Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.02.06 08:48. Заголовок: Артиллерия МЦМ 1918-1940
Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 247
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:29. Заголовок: Re:
Zlыdenь пишет: quote: Тогда 4-й 15-см дивизион вылетает, 144 15-см гаубицы, 6 в запасе.
Маловато запаса, однако. Zlыdenь пишет: quote: Если бы было сказанно "ровно 20" - исходил бы из этого, но. как я понял, цифры давались как приблизительные.
18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23. гутник пишет: quote: Если их на сухопутные лафеты поставить ?
Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка. В общем, эти пушки - типичное моборужие. После войны будут сданы на склады, где и сгинут. гутник пишет: quote: А вот после появления миномета стокса все эти Дюмезили, Лихонины и протчая ерунда - станет просто железом.
Миномет Стокса появился в 1915 году. Именно той самой схемы мнимый треугольник. Кстати, в 1917 завезен в Россию. Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта Отличался конструкцией мины, что повысило дальнобойность и точность оружия. гутник пишет: quote: Может даже по одному орудию и одному миномету на батальон, как в РККА в реале. Там , правда, это было сделано в 1927 году.
Идите пока, почитайте всякую познавательную болтовню про артиллерию и архивы ТМ-вского "Артиллерийского музея". К сожалению, с "милитеры" куда-то пропала работа Николаева о батальонной артиллерии начала 30-х. Могу её выслать на мыло, если хотите. Я понимаю, что все мы тут немного чукче (которые писатели, а не читатели), но все-таки надо иногда и повышать свою эрудицию, вместо того, чтобы заниматься бесплодным фантазированием.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:33. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Маловато запаса, однако.
Вандал пишет: quote: 18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23.
Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка.
Фото видел. Но лафеты то тоже разные бывают. А на безрыбье и рак рыба. Вандал пишет: quote: Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта
Разумеется. Вандал пишет: quote: Идите пока, почитайте
Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА 1. Войсковая артиллерия Батальонная артиллерия. В РККА в штат стрелкового батальона артиллерия была введена в 1927 г. в составе: одной 37-мм пуш-ки, предназначавшейся для подавления открытых целей, и одного 58-мм миномета—для подавления целей противника, расположенных на обратных скатах и в укрытиях. Орудие и миномет составляли взвод баталь-онной артиллерии. В целях повышения скорострельности и огневой мощи по штату стрелковой дивизии № 04/110 от 26 июля 1931 г. стрелковый батальон получил артиллерийский взвод в составе двух 20-мм автоматических пушек и одной 76-мм мортиры. 37-мм пушка и 58-мм миномет были сняты с вооружения, как устаревшие. В 1932 г. в связи с ростом количества танков в иностранных армиях и увеличением толщины их брони в состав артиллерийского взвода стрелкового батальона вместо двух 20-мм пушек были введены две 45-мм противотанковые пушки с сохранением в нем 76-мм мортиры.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:51. Заголовок: Re:
А ведь 47-мм пушки ставили на деревянные кустарные лафеты в реале. А если их поставить на нормальный заводской лафет ??? Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:52. Заголовок: Re:
гутник пишет: quote: Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА 1. Войсковая артиллерия
Это неравноценный обмен. Я Вам даю действительно полезные ссылки. Вы же отправляете меня туда, где я давно был, и что сам в свое время многим (и Вам. в том числе) рекомендовал. А направляю я Вас потому что: гутник пишет: quote: А на безрыбье и рак рыба.
Такой рыбы нам не надо. Тактико-техническим требованиям к батальонной артиллерии эти пушки совсем не удовлетворяют. гутник пишет: quote: 1. Войсковая артиллерия Батальонная артиллерия.
А вот вся эта фигня - штаты чисто теоретические. В Красной армии была прочная традиция составлять штаты не под то, что есть, а под то, что хочется.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:55. Заголовок: Re:
Zlыdenь пишет: quote: Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.
Как сами думаете - зачем мне Ваша помощь? Что Вы можете такого, чего я не могу? Если хотите реальной помощи - возьмите кусок побольше. Скажем, железные дороги в МЦМ в 1906-1914. А еще лучше - помогите Рабиновичу, пооппонируйте ему по русско-японской, а то работа стоит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:57. Заголовок: Re:
гутник пишет: quote: Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?
В реале Розенберг предпочел взять ствол совсем другой баллистики. Значит, так надо было. А 47-мм - не надо. Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:58. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Я Вам даю действительно полезные ссылки.
А вот за это я всегда благодарен .... Вандал пишет: quote: А вот вся эта фигня - штаты чисто теоретические.
Да, но ведь эти штаты не с неба же брали ??? Кто то же в реале их сочинял и как то обосновывал ? Это первое. А второе заключается в том, что почему в МЦМ не могут повторять ошибки реала ???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 00:59. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали
Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.02.06 01:29. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: куда-то пропала работа Николаева о батальонной артиллерии начала 30-х. Могу её выслать на мыло, если хотите
А вот это было бы замечательно. Жду gutnik@freemail.ru
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 14.02.06 13:56. Заголовок: Re:
гутник пишет: quote: Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?
В частной беседе М. Свирин мне сказал, что на момент написания Широкорадом его талмуда это была общепринятая версия. Но позднее он (Миша) нашёл в архивах разработки баллистиков годов 1916-20, в которых они теоретически высчитывали, что для подавления открытых целей на батальонном уровне оптимальным является именно калибр 45-мм. он же (Миша) мне рассказывал, что к моменту принятия на вооружение первой 45-мм пушки 47-мм снарядов на складах оставалось сравнительно немного, поэтому особенно перетачивать было нечего. Теперь - по существу. Включение в состав ТАОН трофеных систем вполне возможно, но для МЦМ-4 (кто про что, а Мухин - ... ) это не слишком актуально - всё равно с 1930 г. начнётся обновление артпарка. Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось. 1. Мортиризация армии - т.е. введение мортир батальонных, полковых, дивизионных, корпусных. 2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм. 3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм 4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм 6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм 7. Оснащение безоткатками специальной пехоты - гонострелковых и воздушнодесантных войски морской пехоты
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 14.02.06 14:10. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Мортиризация армии - т.е. введение мортир батальонных, полковых, дивизионных, корпусных.
под термином мортира понимается именно мортира а не гаубица и не миномет?
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 14.02.06 18:56. Заголовок: Re:
Именно мортира. Т.е. нарезное орудие, имеющее возможность вести огонь, в т.ч. и "прямой наводкой"
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.06 21:37. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось.
А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг. Mukhin пишет: quote: 2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм.
Опять же, от бюджета зависит. Единственное. в МЦМ-2ТК будет скорее 105 мм, а не 107. А вообще, зачем оно нужно? Mukhin пишет: quote: 3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм
Вполне возможно. 37-мм зенитные автоматы типа "Виккерс" имеют все шансы на появление и успешный выпуск. Что касается всего остального, думаю, однозначно будет деление МЗА на морскую и сухопутную. Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм. 45-мм вполне могут появиться во второй половине 30-х. На сухопутье как универсальная пушка (и зенитка, и противотанковая, и по пехоте если может пострелять) по схеме "Бофорс", на море - как зенитка с ленточным питанием. Mukhin пишет: quote: 4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм
Здесь, как я уже писал, надо понимать, что универсальные 5-дюймовки на самом деле весьма конкретно делятся на 2 группы. В первую группу входят американские и японские 120-127-мм зенитки. Они имеют относительно легкие снаряды (20-25 кг), относительно низкую скорость 720-790 м/с (только у японской 120-мм 830 м/с) и дульную энергию 6,5-6,9 МДж. Во вторую группу входят английские 133-мм, французские и русские 130-мм. У этих систем тяжёлый снаряд 32-36 кг, высокая начальная скорость (790-870 м/с) и дульная энергия 11,2-12,7 МДж. Такое увеличение дульной энергии сразу же резко усложняет создание конструкции универсальной установки. Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм. Mukhin пишет: quote: 6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм
В реале-то их разрабатывали, считали иметь необходимым. Так что будут. Только не 100, а 102/35 Обуховского завода.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.06 00:24. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: зачем мне Ваша помощь?
Простите, разве я давал повод считать, что пытаюсь её навязывать? Вандал пишет: quote: А еще лучше - помогите Рабиновичу, пооппонируйте ему по русско-японской, а то работа стоит.
Быстро и качественно с военно-морскими альтернативами вообще нечасто выходит. Если бы знать, что уже по этому сделано - мог бы что-то сказать.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 15.02.06 02:11. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм.
Имхо еще во время ПМВ было требование о разработке противотанковых и противоаэропланных "пулеметов" полудюймового и дюймового калибров. Т.е. возможно не 20 и не 23, а 25мм. Вандал пишет: quote: самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.
БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.06 19:56. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям, а относительно меньшую эффективность по воздушным могут счесть не слишком счерьёзным недостатком.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.02.06 20:22. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: БОльшая досягаемость по высоте, по дальности
При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна. Виталий пишет: quote: и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
C шестидюймовками не сравнить. Zlыdenь пишет: quote: А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям,
Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
|
|
Профиль
Ответить
|
Platov
|
| Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
|
|
|
Отправлено: 15.02.06 22:08. Заголовок: Re:
Вполне вероятно появление 25 мм автоматов по образцу уменьшенного двухфунтового виккерса - чисто по теорразработкам ПМВ. При этом возможно появление "экономического" батальонного (ротного) варианта - ствол на облегченном разборном лафете без автоматики с прицелом винтовочного типа - своего рода суперПТР. Расчет в 4 человека. По штатам... Все-таки скорее отделение бронебойщиков в пульроте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.06 00:57. Заголовок: Re:
Platov пишет: quote: Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
"Ришелье". Конец 30-х. Французы - далеко не худшие кораблестроители. Другое дело, что универсальный калибр неславбо помогает экономить водоизмещение, хорошая 127-133 АУ за счёт более высокой скорострельности может выдать большее число снарядов, чем 152-мм, что и при стрельбе по морским и береговым целям нелишне. При калибре же 120-мм и меньше - воздействие по кораблям слабее (английскую 114-мм не рассматриваем - удачное орудие, но не у всех такое получалось). Универсалки, скорее всего, будут - на том же "Ришелье" 152-мм должны были быть универсальными, хотя реально по воздушной цели могли вести огонь с трудом. То есть - без прогрессорства и прочих посторонних вмешательств разработка универсальных АУ естественна. и естественен для того периода приоритет качествам "против моря" и "против берега".
|
|
Профиль
Ответить
|
Platov
|
| Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 01:01. Заголовок: Re:
Это не мне...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.02.06 01:18. Заголовок: Re:
Platov пишет: quote: При этом возможно появление "экономического" батальонного (ротного) варианта
Батальонные вообще-то от 31 мм. А в качестве ротного - зачем оно нужно? Тем более с расчетом в 4 человека. Для ПТР слишком громоздко.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 16:05. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна.
Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много. Вандал пишет: quote: C шестидюймовками не сравнить.
Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток. Вандал пишет: quote: Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 17:16. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.
Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь. А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации. Вандал пишет: quote: А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг.
;). Ну у Вас и запросики... Ну, в реалиях МЦМ-4 давайте предположим что-то такое. Заранее говорю - речь идёт только о суммах на модернизацию. Средства на содержание армии - тут не рассматриваются. Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 17:22. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год
так мало?вы на сколько порядков ошиблись?
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 19:21. Заголовок: Re:
ну сказано же - на модернизацию только. За 9 лет - 360 млн.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 16.02.06 19:57. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь
5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу. Mukhin пишет: quote: 4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.
Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.06 20:43. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: 5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу.
Может выйти как с "Могадором" - там 138-мм спарка была глючная... Да и 100-мм снаряд прямо скажем на грани приемлимого. Виталий пишет: quote: А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
На "Ришелье" стояли 100-мм зенитки, но в качестве импровизации, когда стало ясно, что 152-мм установки не успевают довести до состояния, позволяющего эффективно вести огонь по самолётам. Platov пишет: quote: Это не мне...
Прошу прощения.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.06 20:46. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.
А до того зенитная артиллерия кораблей в основном рассчитывалась на отражение атак бомбардировщиков, атакующих с горизонтального полёта - требования не такие серьёзные.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.02.06 00:13. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много.
1. Достаточно много для чего? 2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны. Виталий пишет: quote: Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток.
Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям. Виталий пишет: quote: А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето". А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм). А еще советские эсминцы проекта 30-К и 30-бис (2 х 2 130-мм и 1 х 2 85-мм) и 2 последних советских КрЛ проекта 26-бис (3 х 3 180-мм и 8 х 1 90-мм). А даже если бы и не была - ничто не мешало такой схеме появиться.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.02.06 00:27. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь
На ЭМ можно поставить зенитки калибра вплоть до 76-85 мм. Что неоднократно и делалось. Что касается невозможности поставить 100-мм, то позволю себе напомнить про серию японских ЭМ типа "Акицуки". А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм). Mukhin пишет: quote: А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее
Это среднее появилось только у нас, немцев и французов. Остальные предпочитали вооружать эсминцы более лёгкими артсистемами первого типа. Причем, замечу, универсальные артустановки попыатались сделать только у нас, и то, в опытных проектах, которые даже не стали реализовывать. Французы и немцы обеспечивали ПВО таких эсминцев малокалиберной зенитной артиллерией. Японские и английские миноносные пушки того времени универсальны лишь номинально, их зенитность была опровергнута войной. Mukhin пишет: quote: Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.
Вы посмотрите на то, сколько времени ушло на создание таких башен в реале. Опять же: французские универсальные 130-ки к с установками Ле Харди родственны только стволами. У англичан никакого родства между миноносными и линкорными калибрами нет вообще (на эсминцах 120 мм, на линкорах - 133). Японцы тоже не имеют унификации по башням. Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой) и наши, причем у нас все это до войны не вышло из опытного проектирования.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.02.06 00:29. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)
Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 17.02.06 11:09. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: Это среднее появилось только у нас, немцев и французов.
Добавте ещё США с 127-мм Вандал пишет: quote: А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм).
4 - да. 10 - нет. Вандал пишет: quote: Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой)
Думаю, вот к этому и надо стремиться. Вандал пишет: quote: Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.
Убедили. Пусть будет по программе 1938 г. - 450 млн., причём АДД будет финансироваться отдельно - ещё 180 млн. Но это - последнее послабление;)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.06 11:20. Заголовок: Re:
Понятно, нужно было тему по иному назвать "СУХОПУТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В МЦМ"
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.02.06 11:55. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Думаю, вот к этому и надо стремиться.
Тогда логичнее возврат к 120-мм калибру. Mukhin пишет: quote: Пусть будет по программе 1938 г. - 450 млн., причём АДД будет финансироваться отдельно - ещё 180 млн.
ОК. Стоимость запчастей, ремонтов, боекомплектов, горючего в эту сумму входит или как?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.06 11:55. Заголовок: Re:
Ще бъдат ли стандартизирани калибрите. 1. В армията 2 . с Флота 3. как ще се измерват : в дюйм/милиметър Будует ли стандартизация калибров. 1.В армия 2.со Флот 3.как будут мерятся: в дюйм/милиметър Примерно : 23/25 -- 47/57--76/85--100/102/107--122/130--152/180--203/21--254/280/305--356/381/406--457/508 Примерно : 25-45/50/55-75/85-100-120/130-175/180-210/220-300-400-500 Табуреток жду
|
|
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 17.02.06 12:33. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: ОК. Стоимость запчастей, ремонтов, боекомплектов, горючего в эту сумму входит или как
Только боекомплектов и обязательный комплект ЗИП Valentor пишет: quote: Будует ли стандартизация калибров. 1.В армия 2.со Флот
Боюсь, нет Valentor пишет: quote: 3.как будут мерятся: в дюйм/милиметър
Думаю, в мм.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.02.06 12:58. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: quote: Только боекомплектов и обязательный комплект ЗИП
ОК. Для готового боекомплекта сколько принимаем? Два возимых боекомплекта дивизии, три или больше?
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 18.02.06 04:52. Заголовок: Re:
Вандал пишет: quote: 1. Достаточно много для чего?
Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем. Вандал пишет: quote: 2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны.
В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались. Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством. Мое имхо - что не исключено. Вандал пишет: quote: Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям.
Блин, да почему? Я бы понял вас, если бы вы говорили о зенитной стрельбе, но огонь при относительно небольших углах возвышения и по неподвижной (если мы говорим о береге) цели... Не понимаю. Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин. Вандал пишет: quote: Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето".
Да, спасибо. Этого я пропустил. Вандал пишет: quote: А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм). ....
Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ. На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки. Mukhin пишет: quote: 4 - да. 10 - нет.
Британские типа "L" 4*2*102мм, британские же типа "Tribal" 4*2*120мм. Mukhin пишет: quote: Думаю, вот к этому и надо стремиться.
Насколько я понимаю у нас это невозможно. Военные не пойдут на ухудшение баллистических свойств ГК эсминцев. Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам. Войников Виталий
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.02.06 13:17. Заголовок: Re:
Виталий пишет: quote: Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем.
Чёрта с два. Такая досягаемость по высоте в 30-е избыточна. А за все надо платить, 130-мм универсалка получается дороже. Виталий пишет: quote: В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались.
При чём тут я? Вы не путайте нас и тех людей, которые тогда принимали решения. Виталий пишет: quote: Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством.
Хорошее/плохое качество тоже преимущество или недостаток. Это к вопросу о несомненности выгод той или иной схемы. Виталий пишет: quote: Мое имхо - что не исключено.
В подтверждение свой имхи Вы не сможете привести ни одного примера из 30-х. Обратите внимание: Вам нужен удачный пример установки второго типа (французской, английской или советской), а не первого (японцы и американцы). Виталий пишет: quote: Блин, да почему?
Патамучта. ТТХ орудий на navweaps.com посмотрите. Только у французов скорострельность пулеметная. Но то, как они меряли скорострельность, ещё на установках Кане, вызывает сомнения в практической достижимости показанных рекордных характеристик. Виталий пишет: quote: Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин.
Неверно. 6-8 выстр/мин и 6-14 выстр/мин. То есть, верхний предел, конено, выше, но разброс в два раза говорит о труднореализуемости самой схемы. Виталий пишет: quote: Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ.
А что, у "Венето" и "карманников" 150-мм калибр был универсальным, я что-то упустил в своей жизни? Рассматриваются именно различия: универсалка калибра 130 мм против противоминная ок. 150 мм + чистая зенитка 85-90 мм. Виталий пишет: quote: На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки.
Которые ни в чем не были лучше 85-мм, а надежность у них была отвратной. Виталий пишет: quote: Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам.
Может быть даже к 114 мм (как у англичан). Если брать снаряд обр. 11 за основу, то его вес будет как раз 25 кг, то, что нужно для успешной реализации орудия.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 247
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|