Отправлено: 10.05.06 19:14. Заголовок: Русские генералы в МЦМ. Год 1940.
Всем привет ! Прочитал в одной из тем нехорошие выпады дилетантов в свой адрес, что, мол, знает, гад информацию по теме, но писать не хочет …. Чтобы писать серьезно и вдумчиво, нужно время, а его не всегда хватает, нужно и семью кормить. Это по темам «Курилки» можно за две минуты написать гневную отповедь на три листа, а не по МЦМ-ской теме. Итак, перейдём к нашим баранам. Я так скромно полагаю, что на форуме по персоналиям русской армии я чего-то знаю, а потому …. Для любителей создавать не МЦМ, а непонятную смесь из реального СССР во главе с альтернативным Императором Михаилом, хочу напомнить, что нужно раз и навсегда, раз и навсегда забыть о том, что военные деятели реального СССР могли занять аналогичную должность в МЦМ. Если мы говорим о 1940 году, то кроме Шапошникова никому ничего в МЦМ не светит. Почему ? Нужно объяснять ? Про самоучек типа Будённого, Жукова, Рокоссовского и прочих унтеров, выбившихся в «красные генералы», я вообще молчу. Им не светит ничего и никогда. То же касается и офицеров военного времени типа Василевского, Триандафилова, Говорова и т.д. После окончания войны пойдут они домой. Это без вопросов. Почему ? Да потому, что армия будет переходить на штаты мирного времени. А для такой армии Василевский не нужен. И не будет никаких академий. Это не 1945 год, не нужно делать аналогий. Почему я так говорю ? А вот пример из реала. В 1918 году гетман Скоропадский стал формировать новую армию на Украине. Офицеров было дофига, а корпусов предполагалось иметь всего 8. И потому была проведена чистка кандидатов на службу в новой армии. Выпускникам школ прапорщиков ничего не светило. Вполне хватало и более качественного материала. То же будет и в МЦМ. То же касается и Черняховского. Да, в реале был очень дельный генерал … Но ведь в МЦМ ни комбедов, ни комсомола не будет. И потому Ваня Черняховский в военное училище ну никак не попадет. Советские маршалы и генералы стали таковыми, потому, что лучших то не было. Часть царского офицерства была постреляна еще в гражданскую, часть свалила за бугор, часть была снова посажена и постреляна при проведении операции «Весна» в 1930-1931 гг. Так шта за неимением гербовой приходилось писать на обычной ... И чтобы раз и навсегда прекратить всякие политические распри по вопросу военного руководства в МЦМ, давайте договоримся, что претендовать на руководящие должности могли лишь те, кто в реале был офицером царской армии, и к 1917 году был так примерно полковником или молодым генерал-майором. Как вариант подполковник или капитан (читай – современный майор). Этот человек должен в реале быть агрессивным командиром, т.е. стараться изо всех сил делать карьеру. Разумеется, что при наложении реальных деятелей на альтернативный сценарий могут быть и будет очень много искажений. Не будем забывать, что очень многие подполковники-полковники 1917 года в реале сильно выдвинулись во время гражданской войны. В МЦМ гражданской войны нет и потому эти деятели не так скоро получат желаемые генеральские погоны. Да и по морально-деловым качествам многие из белых скороспелых генералов в МЦМ ничего не достигнут. Это речь о таких, как Унгерн, Семёнов, Шкуро. Унгерн после окончания Первой мировой просто выйдет в отставку, а Шкуро и Семёнов окончат службу на должности не более, чем командир бригады (с производством в генерал-майоры при отставке). Если говорить о тех, у кого есть шанс выдвинуться из простонародья, то здесь больше всего имеют шансы летчики. Да и то не все. После Первой мировой авиацию особо сокращать не будут, а потому многие останутся в строю (хотя я не думаю, что такое желание будет повальным, многим война просто надоела).
Советские маршалы и генералы стали таковыми, потому, что лучших то не было.
Вы так уверенны, что те кто в реале был пострелян или сбежал, были бы лучшими? Сказать, что комсостав русской армии во время ПМВ блистал, по-моему нельзя. В целом с вашими посылками я согласен, (имхо все же будет играть не столько понятия целесообразности и грамотности, сколько клановости), но все же некоторые отдельные персонажи возможно смогут прорваться наверх. Просто по закону больших чисел. гутник пишет:
цитата:
А по поводу общеобразовательного уровня ?
А так ли семинария уступает Н-скому пехотному училищу? В общеобразовательном уровне? Валерий-Хан пишет:
цитата:
То же для ВМФ- многие черные гардемарины смогут найти себя на тюлькином флоте...
"Черные гардемарины" это у вас кто? имхо престиж службы на флоте крайне высок и уходить будут немногие. Но никак не на "тюлькин флот", а хотя бы на Добровольческий.
вот в описании моонзундской операции у косинского говорится что в прибывающих частях 127 пд было по 1 кадровому офицеру на полк.
127-я дивизия будет расформирована. Эти 4 кадровых офицера вернутся в свои родные полки и получат под начало батальоны. Какие проблемы? В "старых" дивизиях кадра было больше. Хотя... Если почитать Свечина, среди его финляндцев кадровыми были только комбаты. У Триандафилова есть шанс.
елси не никаких формальных запертов -почему бы и не пройти
Хе-хе, да у нас все равны и сегодня, и каждый тоже может стать президентом страны ... Sergey-M пишет:
цитата:
солдатский сын Алекссеев прошел видмио благодраря батиным связям?
Везде есть исключения, но вспомните представителей иных фамилий (Гурков, Драгомировы, Ванновские, Долгоруков, Безобразов). Виталий пишет:
цитата:
Вы так уверенны, что те кто в реале был пострелян или сбежал, были бы лучшими? Сказать, что комсостав русской армии во время ПМВ блистал, по-моему нельзя.
Не понял. Вы считаете, что капитан Генштаба был бы хуже, чем всякие якиры и дубовые ? Виталий пишет:
цитата:
А так ли семинария уступает Н-скому пехотному училищу? В общеобразовательном уровне?
Серафимович писал Кожуха с Ковтюха, и так он его расписал, безграмотного крестьянина, что все становится ясным. Да, хорошо воевал, но его уровень - комбат и не выше. А дальнейшей перспективы нет. Виталий пишет:
цитата:
"Черные гардемарины" это у вас кто?
А это будущий адмирал флота Исаков .... (Закончил Отдельные гардемариснкие классы)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.05.06 11:26. Заголовок: Re:
Относительно клановости. А кто сказал, что ПМВ ее не ослабит? ИМХО, ослабит и весьма. Значительная часть кадрового офицерство просто погибла к чертовой матери. Офицер-разночинец уже никого не удивляет. И после войны отношение к таким людям будет лучше чем до нее и шансов у разночинцев будет больше. Это факт. И вообще. Я планирую в 16-м году в Гвардии ввести разрешение на производство нижних чинов в офицеры (вместо молодых прапоров после училища). Такая идея фильтровалась в реале, причем закоперщиком было командование Особой Армии. Но наверху отказали. Так что сильно это повлияет, я имею ввиду улучшит общую атмосферу. Тому же Рокоссовскому будет легче.
гутник пишет:
цитата:
ДЛЯ КРЫСОЛОВА – СПЕЦСООБЩЕНИЕ. В 1916 году главковерх Великий Князь Николай Николаевич прибыл вручать Георгиевские кресты каргопольским драгунам.
О! А еще есть мнение что главкомом (номинальным) будет Миша. Значица, приедет, да и заприметит молодого Рокоссовского. (типа маленький авторский произвол)
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.05.06 12:50. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
Только, ради всего святого, не говорите, что Вы хотите видеть министром внутренних дел Росси в МЦМ году так в 1945 некоего мещанина Берию ….
Берия, Лаврентий Павлович...после окончания строительного техникума работал прорабом на строительстве Мингрельской ГРЭС. Оказал существенную помощь органам военной контразведки по выявлению группы турецких шпионов-диверсантов. По представлению кн. Ольденбургского был направлен на ускоренные курсы при Тифлисском УВКР. Работал следователем, старшим следователем(Мингрельское дело). Титулярный советник, кав. орд.Св. Станислава 3-ей степени. В настоящее время в частном предпринимательстве- возглавляет частное сыскное агентство "Сталинири"
Выполняю обещанное. Сделал выборку тех, кому в 1940 году было 40-50 лет, т.е. это кандидаты на дивизии. Отбор делал по следующим критериям. Оставил детей выдающихся генералов реала, которые также стали офицерами, т.к. карьера для них давалась легче и к 1940 году должности начдива им были обеспечены. Практика говорит, что дети выдающихся генералов (Гурко, Драгомировы, Плешков, Хрещатицкий) и сами становились хорошими командирами. Кроме того, оставил тех, кто происходил из потомственных военных семей. Обязательно учитывал, чем занимались в эмиграции, и если человек в эмиграции многого добился, значит он и на военной службе имел шанс. Кое-где я немного похулиганил и вставил некоторых деятелей просто для колорита, т.к. нельзя же вот так в раз избавить русскую армию МЦМ от генералов с немецкими фамилиями и от всяких причудливых маркизов.
АЛЕКСЕЕВ Николай Михайлович (1891-1960), полковник. Сын генерала от инфантерии М.В. Алексеева. Окончил Николаевское кав. училище, офицер гвардейских улан. В 1920 г. и.д. командира Гвардейского кав. полка. Эмигрант. В Белграде окончил курсы Генерального Штаба и преподавал потом.
АЛЬБЕДИЛЬ Александр Владимирович (1898-1970), штабс-капитан (1919). Окончил Павловское военное училище. Офицер Лейб-Гвардии Волынского полка. Эмигрант.
Фон ЭССЕН Фридрих Федорович (1890-после 1955), капитан Лейб-Гвардии Кексгольмского полка. Окончил Александровское ВУ (1912). В 1920 г. командир Сводного Гвардейского полка. Полковник. Южная Америка.
Фон ЭНДЕН Александр Петрович (1891-после 1954), капитан. Окончил Пажеский корпус, академию ГШ (1917). Старший адъютант штаба Гвардейского кав. корпуса. В белой армии при главкоме Северной области.
ЭЛЬСНЕР Игорь Евгеньевич (1893-???), полковник 1-й Гвардейской артбригады, сын генерала. Академия ГШ. В 1920 г. в отделе генерал-квартирмейстера у Врангеля.
ЭЛЛИС Владимир Александрович (1890-1961), штаб-ротмистр. Пажеский корпус. Командир эскадрона Лейб-Гвардии Уланского полка. В 1919 г. в отряде особого назначения у белых.
ЩЕРБАЧЕВ Александр Дмитриевич (1899-1958), поручик. Сын генерала от инфантерии, главкома Румынского фронта. Пажеский корпус.
ШРАМКО Николай Александрович (1897-1974), кубанский казак. Владикавказский кадетский корпус (1917), юнкер Николаевского кав. училища. Служил в Добровольческой армии. В Югославии в погранстраже. Во время ВМВ в Русском корпусе в Югославии, подполковник.
ТОМАШЕВИЧ Вячеслав Владиславович (1887-1943), полковник (1917). У белых в сводно-гвардейском полку.
МЕЛЬНИЦКИЙ Николай Михайлович (1887-1965), полковник. Павловское ВУ, Севастопольская авиашкола. Командир 13-го армейского авиотряда. У белых служил в бронедивизионе.
Князь МЕЛИКОВ Сергей Николаевич (1897-1979), корнет. Пажеский корпус.
КОНЬКОВ Иван Григорьевич (1888-1969), полковник. Михайловское артучилище (1909). Командир 6-й Лейб-Гвардии Донской батареи.
БАРАГУНОВ Константин Иванович (1898-1975), сотник (1920), сын генерала. Владикавказский кадетский корпус, Николаевское кавучилище.
БАРАНОВСКИЙ Николай Александрович (1886-1957), полковник гв. Конной артиллерии.
БАРКОВСКИЙ Андрей Андреевич (1896-1969), полковник (1920). Киевский кадетский корпус, Александровское ВУ. Капитан Лейб-Гвардии Кексгольмского полка.
Фон БАУМГАРТЕН Александр Александрович (1889-1955), ротмистр, командир эскадрона Кирасирского Ея Величества полка. Пажеский корпус. В 1920 г. пом. командира Сводно-Кирасирского полка.
БЕЗОБРАЗОВ Михаил Владимирович (1895-1957), подполковник. Сын генерал-адъютанта. Пажеский корпус (1914). Ротмистр Кавалергардского полка.
БЕК-УЗАРОВ Михаил Георгиевич (1890-1964), ротмистр Текинского конного полка. Елизаветградское кавучилище (1910). В Югославии служил в погранстраже.
ВЕСЕЛАГО Георгий Михайлович (1892-1971), старший лейтенант гвардейского экипажа. Морской корпус (1911). И.о. начальника штаба Мурманского УР.
Маркиз ВИВЬЕН де ШАТОБРЕН Виктор Иосифович (1896-1975), штабс-капитан Гв. Гренадёрского полка. 1-й кадетский корпус, Павловское ВУ (1915).
ВОЛОШИНОВ Юрий Федорович (1886-1930, расстрелян), генерал-майор (1920). Сын генерала от инфантерии. Николаевское кавучилище (1906). В 1920 г. командир Уманской казачьей бригады.
ВОНСЯЦКИЙ Анастасий Андреевич (1898-1965), офицер Александрийского гусарского полка. Варшавский кадетский корпус (1917), Николаевское кавучилище (1917). Служил в белой армии. С 1933 г. руководитель Российского Фашистского союза.
ГАРФ Вильгельм Евгеньевич, подполковник. Сын генерала. Академия ГШ. Служил в РККА. Комдив. Расстрелян в 1938 г.
Даже если оставить Василевского и Говорова, то после войны шансов у них нет никаких.
Шансы есть всегда. Доказать, что у них нет шансов Вы не сможете. Я тут прикинул. В 1914-15 гг. русская армия потеряла 7600 офицеров убитыми, плюс ещё порядка 2 тысяч пропавшими без вести. Раненых за этот же период 24700 человек. Сколько из них вернулось в строй, я не знаю, за всю войну из 40 тысяч вернулась в строй половина, но тут надо учитывать, что в 1917 году энтузиазм офицеров, вероятно, несколько снизился. Будем считать, что из этих 24700 раненых стали инвалидами 10 тысяч человек. Итого, до конца 1915 года выбито практически 20 тысяч офицеров. Теперь смотрим, что это были за офицеры. Кадровых офицеров было порядка 40,5 тысяч. Еще 5,5 тысяч выпущено из военных училищ досрочно. Добавим сюда же 2,4 тысячи казачьих офицеров и 1,6 тыс. офицеров корпуса погранстражи. Итого 50 тысяч кадровых офицеров. В начале войны было призвано из запаса 40 тысяч офицеров. До конца 1915 года выпущено 30200 прапорщиков, причём, я полагаю, по меньшей мере половина из этого числа выпущена во второй половине 1915 года, в то время как основные потери пришлись на первую половину (до октября). Значительная часть офицеров запаса оказалась в ополчении, тыловых учреждениях и запасных частях. В общем, я думаю, не будет преувеличением считать, что из этих 20 тысяч две трети (то есть 13,5 тысяч) приходятся на кадровых офицеров. В 1916 году потери были скромнее, погибло всего 4 тысячи, ранено 10 тысяч, но ещё порядка 2 тысяч пропало без вести. В реалиях МЦМ из этого числа на кадровых придётся уже немного, процентов 25, то есть порядка 3 тысяч человек. Итого безвозвратные потери кадровых офицеров составляют 16,5 тысяч из 50 тысяч человек. Практически треть. Надо ещё учесть, что основные потери (90 процентов) несла пехота, в то время как из кадрового состава на кавалерию и артиллерию приходится более десяти тысяч человек. Таким образом, из 40 тысяч кадровых офицеров пехоты безвозвратно за 2,5 года войны убыло 15 тысяч, или 37,5 процентов. После войны сокращение армии, конечно, будет. Вот только к сокращению потребности в офицерах это не приведёт. Ведь при том, что количество дивизий сократится, количество подразделений увеличится. Будут расти инженерные войска, войска свзи, артиллерия и прочие технические рода войск. Кроме того, по опыту Великой войны наверняка увеличат количество офицеров в ротах, чтобы обеспечить более качественный состав второочередных дивизий, формируемых по мобилизации. А ежегодный выпуск офицеров до войны составлял порядка 2,5 тысяч. То есть, только для ликвидации некомплекта нужно всего-навсего 6 лет. А ведь будет ещё и естественная убыль, причём повышенная. Ведь далеко не все раненые, которые смогли превозмочь себя во время войны, смогут нормально служить в мирное время. Таким образом без оставления на службе офицеров военного времени образовавшегося некомплекта никак не покрыть. Но эти офицеры тоже не дураки. Если они поймут, что для них предел - батальон, то очень быстро поувольняются на гражданку. Поэтому придётся им обеспечивать возможности карьерного роста. К тому же среди офицеров военного времени наверняка есть георгиевские кавалеры, и немало. И на каком основании их, кавалеров, не пущать в академии? Аналогию с социальным составом вермахта я не считаю корректной. По Версалю офицерский корпус сократили до 4 тысяч человек. И долгое время держали на этом уровне. Неудивительно, что им удалось сохранить кастовость.
Что, до ста тысяч человек? Я же говорю: в немецкой армии осталось всего 4 тысячи офицеров. У нас, даже если сократят до миллиона, всё равно будет как минимум в десять раз больше офицеров.
имхо все же будет играть не столько понятия целесообразности и грамотности, сколько клановости
Не был русский офицерский корпус клановым в этом смысле. Если дети генералов делали успешную карьеру, то не в силу могучей лапы, а потому что было с кого пример брать.
Кроме того, по опыту Великой войны наверняка увеличат количество офицеров в ротах, чтобы обеспечить более качественный состав второочередных дивизий, формируемых по мобилизации.
т.е офицеры на взводах. Вандал пишет:
цитата:
Если дети генералов делали успешную карьеру, то не в силу могучей лапы,
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 11.05.06 22:42. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому придётся им обеспечивать возможности карьерного роста. К тому же среди офицеров военного времени наверняка есть георгиевские кавалеры, и немало. И на каком основании их, кавалеров, не пущать в академии?
Хм. Так что, по крайней мере у Василевского есть реальные шансы.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 11.05.06 22:46. Заголовок: Re:
Скажем так. Наверное, у "любого" этот шанс скорее теоретический. Но если у этого "любого" образование более 4 классов, настоящие боевые награды за конкретные дела и похвальные отзывы от старшего начальства, то шансы у него действительно есть. И при желании - вполне можно пробиться.
Господа ! А вы не думали о том, что тот же Василевский и Говоров пробились потому, что в реале у них не было сильных соперников ? А если бы они служили не в РККА, а в царской армии, где вокруг были бы сотни офицеров Генерального Штаба ? И почему должны в академию принять обязательно Василевского, а не другого офицера с Георгием ?
И почему должны в академию принять обязательно Василевского, а не другого офицера с Георгием ?
В Академию принимали очень просто: на конкурсной основе по результатам экзаменов. Так что зависело от конкурса в данный конкретный год и внутренней замотивированности на поступление. В общем, удача плюс усердие. Или усердие плюс удача. гутник пишет:
цитата:
А вы не думали о том, что тот же Василевский и Говоров пробились потому, что в реале у них не было сильных соперников ?
Может, у красных командиров и не было светских манер, зато у них было то, что не менее важно для командира. То, что американцы называют словом balls. А вот дворяне, похоже, эти свои balls то ли утратили, то ли не туда использовали. Поэтому, насчёт сильных соперников, по-моему, Вы идеализируете русского офицера того времени.
А если бы они служили не в РККА, а в царской армии, где вокруг были бы сотни офицеров Генерального Штаба ?
гутник, я много слышал о прекрасной подготовке офицеров Российского ГШ. Но объясните мне, почему, черт возьми, Россия так плачевно выглядела в ПМВ???
Вандал пишет:
цитата:
Не был русский офицерский корпус клановым в этом смысле. Если дети генералов делали успешную карьеру, то не в силу могучей лапы, а потому что было с кого пример брать.
О некоторых "чудесных" традициях корабельных кают-компаний вам напомнить? Причем не в XIX веке, в РЯВ. У армеутов было попроще, но действенной силы лапы это не отменяло. гутник пишет:
цитата:
А это будущий адмирал флота Исаков .... (Закончил Отдельные гардемариснкие классы)
ГЫ. А вот флотских ждет вполне неприятный сюрприз. Корабельный состав начнет резко увеличиваться, офицеров потребуется много больше, а где их брать - большой вопрос. Военных училищ в стране два, вернее полтора и годовой выпуск в МКК ЕМНИП порядка сотни человек в год.
Ага, у штабс-капитана Василевского шансы поступить в академию такие равные, как у князя Трубецкого
А вот Волков пишет, что "Трубецких" среди генералов в начале XX века было очень немного, в отличие от начала XIX века. Потомственные дворяне - да, на 90 процентов. Но не князья. Так шта не вводите народ в заблуждение. Не рвались князья ни в генералы, ни в генштаб. Зачем им, они и так богатые.
О некоторых "чудесных" традициях корабельных кают-компаний вам напомнить? Причем не в XIX веке, в РЯВ. У армеутов было попроще, но действенной силы лапы это не отменяло.
Если Вы пытаетесь развить аналогию, типа, раз во флоте было так, то и в армии должно было быть так же, то Вы ошибаетесь. Если же у Вас есть примеры по армии (не по гвардии, кавалерии и артиллерии, а по пехоте), расскажите. Любопытно будет послушать.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.05.06 17:16. Заголовок: Re:
ПРедлагаю следующий вариант дабы вырваться у заколдованого круга флейма-каждый,закончивший войну хотя бы поручиком, имеет шанс-остальных в топку!(я при этом наступаю на горло собственной песне,т.к. Черняховскому тогда точно ничего не светит...)
Где плачевно? Где? Германия выглядела сильно лучше? А Франция с Англией? И там и там и там человеческие потери были ужасающие.
тем не менее Германия выглядела много лучше.
Вандал пишет:
цитата:
Потомственные дворяне - да, на 90 процентов
Несколько меньше. 858 человек из 1300. Это по генералам. Вандал пишет:
цитата:
Если же у Вас есть примеры по армии (не по гвардии, кавалерии и артиллерии, а по пехоте), расскажите. Любопытно будет послушать.
Примеров нет. Но вы сами опровергли свой тезис. Все что хоть как то поднималось на средним уровнем имело свои традиции и "клановость". Но мы то сейчас говорим не о ротных-батальонных=полковых командирах. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не факт. Сначала спишут всякое старьё и мобилизованные корабли. Ощутимый рост начнётся примерно с 25.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вы сами опровергли свой тезис. Все что хоть как то поднималось на средним уровнем имело свои традиции и "клановость". Но мы то сейчас говорим не о ротных-батальонных=полковых командирах. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума