03.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Россияне часто берут по принципу - пусть сегодня же у меня телевизор будет, а завтра - хоть потоп.

 Отправлено: 03.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального?

Граждане СССР имеют право на образование.
Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.

Нигде не сказано, что этими правами обладают неграждане СССР.

Бесплатные медицина и образование - это всего лишь способ реализации своих прав гражданином СССР. Если ты решил перестать быть гражданином СССР - ты потерял права на образование и охрану здоровья.

Более того - пример из Конституции:
Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения.
Это право обеспечивается возможностью избирать и быть избранными в Советы народных депутатов и другие выборные государственные органы, принимать участие во всенародных
обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства.
Однако, если гражданин СССР уже избранный Депутатом решит перестать быть гражданином СССР, то и Депутатом он быть перестанет.

 Отправлено: 03.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Социал оплачивается их других источников (более ... "корректного" распределения ВНП).

Это не имеет значения.

Советские люди работают на государство (других работодателей нет).

У государства есть ВНП. Чтобы обеспечить своим гражданам жизнь выше черты бедности, оно платит им зарплаты и дополняет их социалом.

Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет.

Радуга пишет:

цитата:

Свобоу и здесь никто не ограничивает. Хочешь уехать - уезжай. Но долги-то верни.

Долги, которых я не брал?

Радуга пишет:

цитата:

Граданин СССР возвращает долг путем работы на гос-во.

Гражданин любого государства платит налоги. Гражданин СССР платит "скрытые" налоги, получая низкую зарплату (компенсируемую социалом).

Радуга пишет:

цитата:

А уехавший - путем возмещения гос. расходов на него.

Человек, уехавший из любой страны, не возмещает никаких расходов -- ни бесплатного среднего образования, ни медицинской помощи и велфэра для неимущих...

Радуга пишет:

цитата:

Не. Вы можете уехать или согласившись на социал, или сразу оплатить всю стоимость обучения и лечения.

Задним числом платить за то, что я получал бесплатно (вернее, за счёт моей низкой зарплаты)???

Радуга пишет:

цитата:

В СССР было несколько случаев, когда принимался закон имевший обратную силу (по уголовным преступлениям).Например - "дело валютчиков". На него Запад отреагировал очень жестко.

И здесь отреагирует, и будет прав.

Telserg пишет:

цитата:

Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального? Какие кредиты?

Вот именно!!!

 Отправлено: 03.05.06 19:57. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если ты решил перестать быть гражданином СССР - ты потерял права на образование и охрану здоровья.

То есть БОЛЬШЕ у тебя этого права не будет. И ВСЁ.

Если я, учась в Миссурийском Универе, перееду в Иллинойс, то буду платить за обучение в три раза больше. Но если я перееду хоть в Австралию ПОСЛЕ окончания универа, то никто с меня компенсации не потребует.

Радуга пишет:

цитата:

Однако, если гражданин СССР уже избранный Депутатом решит перестать быть гражданином СССР, то и Депутатом он быть перестанет.

И с него потребуют назад все депутатские льготы, которыми он пользовался, пока был гражданином СССР?

 Отправлено: 03.05.06 19:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Граждане СССР имеют право на образование. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.

Статья 42. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.

Это право обеспечивается бесплатной квалифицированной медицинской помощью, оказываемой государственными учреждениями здравоохранения; расширением сети учреждений для лечения и укрепления здоровья граждан; развитием и совершенствованием техники безопасности и производственной санитарии; проведением широких профилактических мероприятий; мерами по оздоровлению окружающей среды; особой заботой о здоровье подрастающего поколения, включая запрещение детского труда, не связанного с обучением и трудовым воспитанием; развертыванием научных исследований, направленных на предупреждение и снижение заболеваемости, на обеспечение долголетней активной жизни граждан.

Статья 43. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, в случае болезни, полной или частичной утраты трудоспособности, а также потери кормильца.

Это право гарантируется социальным страхованием рабочих, служащих и колхозников, пособиями по временной нетрудоспособности; выплатой за счет государства и колхозов пенсий по возрасту, инвалидности и по случаю потери кормильца; трудоустройством граждан, частично утративших трудоспособность; заботой о престарелых гражданах и об инвалидах; другими формами социального обеспечения.

Статья 45. Граждане СССР имеют право на образование.

Это право обеспечивается бесплатностью всех видов образования, осуществлением всеобщего обязательного среднего образования молодежи, широким развитием профессионально-технического, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством; развитием заочного и вечернего образования; предоставлением государственных стипендий и льгот учащимся и студентам; бесплатной выдачей школьных учебников; возможностью обучения в школе на родном языке; созданием условий для самообразования.

 Отправлено: 03.05.06 19:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

платить за то, что я получал бесплатно (вернее, за счёт моей низкой зарплаты)???

Еще раз.
За счет своей "низкой зарплаты" Вы не оплачивали расходов на Ваше образование и Ваше лечение. Не хватало Ваших доходов на это.

Pasha пишет:

цитата:

Гражданин СССР платит "скрытые" налоги, получая низкую зарплату (компенсируемую социалом).

Неправда. Сициал многократно превосходит "неполученную зарплату".

Pasha пишет:

цитата:

Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет.

Не сойдет. Поскольку для появления нищих нужны богатые. Нет богатых - нет нищих.

Pasha пишет:

цитата:

Долги, которых я не брал?

Почему не брали? Брали.

 Отправлено: 03.05.06 20:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

За счет своей "низкой зарплаты" Вы не оплачивали расходов на Ваше образование и Ваше лечение. Не хватало Ваших доходов на это.

Почему же?

Ведь в СССР было "всё общее". Стало быть, та часть ВНП, которая тратилась на мою зарплату и социал, принадлежала мне по праву.

Уехав из СССР, я перестал пользоваться этим правом, но и компенсировать кому-то полученные ПО ПРАВУ блага не собираюсь.

Радуга пишет:

цитата:

Сициал многократно превосходит "неполученную зарплату".

См. выше.

Моя доля как акционера А/О "СССР" принадлежала мне ПО ПРАВУ.

Радуга пишет:

цитата:

Не сойдет. Поскольку для появления нищих нужны богатые. Нет богатых - нет нищих.

Если социал убрать, а зарплаты оставить теми же, то куда денется недоплаченный социал? Или "попилят" (а вот и богатые!), или же просто будет лежать где-то мёртвым грузом.

Радуга пишет:

цитата:

Почему не брали? Брали.

Не брал. Покажите-ка мою "расписку".

 Отправлено: 03.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Паша прав. Социал в СССР не был "халявой". Он оплачивался за счет перераспределения части результатов труда всех граждан в пользу социальной сферы, плодами которой пользовались опять-таки все. Но были и законы против тунеядцев .

То есть весь социал изначально оплачивался всеми гражданами Сорюза за всех а не только за себя. Так что социал был скорее не правом, а привиллегией. И поэтому отказ от социала не может приводить к появлению "долга" у конкретного гражданина - этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества.

У конкретного человека никакого соцдолга при социалистической системе распределения быть не может.

 Отправлено: 03.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

У конкретного человека никакого соцдолга при социалистической системе распределения быть не может.

 Отправлено: 03.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Уехав из СССР, я перестал пользоваться этим правом, но и компенсировать кому-то полученные ПО ПРАВУ блага не собираюсь.

Да, это было не право, а привиллегия гражданина социалистического государства, чья относительная несвобода компенсировалась полной социальной защищенностью.

 Отправлено: 03.05.06 20:07. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да, это было не право, а привиллегия гражданина социалистического государства, чья относительная несвобода компенсировалась полной социальной защищенностью.

Тем не менее привилегия была. Уехал -- её БОЛЬШЕ нет, но это и всё.

 Отправлено: 03.05.06 20:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Почему не брали? Брали.

Нет. Социал то в СССР не страховой. Не адресный.

 Отправлено: 04.05.06 09:00. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут? Так я лучше сразу тогда уеду, раз основной козырь социализма для меня больше не козырь!

Почему отберут? Я про момент отъезда говорю. Свобода выбора: или - или

Pasha пишет:

цитата:

Переходите. Ну, будут молодые ребята уезжать сразу после школы. Я после двух курсов уехал, уже здесь доучился.

Есть у Вас деньги - уезжайте. Кто ж держит?? Вы не "квалифицированный кадр", стране Ваше бегство ущерба не на несёт, а вольному воля.

Pasha пишет:

цитата:

И в СССР-85 потеряет. Вы же сами писали, что Западу поток эмигрантов быстро надоест.

На то и надеемся

Pasha пишет:

цитата:

Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же.

А кто Вас ограничивает? Езжайте! Только, так же, как американец или англичанин, извольте выплатить за обучение тем же манером, как будут платить граждане означенных стран. Уполномоченному на то банку. Цивилизованно? Думаю, вне всякого сомнения, да!

Pasha пишет:

цитата:

Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет.

Мы его не убираем! Вроде, уже договорились. Действительно, нельзя. И соцналог нельзя вводить. С физических лиц. А вот АО пусть платят. Из прибыли. Там-то работодатель никоим образом не государство!
Для ГП и ГАО условия другие, поскольку это собственность государства, полностью или частично.

Pasha пишет:

цитата:

Долги, которых я не брал?

Учился на халяву? Учился. В мире это не принято. Вот тебя и переведут на "мировую практику".

Doctor Haider пишет:

цитата:

То есть весь социал изначально оплачивался всеми гражданами Союза за всех а не только за себя. Так что социал был скорее не правом, а привиллегией. И поэтому отказ от социала не может приводить к появлению "долга" у конкретного гражданина - этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества.

Безусловно, так. Вы правы на 200%. Но правы именно так, как Вы сказали: социального долга не может быть у гражданина. У негражданина - может, и ещё как! Какого, простите, мы должны сначала учить его, а потом он не захотел создавать ВНП своей страны, а едет создавать ВНП другой! Равные условия равны для всех! И если все, получившие социал, затем работают на благо Родины, то почему эмигрант ничего не должен этим людям, отдававшим свой труд за его обучение?? Те, которые его, студента, кормили, теперь пенсионеры, вот пущай и помогает СССР кормить их. Справедливость.

 Отправлено: 04.05.06 12:11. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Те, которые его, студента, кормили, теперь пенсионеры, вот пущай и помогает СССР кормить их. Справедливость.

Нет у него долга, все уже оплачено из общего котла.
Переставая быть гражданином СССР он снимает с общества обязательство обеспечивать его социал дальше, право на пользование которым он теряет. И все, больше он уже ничего не должен. Все его обучение, медицина, фактически бесплатный общественный транспорт и т.п. уже обеспечены, в т.ч. частично и его собственным трудом.
То что вы предлагаете - это фактически налог на эмиграцию, но никак не "долг".