Отправлено: 11.02.06 08:48. Заголовок: Артиллерия МЦМ 1918-1940

Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.

 Отправлено: 11.02.06 10:41. Заголовок: Re:

Какого из МЦМов?

 Отправлено: 11.02.06 14:12. Заголовок: Re:

Не думаю, что там будет такая разница, между идеями Мухина и Крысолова

 Отправлено: 11.02.06 14:58. Заголовок: Re:

После ПМВ Россия получит немецкие трофеи - немало полевых гаубиц 105 и 155 мм. По опыту ПМВ гаубизация будет усиленная, т.е. каждая пехотная дивизия обязательно получит дивизион 122 мм полевых гаубиц (или трофейных немецких). Почему бы не использовать полезный французский опыт по приданию дивизиям тяжелых пушек ? Речь может идти о 107 мм пушках. Возможно, что калибр дивизионных пушек увеличат. Широкорад говорит о том, что в 1923 году Дурляхер предлагал сделать дивизионное орудие 85 мм. Почему бы и нет, но не 85, а 87, т.е. 3,4 дм ?

 Отправлено: 11.02.06 15:21. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Не думаю, что там будет такая разница, между идеями Мухина и Крысолова

---

Разница между идеями Мухина и моими. Насколько понимаю, мухин придерживается философии Широкорада (принятие на вооружение французских образцов - вредительство Великого князя Сергея Михайловича, потратившего все казенные деньги на балерину Кшесинскую и т.д. и т.п.)
Я же считаю, что решение было обоснованным. Во-первых, французские гаубицы выходили дешевле. Во-вторых, клиновой затвор немецких гаубиц - это такой хайтек, который мог изготовлять только Путиловский завод, оснащенный современным оборудованием. А поршневые затворы Шнейдера намного проще в производстве и по силам любому нашему заводу. То есть, исходные образцы в МЦМ-4 и МЦМ-2ТК будут разными. А раз есть развилка, то к концу 30-х она может разойтись довольно сильно.
гутник пишет:

цитата

---

Речь может идти о 107 мм пушках

---

Эти пушки себя плохо показали. См. Барсукова, они слишком быстро расходовали свой ресурс. На уровень дивизий их опускать - себе дороже.
гутник пишет:

цитата

---

Почему бы и нет, но не 85, а 87, т.е. 3,4 дм ?

---

С калибром 85 мм все просто. Гильза 76 мм была бутылочной. Если ее сделать цилиндрической, то получим 85 мм, а не 87. То есть, можно делать снаряды на том же оборудовании.
И вот здесь еще один момент, почему важно, о каком МЦМе речь. Мухин пишет авантюрный вариант, можно сказать, на грани фола. Экономические проблемы в его мире решаются просто. Поэтому в его мире появление 85-мм калибра возможно. В МЦМ-2ТК все будет осторожнее. В 20-е годы России придется подтянуть пояса, отказаться от имперских амбиций и потихоньку выплачивать долги. Поэтому никакого перевооружения на новые пушки в 20-е годы не будет. А вот как раз оснащение армии немецкими трофеями по этой же причине вполне вероятно.

 Отправлено: 11.02.06 16:45. Заголовок: Re:

Вас понял. Буду думать.

 Отправлено: 11.02.06 19:36. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

. По опыту ПМВ гаубизация будет усиленная, т.е. каждая пехотная дивизия обязательно получит дивизион 122 мм полевых гаубиц (или трофейных немецких)

---

в реале в 17 году предлагали дивизион 122 мм гаубиц. в принципе при сокращении числа дивизий и сваоих должно хватить. 150 ммм трофейные можно в корпусную артилерию пока своих не наделали. раз экономические проблемы -то не наделают довольно долго

 Отправлено: 12.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

150 ммм трофейные можно в корпусную артилерию

---

В послевонные корпуса я планирую ввести тяжелые артполки (дивизион 107 мм пушек и дивизион 152 мм гаубиц).

 Отправлено: 12.02.06 01:27. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

В послевонные корпуса я планирую ввести тяжелые артполки (дивизион 107 мм пушек и дивизион 152 мм гаубиц).

---

Маловато будет. Два дивизиона 150-152-мм гаубиц и дивизион 107-мм пушек. Не забывайте про опыт войны. Гаубицы покажут свою тактическую гибкость. А пушки будут иметь весьма ограниченное применение. Перед гаубицами у них только одно преимущество - дальнобойность. И все батареи, разумеется, 4-орудийные.

 Отправлено: 12.02.06 15:43. Заголовок: Re:

а воткак лучше поступить с трофейными гаубицами? делать КАПы смшанныке -один д-н -наш, один трофейный или однородные -вся матчасть или наша или трофейная

 Отправлено: 12.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а воткак лучше поступить с трофейными гаубицами? делать КАПы смшанныке -один д-н -наш, один трофейный или однородные -вся матчасть или наша или трофейная

---

Лучше однородные, и не просто в пределах корпуса, а в пределах ТВД. В противном случае возникают неизбежные проблемы со снабжением.

 Отправлено: 12.02.06 23:50. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

В послевонные корпуса я планирую ввести тяжелые артполки (дивизион 107 мм пушек и дивизион 152 мм гаубиц).

---

А в РГК кроме артиллерии большой и особой мощности что планируется? Может, бригады с трофейной матчастью четырёхдивизионного состава? И вопрос

Вандал пишет:

quote:

---

со снабжением.

---

не так остро стоять будет.

По опыту ПМВ артиллерия РГК - это, скорее всего, средство усиления главного направления прорыва, то есть матчасть - в основном гаубицы.

 Отправлено: 12.02.06 23:57. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

А в РГК кроме артиллерии большой и особой мощности что планируется?

---

Да, это хорошее место для трофейных пушек.

 Отправлено: 13.02.06 00:03. Заголовок: Re:

Если у меня будут данные по трофеям российской армии после ПМВ в МЦМ (примерное количество основных типов орудий) - попробую прикинуть структуру артиллерии РГК. Ну и в береговую оборону часть трофеев можно отправить.

 Отправлено: 13.02.06 02:49. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

попробую прикинуть структуру артиллерии РГК

---

Это что, так сложно? Ну, допустим, получено от немцев порядка 150 150-мм и 20 210-мм гаубиц. Ваши предложения?Zlыdenь пишет:

quote:

---

Ну и в береговую оборону часть трофеев можно отправить.

---

В какую еще береговую оборону?

 Отправлено: 13.02.06 11:36. Заголовок: Re:

А разве по условиям Версаля немцы не переплавили свои пушки-гаубицы? Возможно, не так много России достанется, как нам надо.

 Отправлено: 13.02.06 13:56. Заголовок: Re:

часть не переплавили точно -по условиям мира полагалось сдать союзниками определенное кол-во орудий -минометов -пулеметов

 Отправлено: 13.02.06 22:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

В какую еще береговую оборону?

---

Я МЦМ плотно ранее не занимался, и какие там военно-морские концепции в подробностях не знаю. Но самое место для трофейных орудий.

Вандал пишет:

quote:

---

Ну, допустим, получено от немцев порядка 150 150-мм и 20 210-мм гаубиц. Ваши предложения?

---

4 4-х орудийных батареи 15-см гаубиц в дивизионе тяжёлых полевых гаубиц. 2 4-х орудинйых 21-см гаубиц в тяжёлом гаубичном дивизионе. Артбригада РГК - 4 дивизиона 15-см и один 21-см. Просто, как валенок с немецкой матчастью

Из данного количества получаем в бригаде - 3 бригады -192 15-см гаубицы и 24 21-см. Из данного количества более красивого ничего не вытанцовывается. В принципе, тяжёлых гаубиц нужно больше - для трёхбатарейного тяжёлого дивизиона или (мне этот вариант больше нравится) двух 2-х батарейных, но где их взять? Укомплектовывать в однои батареи русскими орудиями, а другие немецкими нежелательно.

 Отправлено: 13.02.06 22:28. Заголовок: Re:

ну термнология точно другая. у нас нет термина ТПГ.

 Отправлено: 13.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну термнология точно другая.

---

Терминология пока условная

 Отправлено: 13.02.06 22:38. Заголовок: Re:

в корпусах -так и будет мортирный дивизион -полк. в место РГК -ТАОН.

 Отправлено: 13.02.06 22:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

в место РГК -ТАОН.

---

Так я ж раньше спрашивал

quote:

---

А в РГК кроме артиллерии большой и особой мощности что планируется?

---

Но средство усилить артиллерией требующие того участки фронта всё равно нужно.

 Отправлено: 13.02.06 22:50. Заголовок: Re:

корме частей БМ и ОМ в АРГК имелись " простые" ПАПы и ГАПы

 Отправлено: 13.02.06 22:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

в корпусах -так и будет мортирный дивизион -полк. в место РГК -ТАОН.

---

Сложно сказать. Вполне возможно, что заменят мортирный на гаубичный. Тем более, что в реале мортирными назывались только 122-мм дивизионы. А вот как назывались дивизионы мидвалевских габиц или 12-дюймовых гаубиц обуховского завода в ТАОН - не помню.
Zlыdenь пишет:

quote:

---

4 4-х орудийных батареи 15-см гаубиц в дивизионе тяжёлых полевых гаубиц. 2 4-х орудинйых 21-см гаубиц в тяжёлом гаубичном дивизионе. Артбригада РГК - 4 дивизиона 15-см и один 21-см. Просто, как валенок с немецкой матчастью

Из данного количества получаем в бригаде - 3 бригады -192 15-см гаубицы и 24 21-см. Из данного количества более красивого ничего не вытанцовывается.

---

Нет, знаете, спасибо, как-нибудь своими силами обойдемся. Во-первых, Вы даже не потрудились условия выполнить, откуда-то наколдовали себе 42 15-см и 4 21-см гаубицы. Во-вторых, ничего не оставили на развод (про запас, в смысле). В-третьих критерий "красиво" не может быть принят за основу, потому что эстетические представления у каждого свои. И в-четвёртых, совершенно непонятно - это штат мирного или военного времени. Теперь я даже не знаю, что с Вашим штатом делать. Если это штат мирного времени, то куда я столько подготовленных артиллерийских специалистов-резервистов дену. Если же военного - то все равно мне придется выполнять работу за Вас, высчитывая на базе предложенного Вами штата штат мирного времени.

 Отправлено: 13.02.06 23:25. Заголовок: Re:

В 1918 году Особое совещание по преобразованию армии под председательством великого князя Николая Николаевича рассматривало и вопросы артиллерии. Опыт Великой войны говорил о многом. Потому основные предложения сводились к следующему:
1. Необходимо произвести срочную ревизию всей имеющейся в армии материальной части артиллерии. Избавиться от всех старых и неэффективных систем.
2. Необходим частичный переход артиллерии на механическую тягу, это касается в первую очередь тяжелой артиллерии.
3. Необходимость разработки систем артиллерии на гусеничных лафетах, т.е. фактически первых САУ, т.к. французы и американцы уже вовсю проводили такие опыты.
4. Создание ТАОН действительно оказало большую помощь русской армии. Но если тяжелые орудия в ТАОН еще имелись (самых различных систем и марок), то резерва легких полевых орудий не было вообще. А потому встал вопрос о применении французского опыта, т.е. о создании Главного артиллерийского резерва, который бы включал в себя орудия как тяжелые полевые и осадные, так и легкие полевые.
5. Необходимость развития противоаэропланной артиллерии. Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия практически неспособны эффективно бороться с воздушным врагом. А потому необходимы штатные батареи со специальными орудиями Лендера. Особо отмечена необходимость в автоматических малокалиберных пушках Виккерса на бронеавтомобилях.
6. Увеличение в мирное время количества горной артиллерии. Необходимость в заготовлении 105-мм горных гаубиц Шнейдера для войск на Кавказе, Туркестане и т.д.
7. Приведение в порядок полковой артиллерии, полковая батарея должна иметь только 76-мм короткие пушки.
8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.

 Отправлено: 13.02.06 23:30. Заголовок: Re:

Дивизионы по 16 150-мм гаубиц ??? Батареи по 4 210- мм ??? Не верю.

 Отправлено: 13.02.06 23:33. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.

---

Пушек Розенберга на все батальоны явно не хватит.
гутник пишет:

quote:

---

6. Увеличение в мирное время количества горной артиллерии. Необходимость в заготовлении 105-мм горных гаубиц Шнейдера для войск на Кавказе, Туркестане и т.д.

---

Давайте насчет горных гаубиц не будем определяться с системой. У нас в качестве трофеев есть немало прекрасных шкодовских гаубиц, которые не нужно производить.
гутник пишет:

quote:

---

7. Приведение в порядок полковой артиллерии, полковая батарея должна иметь только 76-мм короткие пушки.
8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.

---

А что тогда с миномётами?
гутник пишет:

quote:

---

2. Необходим частичный переход артиллерии на механическую тягу, это касается в первую очередь тяжелой артиллерии.
3. Необходимость разработки систем артиллерии на гусеничных лафетах, т.е. фактически первых САУ, т.к. французы и американцы уже вовсю проводили такие опыты.

---

Мечтать, конечно, не вредно, но денег на это не дадут.
гутник пишет:

quote:

---

5. Необходимость развития противоаэропланной артиллерии. Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия практически неспособны эффективно бороться с воздушным врагом.

---

Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия мешают вражеской авиации эффективно работать. Здравствуйте универсальные пушки - любимое детище Тухачевского. От их появления спасет только то самое урезание финансирования армии.

 Отправлено: 13.02.06 23:35. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

Дивизионы по 16 150-мм гаубиц ??? Батареи по 4 210- мм ??? Не верю.

---

Не переживайте. Это была проверка кандидата на способность создавать приемлимые небредовые варианты. Проверку кандидат не прошел. Скажем ему спасибо и отложим вопрос в долгий ящик.

P.S. По секрету: батареи 21-см будут 3-орудийные. Догадайтесь, почему.

 Отправлено: 13.02.06 23:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

А вот как назывались дивизионы мидвалевских габиц или 12-дюймовых гаубиц обуховского завода в ТАОН - не помню.

---

Они именовались просто артиллерийскими дивизионами литеры "Г" и литеры "В". Почти все системы в ТАОН имели литерное обозначение.

 Отправлено: 13.02.06 23:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

42 15-см

---

Блиин... Дико извиняюсь. 200 вместо 150-ти увидел Тогда 4-й 15-см дивизион вылетает, 144 15-см гаубицы, 6 в запасе.

Вандал пишет:

quote:

---

4 21-см гаубицы

---

Так сказано

Вандал пишет:

quote:

---

порядка 150 150-мм и 20 210-мм

---

Если бы было сказанно "ровно 20" - исходил бы из этого, но. как я понял, цифры давались как приблизительные.
Вандал пишет:

quote:

---

Во-вторых, ничего не оставили на развод (про запас, в смысле)

---

Опять-таки - хорошо бы уточнить - сколько есть "порядка". Запасные части от немцев достались, или нет? Как я понимаю, при формировании будет планироватся замена трофейной матчасти по мере разработки и производства собственных новых артсистем (что "нет ничего более постоянного, чем временные решения" - знаю )
Вандал пишет:

quote:

---

В-третьих критерий "красиво" не может быть принят за основу, потому что эстетические представления у каждого свои.

---

Точно буду следить за расставлением смайликов. "Красиво" - выражение не совсем уместное. признаю. Скажем так - более эффективной структуры исходя из предложенных средств не вижу.
Вандал пишет:

quote:

---

И в-четвёртых, совершенно непонятно - это штат мирного или военного времени.

---

Условием я брал стремление учесть свежий опыт ПМВ. Отсюда - концепция применения - быстро перебросить такие части туда, где наметился позиционный тупик и ( впрочем. никоим образом не настаиваю, идея сомнительная) единый штат для мирного и военного времени - чтобы не терять времени при мобилизации. Если эту сомнительную идею не использовать - тогда штат для военного времени.

 Отправлено: 13.02.06 23:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

А что тогда с миномётами?

---

ксли часть пойдет в батальонную артиллерию то дургуие -кто по тяделее -в полковую. часть вообще плпилят как эрзац военного времени
гутник пишет:

quote:

---

Почти все системы в ТАОН имели литерное обозначение.

---

тогда уж просветите кто такие литеры А и Б

 Отправлено: 13.02.06 23:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Пушек Розенберга на все батальоны явно не хватит.

---

На складах лежат 47-мм морские пушки, и снарядов к ним завались. Если их на сухопутные лафеты поставить ?
Вандал пишет:

quote:

---

нас в качестве трофеев есть немало прекрасных шкодовских гаубиц, которые не нужно производить.

---

Тоже вариант.
Вандал пишет:

quote:

---

А что тогда с миномётами?

---

В полку останется полквая минометная команда. А вот после появления миномета стокса все эти Дюмезили, Лихонины и протчая ерунда - станет просто железом.
Вандал пишет:

quote:

---

Мечтать, конечно, не вредно, но денег на это не дадут.

---

Согласен. На тракторной тяге останется только ТАОН.

 Отправлено: 13.02.06 23:51. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

На складах лежат 47-мм морские пушки, и снарядов к ним завались. Если их на сухопутные лафеты поставить ?

---

это да.правда сколько их в штуках?

 Отправлено: 13.02.06 23:52. Заголовок: Re:

Литер "А" - 280-мм мортиры Шнейдера, литер "Б" - 152-мм осадные пушки Шнейдера, литер "М" - английские 152-мм гаубицы Виккерса, литер "Р" - английские 127-мм пушки (6о-фунтовые), литер "Е" - французские 120-мм пушки, литер "С" - французские 155-мм пушки, литер "Т" - анлийские 234-мм гаубицы.

 Отправлено: 13.02.06 23:56. Заголовок: Re:

премного благодарен,

 Отправлено: 13.02.06 23:56. Заголовок: Re:

Если верить Широкораду, то на 1901 год имелось 276 37-мм пушек Гочкиса и 963 47-мм пушек Гочкиса.

 Отправлено: 13.02.06 23:58. Заголовок: Re:

если по паре орудий на батальон -получитсся на 50 дивизий. изрядно, остальное пушки розенберга

 Отправлено: 14.02.06 00:01. Заголовок: Re:

А вообще то после войны ТАОН будет пестрить всякими разными системами. К русским, английским и французским орудиям еще и немецкие прибавятся.

 Отправлено: 14.02.06 00:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

если по паре орудий на батальон

---

Может даже по одному орудию и одному миномету на батальон, как в РККА в реале. Там , правда, это было сделано в 1927 году.

 Отправлено: 14.02.06 00:03. Заголовок: Re:

и австро-венгерские. Кстати -по репарациям снаряды к орудиям поагаются или сами делать приедтся?

 Отправлено: 14.02.06 00:28. Заголовок: Re:

А нафига им снаряжы, ежели они пушки уже прос ... ли ?