Отправлено: 10.05.06 19:14. Заголовок: Русские генералы в МЦМ. Год 1940.

Всем привет ! Прочитал в одной из тем нехорошие выпады дилетантов в свой адрес, что, мол, знает, гад информацию по теме, но писать не хочет …. Чтобы писать серьезно и вдумчиво, нужно время, а его не всегда хватает, нужно и семью кормить. Это по темам «Курилки» можно за две минуты написать гневную отповедь на три листа, а не по МЦМ-ской теме. Итак, перейдём к нашим баранам. Я так скромно полагаю, что на форуме по персоналиям русской армии я чего-то знаю, а потому …. Для любителей создавать не МЦМ, а непонятную смесь из реального СССР во главе с альтернативным Императором Михаилом, хочу напомнить, что нужно раз и навсегда, раз и навсегда забыть о том, что военные деятели реального СССР могли занять аналогичную должность в МЦМ. Если мы говорим о 1940 году, то кроме Шапошникова никому ничего в МЦМ не светит. Почему ? Нужно объяснять ? Про самоучек типа Будённого, Жукова, Рокоссовского и прочих унтеров, выбившихся в «красные генералы», я вообще молчу. Им не светит ничего и никогда. То же касается и офицеров военного времени типа Василевского, Триандафилова, Говорова и т.д. После окончания войны пойдут они домой. Это без вопросов. Почему ? Да потому, что армия будет переходить на штаты мирного времени. А для такой армии Василевский не нужен. И не будет никаких академий. Это не 1945 год, не нужно делать аналогий. Почему я так говорю ? А вот пример из реала. В 1918 году гетман Скоропадский стал формировать новую армию на Украине. Офицеров было дофига, а корпусов предполагалось иметь всего 8. И потому была проведена чистка кандидатов на службу в новой армии. Выпускникам школ прапорщиков ничего не светило. Вполне хватало и более качественного материала. То же будет и в МЦМ. То же касается и Черняховского. Да, в реале был очень дельный генерал … Но ведь в МЦМ ни комбедов, ни комсомола не будет. И потому Ваня Черняховский в военное училище ну никак не попадет. Советские маршалы и генералы стали таковыми, потому, что лучших то не было. Часть царского офицерства была постреляна еще в гражданскую, часть свалила за бугор, часть была снова посажена и постреляна при проведении операции «Весна» в 1930-1931 гг. Так шта за неимением гербовой приходилось писать на обычной ... И чтобы раз и навсегда прекратить всякие политические распри по вопросу военного руководства в МЦМ, давайте договоримся, что претендовать на руководящие должности могли лишь те, кто в реале был офицером царской армии, и к 1917 году был так примерно полковником или молодым генерал-майором. Как вариант подполковник или капитан (читай – современный майор). Этот человек должен в реале быть агрессивным командиром, т.е. стараться изо всех сил делать карьеру. Разумеется, что при наложении реальных деятелей на альтернативный сценарий могут быть и будет очень много искажений. Не будем забывать, что очень многие подполковники-полковники 1917 года в реале сильно выдвинулись во время гражданской войны. В МЦМ гражданской войны нет и потому эти деятели не так скоро получат желаемые генеральские погоны. Да и по морально-деловым качествам многие из белых скороспелых генералов в МЦМ ничего не достигнут. Это речь о таких, как Унгерн, Семёнов, Шкуро. Унгерн после окончания Первой мировой просто выйдет в отставку, а Шкуро и Семёнов окончат службу на должности не более, чем командир бригады (с производством в генерал-майоры при отставке). Если говорить о тех, у кого есть шанс выдвинуться из простонародья, то здесь больше всего имеют шансы летчики. Да и то не все. После Первой мировой авиацию особо сокращать не будут, а потому многие останутся в строю (хотя я не думаю, что такое желание будет повальным, многим война просто надоела).

 Отправлено: 13.05.06 11:28. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

тем не менее Германия выглядела много лучше.

Германия выглядела много лучше по той простой причине, что проивзодила стали столько же, сколько все вместе взятые страны Антанты. Ну и всякие мелкие приятности, вроде чтения русских радиотелеграмм.
Виталий пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Потомственные дворяне - да, на 90 процентов Несколько меньше. 858 человек из 1300. Это по генералам.

Вы про 1914? Спасибо, у меня данные только по концу XIX века, так что тенденция налицо. Только вот Марков пишет о полутора тысячах генералов в 1914 году. Откуда Ваша цифра?
Виталий пишет:

цитата:

Но вы сами опровергли свой тезис. Все что хоть как то поднималось на средним уровнем имело свои традиции и "клановость". Но мы то сейчас говорим не о ротных-батальонных=полковых командирах.

1. Где именно я опроверг свой тезис?
2. В Генштаб набирали далеко не только гвардейцев, кавалеристов и артиллеристов. Поэтому о клановости, аналогичной той, что была в гвардии и кавалерии (об артиллерии, как и об инженерах, вообще разговор особый) говорить не приходится.
Виталий пишет:

цитата:

Хе. А трофеи? А новострои?

Насчёт трофеев - а они будут использоваться? Вы путайте МЦМ-2ТК и МЦМ-4.
А новострои - какие именно новострои Вы имеете в виду?

 Отправлено: 13.05.06 11:34. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Про самоучек типа Будённого, Жукова, Рокоссовского и прочих унтеров, выбившихся в «красные генералы», я вообще молчу.

Кстати, самоучка Будённый был полным кавалером солдатского "Георгия". И, если не ошибаюсь, его имя выгравировано на стене Георгиевского зала в Кремле. Так что как раз Будённому что-нибудь светит. А если учесть, что этот человек, достигнув казалось бы вершины карьеры военного человека, тем не менее, в 20-е по собственной инициативе поступил в академию и, несмотря на загруженность работой, делая задания по ночам, её закончил, воли и стремления к знаниям этому человеку было не занимать. Так что есть, есть у Семён Михалыча шанс.

 Отправлено: 13.05.06 11:38. Заголовок: Re:

На самом деле все споры - от разного видения социального развития России. Гутник считает, что сословность и кастовость в России будут законсервированы. На мой взгляд - это крендель всей России. Ни о какой победе в Мировой войне тогда не придётся даже и мечтать. По той простой причине, что дворян на все подходящие должности не хватит. Впрочем демократизация была общемировой тенденцией.

 Отправлено: 13.05.06 11:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Гутник считает, что сословность и кастовость в России будут законсервированы.

Ну, тут уже упоминали о том, что большую часть дворянского офицерского состава в ПМВ просто выбили. Так что социальный состав уже изменился и видимо, навсегда. Да и до войны доля офицеров из дворян постоянно сокращалась. Ничто не запрещает предполагать, что после войны эта тенденция еще более усилится.
Это объективный процесс, связанный с модернизайией страны - размывание социальных перегородок. Собственно говоря, все это уже было в реальности.

 Отправлено: 13.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Ну, тут уже упоминали о том, что большую часть дворянского офицерского состава в ПМВ просто выбили.

Это неверно. Во-первых, социальное происхождение офицеров никогда не было стопроцентно дворянским. Правда, до реформ Александра II путь выходцам из низов к генеральским постам был фактически закрыт.
Во-вторых, в результате милютинских реформ поступление в офицеры значительно демократизировалось. Любой, имеющий среднее образование, мог поступить вольнопёром в армию, затем сдать экзамены в юнкерском училище и стать офицером. И я видел в личных делах немало примеров такой военной карьеры. До капитана дорасти было вполне реально, дорастали и до подполковников. Тем более, что росла сама армия и потребность в офицерах постоянно увеличивалась.
В-третьих, война, конечно, сильно проредила офицерский корпус. Цифры я уже приводил. К этому следует добавить 40 тысяч раненых, из которых лишь половина смогла вернуться в строй. Уверен, что по окончании войны как минимум половина из этой половины уволилась бы в запас по здоровью. Однако, когда говорят о том что к концу войны в полках оставалось по 1-2 кадровых офицера, забывают, что во-первых, количество дивизий уже в 1915 году вдвое превысило довоенный уровень, а во-вторых, в плену находилось более 13 тысяч русских офицеров. Причём, в основном, кадровых, потому что основная их масса (примерно 70 процентов) попала в плен в 1914-1915 годах. Условия их содержания были вполне сносными. Из 13 тысяч умерло в плену лишь немногим больше 300 офицеров. После войны большая их часть неизбежно вернулась бы на Родину и продолжила бы свою службу в армию, если бы не революция. А в реалиях МЦМ большая их часть не оказалась бы в плену (правда, это к худшему, значит, они продолжали бы погибать в 1916 году).
Doctor Haider пишет:

цитата:

Это объективный процесс, связанный с модернизайией страны - размывание социальных перегородок.

Да.

 Отправлено: 13.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

тем не менее Германия выглядела много лучше.

Тут я разделяю мнение Вандала. С чисто военной точки зрения немецкие генералы супер-пупер-гениями, которые умнее западных и восточных варваров, не были.

Вандал пишет:

цитата:

По той простой причине, что дворян на все подходящие должности не хватит. Впрочем демократизация была общемировой тенденцией.

Вот именно. ПМВ - это вообще война нанесшая катастрофический удар по всяким сословностям и прочим прелестям. После нее возврата к старому не было и быть не могло.

 Отправлено: 13.05.06 14:21. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: "Трубецких" среди генералов в начале XX века было очень немного Будем считать ????

Ну не умеете Вы считать. Вы счёт подменяете указанием отдельных персон. На самом деле считать ничего не надо. Данные есть у Волкова:
«представителей титулованной аристократии среди них (генералов и полковников) было в это время (в отличие от XVIII - начала XIX в.) сравнительно немного. Среди полковников (на 1.5 1903 г.) таких имелось 62 человека (2,3%) - 24 князя, 11 графов и 27 баронов, среди генералов (на 1.12 1902 г.) - 71 (5,1%) - 25 князей, 23 графа и 23 барона, в том числе среди генерал-майоров - 23 (2,6%), среди генерал-лейтенантов - 31 (8,0%) и среди полных генералов - 17 (13,2%).»

 Отправлено: 13.05.06 15:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Так что есть, есть у Семён Михалыча шанс.

Есть ... Стать вахмистром и продолжить службу в отделе наездников Офицерской кавшколы.

 Отправлено: 13.05.06 16:20. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Есть ... Стать вахмистром и продолжить службу в отделе наездников Офицерской кавшколы.

Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование. Так что до ротмистра вполне может дорасти.

 Отправлено: 13.05.06 16:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование.

а оно ему надо?

 Отправлено: 13.05.06 17:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а оно ему надо?

Надо. В новой России надо.

 Отправлено: 13.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование.

А сколько всего за ПМВ было полных егорьевских кавалеров ? И что же ? Всех в офицеры ?

 Отправлено: 13.05.06 17:43. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А сколько всего за ПМВ было полных егорьевских кавалеров ? И что же ? Всех в офицеры ?

Вполне возможно, что очень немного. Сотни, если не десятки. Так что можно и всех в офицеры.

 Отправлено: 13.05.06 17:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Так что можно и всех в офицеры.

токо объясните -зачем всех? если закрывать дырки в комплкектации офицерсокго состава то несколько десятков не спасут дело.

 Отправлено: 13.05.06 23:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

токо объясните -зачем всех?

Ну надо же как-то поощрить героев.

 Отправлено: 15.05.06 09:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

токо объясните -зачем всех

Можно же не "произвести всех в офицеры", а предоставить "возможность произвестись в офицеры", если будет желание. Большая часть произведётся и сразу в отставку, но кто-то останится. Причём останутся именно те кто хочет служить.

PS А Рокосовскому, между прочим, только в декабре 16-го 20 лет исполнилось. И он то точно ничего не умеет, кроме как воевать. Сам из армии не уйдёт ни за что.

 Отправлено: 15.05.06 11:53. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Можно же не "произвести всех в офицеры", а предоставить "возможность произвестись в офицеры", если будет желание

При тов. ИВС существовало положение- что солдат- Полный кавалер ордена Славы- производился в младшие лейтенанты и командира взвода- все лучше, чем мальчишка после трехмесячных курсов. Тоже самое- полный Егорий- погоны зауряд-прапорщика("Ваше благородие!")- с возможностью для желающих отучиться в офицерской школе...к пенсиону до полковника и дорос бы!

 Отправлено: 15.05.06 16:55. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

И он то точно ничего не умеет, кроме как воевать. Сам из армии не уйдёт ни за что.

продолжит семейное доло -станет машинистом

 Отправлено: 15.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

станет машинистом

на бронепоезде "Князь Мстислав Удалой"

 Отправлено: 15.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

продолжит семейное доло -станет машинистом

Как раз не факт.

 Отправлено: 15.05.06 17:12. Заголовок: Re:

скорее dcuj останется в армии
хотя про машиниста я гоню - в 14 ет осталя сиоротой, работал на текстильной фабрике и каменотесом. если есть шанс остатся в армии останется

 Отправлено: 15.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Германия выглядела много лучше по той простой причине, что проивзодила стали столько же, сколько все вместе взятые страны Антанты.

И чтоб я это отрицал.... Хорошо - давайте по другому, что бы вы могли отнести к достижениям русского ГШ (не будем вспоминать об уровне бойцов и массовой организации) в ПМВ?
Вандал пишет:

цитата:

Вы про 1914? Спасибо, у меня данные только по концу XIX века,

Про 1913. Данные из справочника "1913". На какой точно год - посмотрю дома.
Вандал пишет:

цитата:

2. В Генштаб набирали далеко не только гвардейцев, кавалеристов и артиллеристов. Поэтому о клановости,

Но имхо сословные перегородки по прежнему будут иметь место. Некоторое размытие их иессно будет, Возможности выходцам из низов получить полкана к отставке - более чем вероятна, но ГШ будет держаться. Что впрочем не исключает вариант "счастливого случая" для нескольких человек.

 Отправлено: 15.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

но ГШ будет держаться.

Что вы имеете ввиду? В академию Генштаба будут допускаться только дворяне? А как же извините, Корнилов, Дениккин? Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале.

 Отправлено: 15.05.06 20:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что вы имеете ввиду? В академию Генштаба будут допускаться только дворяне? А как же извините, Корнилов, Дениккин? Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале.

У меня такое впечатление, что те, кто возражает против размывания сословных границ, питаются какими-то мифами советских времён. И вроде бы источниками серьёзными пользуются, а всё равно ведутся на мифы. Странное явление.

 Отправлено: 15.05.06 21:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале.

главком сибдиректории Болдырев. из крестьян и не только академию окончил но и профессор оной академии ( а тема дисера -прорыв укрепленной позиции)

 Отправлено: 16.05.06 08:44. Заголовок: Re:

Сословные границы в царской России - вещь серьезная. Однако, есть нюансы. Например, если человек из крестьян - это не значит, что у него отец был с бородой до пояса и в земле копался! Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия и он вполне мог выучить сына в гимназии.
А теперь к вопросу о генералах. Кто из Маршалов СССР мог бы выдвинуться при МЦМ. ВОзьмем лиц, получивших это звание до 1955 года включительно и разобьем их на четыре группы: 1 Офицеры кадровые 2 Офицеры военного времени 3 Прочие участники ПМВ (унтера и рядовые) и 4 Не участвововавшие в ПМВ в силу возраста или других причин. Итак
Первая категория:
Егоров - подполковник
Тухачевский - подпоручик
Шапошников - полковник
Вторая категория:
Баграмян - прапорщик
Василевский - штабс-капитан
Говоров - подпоручик
Толбухин - штабс-капитан
Третья категория:
Блюхер - младший унтер-офицер
Буденный - вахмистр
Еременко - ефрейтор
Жуков - младший унтер-офицер
Конев - младший фейерверкер
Кулик - рядовой или младший фейервейкер (?)
Малиновский - рядовой (?)
Рокоссовский - младший унтер-офицер
Тимошенко - унтер-офицер(?)
Четвертая категория:
Бирюзов (1904 г.р.)
Булганин - гражданский
Ворошилов - революционер
Гречко (1903 г.р.)
Мерецков (видимо имел бронь на военном заводе)
Москаленко (1902 г.р.)
Соколовский (сведений о службе не нашел, видимо имел бронь как учитель)
Чуйков (1900 г.р.)

 Отправлено: 16.05.06 09:05. Заголовок: Re:

А теперь посмотрим, кто может выдвинуться в МЦМ (т.н. резерв назначения). ПЕрвая категория - однозначно все четыре. К остальным нужен индивидуальный подход. Во второй категории, полагаю, в армии остаются также все четыре (Баграмян, скорее всего, перейдет в армянскую армию). Тем более Толбухин может стать, имея за плечами службу в самокатном дивизионе, и бронеходчиком. В третьей категории шансы на офицерский чин имеет только Рокоссовский, и, пожалуй, Малиновский. А вот генералами они стали бы навряд ли, разве что если Рокосовский подастся на польскую службу.
Самая интересная четвертая категория. Тут шансы на офицерство есть у Бирюзова и Соколовского, м.б. они доросли бы до полковников к началу ВМВ, дальше - как карта ляжет. Ничего бы не добились по своему происхождению Гречко, Москаленко и Чуйков. Из "гражданских" маршалов Ворошилов бы так и сгинул на каторге или в эмиграции, Булганин бы излечился от "революционной дури" и стал бы неплохим чиновником, м.б, достиг бы на гражданской службы и определенных постов, однако, в армии ему делать было нечего и вряд ли бы он туда стремился. Что касается Мерцкова - то тут вопрос. Парнишка он был пытливый, технику любил, мог бы попасть в бронеходчики. Но вот насчет его офицерства - не знаю? Хотя все может быть.
Итак в обойме (т.е. не ниже полковника) из советских маршалов к 1947 остаются Егоров, Тухачевский, Баграмян (Армения), Василевский, Говоров, Толбухин, Бирюзов, Соколовский, Рокоссовский (Польша) и под вопросом - Малиновский. Что касается Мерецкова - вопрос - открыт.

 Отправлено: 16.05.06 09:37. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

армянскую армию

Что за армянская армия?

 Отправлено: 16.05.06 09:44. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что за армянская армия?

Посмотрите архивы. Мы это уже обсуждали. Армения после ПМВ становится буферным государством под опекой России со своей армией. Имеется в виду б. Турецкая Армения.

 Отправлено: 16.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Да помню, там же младотурки остались у власти. Опять с МЦМ4 перепутал.

 Отправлено: 16.05.06 11:38. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Однако, есть нюансы. Например, если человек из крестьян - это не значит, что у него отец был с бородой до пояса и в земле копался! Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия и он вполне мог выучить сына в гимназии.

Так это социально-экономический барьер, а не сословный.

 Отправлено: 16.05.06 15:22. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия

у подавляющеего большнисва крестьян этого не было. кстсти это кресьянин вполне мог жить и в городе -работать на заводе.

 Отправлено: 16.05.06 15:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

кстсти это кресьянин вполне мог жить и в городе -работать на заводе.

1. Он в этом случае был бы приписан к мещанскому сословию
2. Он мог бы состоять в общине- как в поселке Раменское на ткацкой фабрике- и работать зимой...

 Отправлено: 16.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Он мог бы состоять в общине- как в поселке Раменское на ткацкой фабрике- и работать зимой...

типа того.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Он в этом случае был бы приписан к мещанскому сословию

в питере в наале векм треть населения по сословию -крестьяне.

 Отправлено: 16.05.06 22:36. Заголовок: Re:

статья в тему http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html

 Отправлено: 17.05.06 08:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у подавляющеего большнисва крестьян этого не было.

Подавляющее большинство крестьян не могло и отправить своих детей в военные училища!