Отправлено: 30.01.06 14:10. Заголовок: Человек настоящего в средневековье

Дискуссия в разделе "Отчет о просмотре второй серии "Проклятых королей" Дрюона заставила меня задуматься, а насколько участники форума представляют себе жизнь других эпох? Перессмотрев различные предложенные альтернативы, я убедилась, что как правило -- не представляют вовсе. Это не значит, что люди не знают историю -- нет, они ее читают, но чтение идет не впрок. Именно поэтому некоторые предложенные альтернативы насквозь механистичны, а их герои действуют так, как ни один человек никогда не действует.

Предлагаю подумать:

1. Кто какое место смог бы занять в прошлом (если каким-то фантастическим образом туда удалось попасть). Требуется четкое обоснование, каким образом человек займет это место.
2. Что человек мог бы совершить.
3. Оказало бы его действие влияние на РИ.
4. Какие последствия эти действия имели бы на совершившего их.

 Отправлено: 30.01.06 15:31. Заголовок: Re:

Вопросы неоднократно обсуждались.

Вы не очень четко задали начальные условия.
"Справочник прогрессора" берем с собой?

 Отправлено: 30.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Bastion

В том то и дело, что меня не убеждают прежние дискуссии. И все рассуждания о прогрессорстве.

А условия четкие. Перефразируя их, я спрашивала, каким образом участники форума могли бы легализироваться в прошлом.
Если бы им это удалось, смогли бы они (по их мнению) совершить реальное воздействие на историю или их хватило бы только на то, чтобы выживать.
Ну и наконец, если смогли что-то совершить, с ними то что бы случилось? Ведь каждое действие имеет своим последствия.

Представления же о том, что человек с современным уровнем знаний сможет без труда реализовать их в другой эпохе кажутся мне мягко говоря сомнительными.

Вот я и предлагаю -- представьте себе: вы провалились в средневековье (или даже в древний мир), в любую страну, в любой век. Ваши действия (по принципу справочника для утопающих).

 Отправлено: 30.01.06 16:23. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Вот я и предлагаю -- представьте себе: вы провалились в средневековье (или даже в древний мир), в любую страну, в любой век.

---

Мммм...
Проваливаемся без подготовки, как есть и с тем что есть в карманах?
Или все-таки готовимся и берем с собой груз?
Или абсолютно по терминаторски?
Место куда проваливаемся знаем или нет?

 Отправлено: 30.01.06 16:55. Заголовок: Re:

Вы знаете место и время. На вас одежда (я не столь жестока, как авторы фильмов "Терминатор"). Возможно, вы даже успеете взять в театральном ателье костюм похожий на костюмы эпохи. Если вы носите украшения -- кольца, запонки, цепочки, булавки -- у вас есть первоначальный капитал. В карманах могут заваляться какие-то простые лекарства -- аспирин, анальгин, парацетомол... а также перочинный ножик или еще что-нибудь в том же духе.
При "провале" вы автоматически начинаете понимать язык страны.
И, наконец, все ваши знания при вас.

PS Если условия кажутся слишком тяжелыми, возьмите с собой вещи, но не более того, что может уместиться в небольшой спортивной сумке или рюкзаке.

 Отправлено: 30.01.06 20:02. Заголовок: Re:

Не помню кто на форуме сказал «Можно устроиться рабом»

 Отправлено: 30.01.06 20:04. Заголовок: Re:

Жалко людей той эпохи - наши нынешнии болезни, мутировашие и привыкшие к антибиотикам - могут вызвать жуткий мор (могу ошибатся но вроде пеницилин уже не считается антибиотиком).

 Отправлено: 30.01.06 21:28. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Жалко людей той эпохи - наши нынешнии болезни, мутировашие и привыкшие к антибиотикам - могут вызвать жуткий мор (могу ошибатся но вроде пеницилин уже не считается антибиотиком).

---

Обратное тоже верно...
Вот провалимся в Марсель в 1348 г. И долго мы там проживем, а?

 Отправлено: 31.01.06 00:03. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Обратное тоже верно...
Вот провалимся в Марсель в 1348 г. И долго мы там проживем, а?

---

Если заброшенный подготовлен - прививки, блокады и антибиотики с собой - шанс выжить есть.

 Отправлено: 31.01.06 11:13. Заголовок: Re:

Прививки у вас есть.
А вот что дальше?

 Отправлено: 31.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

А вот что дальше?

---

А дальше нужно определятся с эпохой - по моему лучше не дальше 18 века - про более рании времена все что известно во многом гадание на кофейной гуще.

 Отправлено: 31.01.06 12:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ

А вы полагаете, в 18 веке безопаснее? И оказать реальное воздействие на историю будет легче?
Нет-нет, я говорила не о новом времени, а о средневековье. Будем считать, что оно закончилось в последнюю треть 15 века.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

про более рании времена все что известно во многом гадание на кофейной гуще.

---

Не скажите -- источников полно.

 Отправлено: 31.01.06 21:42. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Не скажите -- источников полно.

---

Так. До 17 века будут лингвистические проблемы. Тогдашний английский, например, отличается от нынешнего примерно на уровне русский -- польский... Про русский можно сказать тоже самое. В Германии лучше не лезть севернее Баварии (если вы не знаете нижнемецкий) и уж тем более восточнее Эльбы (полабский известен очень слабо, серболужицкие тех времен слабо).
Раннеее среденвековье (до 11 -- 12 века!) -- не лезть ни в коем случае! :) Большая часть языков неизвестна. Те что известны -- известны зачастую по потрывочным памятникам. Произношение известно на уровне гипотез (даже для латыни и греческого). Например мне попадалось две несколько разыне трактовки древнеаглийского "ea".
О! Рецепт для совсем отмороженных в раннем средневековье.
Выучите латынь и квенья... Квенья будет играть роль родного языка. На латыни будете общаться со спецами, передавая свежие новости из Царства пресвитера Иоанна. Чай не сожгут.

 Отправлено: 01.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Не скажите -- источников полно.

---

Ну как сказать - полно. Что например известно о тогданешнем сленге в конкретной местности.
Или о конкретных событиях - в каком нибудь маленьком городке, хотябы помесячно.
Возможен конечно вариант - переноса именно в ту месность которая более менее подробно описана.

Но опять же насколько можно доверять источникам, как насчет тогдашней политической конъюнктуры, и заказного пиара в хрониках. Можно конечно сравнить несколько прекрестных источников, хроники, раскопки и т.д. - но это будет некая компиляция и апроксимация +/- километр.

 Отправлено: 01.02.06 11:41. Заголовок: Re:

Dorei

RAZNIJ

Но я же добрый человек. Я же сказала, когда вы провалитесь в прошлое, вы АВТОМАТИЧЕСКИ будете говорить на языке этого века и этой страны. Знание же вами иностранных языков останется при вас и если вы встретитесь с носителями тех языков, вы всегда сможете сказать, что это диалект того места, где вам пришлось побывать.

Просто я предлагаю опыт. Попробуйте представить насколько реальное совершить воздействие на историю, чтобы создать альтернативу. А то придумывать миры могут все, а вы примерьте свои фантазии на себя, и тогда поймете, насколько оправданы ваши идеи.

 Отправлено: 01.02.06 12:32. Заголовок: Re:

Если конкретно обо мне - мои знания практически не применимы в среднии векаю врядли комуто там нужен специалист по водообработке - даже в наше время это достаточно молодая отрасль.

А если рассуждать в принципе некий "подготовленый человек" - я бы сказал, что металург с историческим уклоном имеет неплохие шансы. Представится мастером из далека.
Проблема с лесами есть - можно начать добавлять каменный уголь, поднять температуры плавки. начать добавлять флюсы (из естественных - что то вроде известняков), поднять качество и колличество стали, начать использование чугуна.
Отливка в земляные формы.
Литые ядра, а не тесаные (и не окованые свинцом) - стандартиризация ядер по весам.
(Пушки не берем - это дело спецов)
Все это в принципе пошло внедрятся 17- начало 18 века, так что вполне реализуемо на базе 14. (Дома естр книга по истории сталеплавления можно поточнее посмотреть).
Повышение выплавки стали в разы - серьезно скажется на мирово истории.
Причем я не говорю о обработке стали - это дело кузнецов.

Опять же каменный уголь и отопление.

 Отправлено: 01.02.06 15:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если конкретно обо мне - мои знания практически не применимы

---

Если конкретно практически о любом горожанине - его знания не применимы. Обычный колхозник (со знанием о домашней скотине) имеет какие то практические знания. Теоретические имеют многие. Можно знать, например, как выглядит ткацкий станок или представлять как сделать печатную машину. Но это теория. На практике кто знает из чего делались чернила и в какой пропорции? Опытным путем, имея идею, можно что то сделать, но ведь кроме идеи требуются деньги на конструкции, опыты могут занять месяцы и годы. А жить на что? Заодно неплохо сначало вжиться в общество. А то приймут за колдуна и приймут меры. Единственный момент когда можно почти без проблем вжиться в общество (зная язык) и даже заняться прогресорством это середина 19-начало 20 века.
Если уж говорить о средневековье, то меня всегда интересовала простая тема. Извините за запах, но чем вытирали ж... в средние века? В деревне понятно, а в городе? Или они подмывались?

 Отправлено: 01.02.06 15:31. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

А жить на что?

---

Во все времена были нужны люди на неквалифицированную работу. Хлев чистить, баржи грузить, землю копать... Вариантов много.


grisha пишет:

цитата

---

Если уж говорить о средневековье, то меня всегда интересовала простая тема. Извините за запах, но чем вытирали ж... в средние века? В деревне понятно, а в городе? Или они подмывались?

---

Во-первых, извиняю.
Во-вторых, мох, листья, ветошь...

 Отправлено: 01.02.06 15:31. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Обычный колхозник (со знанием о домашней скотине) имеет какие то практические знания.

---

И сразу вспомнил "силос"
Я уже спрашивал о возможности взять с собой "Справочник прогрессора"
напомню незаконченный проект:
http://progressor.land.ru/
Дискуссия на форуме, материалы от Svarga (что-то редко он заглядывает, наверное так и не починили ему интернет).
Оформление мое

 Отправлено: 01.02.06 15:58. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Во все времена были нужны люди на неквалифицированную работу. Хлев чистить, баржи грузить, землю копать... Вариантов много.

---

На подобных работах денег на новации не накопишь. Проще самогон гнать.
Ортанс пишет:

цитата

---

мох, листья, ветошь...

---

Вот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой?
Bastion пишет:

цитата

---

Я уже спрашивал о возможности взять с собой "Справочник прогрессора"

---

Это не прилично. Тогда уже нужно брать с собой биороботов как у Звягинцева и полевой синтезатор «Мидас» из Стругацких. Я в таких условиях моментально всех запрогрессирую.
Bastion пишет:

цитата

---

И сразу вспомнил "силос"

---

А если без шуток сколько городских знает что такое силос и как его хранить? Или как лошадь запрягать? Средние века это не город. Это в первую очередь деревня.

 Отправлено: 01.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Я дважды пытался зайти по ссылке - сервер не обнаружен.

 Отправлено: 01.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Впринципе - без специальной подготовки, рытье в архивах и т.д.
Ни кому там не развернутся (выжить - с привиками и знанием языка можно).
В принципе современный специалист-энтузиаст (я как пример приводил сталевара) - может удержать все прогрессорские знания в голове (особенно если у него есть вышка - как база). (Скажем посидеть в билиотеке и выяснить какие естественные присадки улучшают качество сталей, или режимы закалки)
Вообщето двигать все связанное с химией, а не механикой - будет проще.

Так - что встает вопрос подготовки.
И вопрос что взять с собой (Интересна цена на перец - в отношении к продуктам. Может перец выгоднее золота тащить)

А прогресорство - так реализовывать в 14-15 веке, изобретение 16-17 - самый простой выход.


grisha пишет:

цитата

---

мох, листья, ветошь...
Вот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой?

---

А вы не допускаете - что не вытирали.
Вообщемто привыкнуть можно - если уж полез в прошлое то фанатик-энтузиаст.

 Отправлено: 01.02.06 16:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Может перец выгоднее золота тащить

---

Выгоднее, это точно.

grisha пишет:

цитата

---

На подобных работах денег на новации не накопишь. Проще самогон гнать.

---

Это в наше время проще... Когда у вас змеевик из немецкого стекла и прочие радости, а там как самогонный аппарат делать будете? И гдавное, как вы объясните окружающим. что вы делаете? А если вас примут за алхимика, возьмут под белы руки в ближайший замок местного сеньора и потребуют к утру изготовить финт золота. иначе голова с плеч?
И потом вам не приходило в голову, что за эти работы вообще не платят деньги, а только кормят? И почему вы сразу думаете о новациях? В средневековья были периоды, когда никакие новации не принимались в принципе.

grisha пишет:

цитата

---

Вот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой?

---

Мох собирался и хранился, так как использовался не только для той цели, что вас заинтересовала.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ни кому там не развернутся (выжить - с привиками и знанием языка можно).

---

Да можно развернуться. Только людям 21 века такие способы почти не приходят в голову. Вы то все фантазируете ситуацию, когда ВЫ реально совершаете воздействие на историю (техническое), а ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вы не допускаете - что не вытирали.

---

Это тоже было, особенно в тюрьмах.

 Отправлено: 01.02.06 17:32. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Проще самогон гнать.
Это в наше время проще... Когда у вас змеевик из немецкого стекла и прочие радости, а там как самогонный аппарат делать будете?

---

Это вы не правы. Из современных материалов проще конечно. Но вот самогонный аппарат, в отличии от ткацкого станка, я соберу без проблемы. Требуется медная трубка и закрытый котел. Это находится без проблем даже в средневековье. Качество будет конечно не очень.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вы не допускаете - что не вытирали.

---

Я снова извиняюсь, но попробуйте один раз не вытереть утром и походить день. Думаю, ошущения незабываемые.
Ортанс пишет:

цитата

---

а ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать.

---

Я, например, вижу
1. Писание трактатов, с идеями опережающими время.
2. Предсказания. Только надо уж очень хорошо знать период.
3. Просто размножение.
4. Уход в монахи с п1+п2. Новые идеи в религии.
А вы о чем?

 Отправлено: 01.02.06 17:50. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Требуется медная трубка и закрытый котел.

---

Хотела бы я посмотреть на реакцию кузнеца!.. Деревенского -- нет, мне вас жалко. Городского -- есть варианты. Сначала он не желает делать то, что не подпадает под продукцию, утвержденую цехом. Потом вы признаете, что вы алхимик -- далее вариантов много. Но тот, с требованием местного сеньора (если город не свободный) или какого-то патриция изготовить золото, тоже никуда не девается...

grisha пишет:

цитата

---

1. Писание трактатов, с идеями опережающими время.
2. Предсказания. Только надо уж очень хорошо знать период.
4. Уход в монахи с п1+п2. Новые идеи в религии.

---

Рискуете в тяжких муках скончать свои дни... Хотя, вдруг вам повезет, ваш трактат не сгорит в очередном пожаре, не будет пущен на растопку и лет через 300 будет найден каким-нибудь библиофилом, который радостно будет утверждать. что были же люди в тяжкие годы средневековья!

grisha пишет:

цитата

---

А вы о чем?

---

А вам не приходило в голову, что исподволь влиять на тех, кто принимает решения, могут рабы, слуги, лакеи? Да, я понимаю, гордость не позволяет об этом думать....

 Отправлено: 01.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Хотела бы я посмотреть на реакцию кузнеца!..

---

Никогда не считал себя знатоком Средних веков. Но что вот так - нельзя из обычного листа меди сделать трубку? Есть строгий перечень от сих до сих?
Ортанс пишет:

цитата

---

Рискуете в тяжких муках скончать свои дни... Хотя, вдруг вам повезет, ваш трактат не сгорит в очередном пожаре, не будет пущен на растопку и лет через 300 будет найден каким-нибудь библиофилом, который радостно будет утверждать. что были же люди в тяжкие годы средневековья!

---

Есть такая возможность. Есть и возможность прославится. Смотря что за монастырь и насколько близко можете предсказывать.
Ортанс пишет:

цитата

---

А вам не приходило в голову, что исподволь влиять на тех, кто принимает решения, могут рабы, слуги, лакеи? Да, я понимаю, гордость не позволяет об этом думать....

---

А это не гордость. Это штампы мышления. Только попасть в подобное положение - это когда слуга дает советы человеку, который может принимать решения, влияющие на историю - так же сложно, как стать самому великим полководцем. Ну представьте, какой нибудь Гримо дает советы Атосу, самые разумные. И даже не впрямую. Что делал Атос в таких случаях?

 Отправлено: 01.02.06 18:53. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Я дважды пытался зайти по ссылке - сервер не обнаружен.

---

Вроде работает! только что еще раз проверил.

цитата

---

А если без шуток сколько городских знает что такое силос и как его хранить?

---

Знаете в чем фишка? "Силос" - это из "справочника"
вот цитата:

>Читатель
" На полях страда. Пойменного лугу в имении пять тысяч десятин. Побольше половины сметали в стога, барон велел рыть ямы, хоронить туда сырую еще, не сушеную траву. Зачем - никому не ведомо... За зимние месяцы, как еще при старом барине заведено, управитель Тихон Павлович отпустил мужиков в извоз. Повозвращались, дело к весне, скотина, лошади отощали. Сенцо, известное дело, пополам с соломкой, а у кого и с крыши дерут. Тут приказ - снег, землю отбрасывать с тех канав, куда траву валили, брать по три воза на корову. Открыли, ахнули. Трава, хоть потемнелая, комканая, но свежа, коровы ее рвут - толстым суком не отогнать. " Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно.
--------------------------------------------------------------------------------
>Bastion
Читатель пишет:
Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно.
--------------------------------------------------------------------------------
Силос!
Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение
--------------------------------------------------------------------------------
>Читатель
Bastion пишет:
Силос!
Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение
--------------------------------------------------------------------------------
В средние века в Европе, зимой всегда ели тухлое мясо. А чтобы отбить запах и вкус, приходилось добавлять перец и пряности. А они были на вес золота, ради них Колумб Америку открыл. Короче, это основная проблема европейской экономики над которой ломали голову все купцы и короли континента, а мы ее решили просто вырыв яму...
--------------------------------------------------------------------------------
>Сварга
Bastion пишет:
Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение
--------------------------------------------------------------------------------
Впервые силосование изобрели в 18 веке. Тугодумы!

 Отправлено: 01.02.06 21:22. Заголовок: Re:

Я зашел по ссылке. Ощущение, что не доделали. И как я как то сказал придраться можно всегда
Цитата
«Новые опыты показали, что бумагу можно делать из дешевого растительного сырья: древесной коры, тростника и бамбука. Бамбук расщепляли на тонкие лучинки, замачивали с известью, а полученную массу вываривали затем в течение нескольких суток. Отцеженную гущу выдерживали в специальных ямах, тщательно размалывали специальными билами и разбавляли водой до образования клейкой, кашицеобразной массы. Эту массу зачерпывали с помощью специальной формы - бамбукового сита, укрепленного на подрамнике. Тонкий слой массы вместе с формой клали под пресс. Затем форма вытаскивалась и под прессом оставался только бумажный лист. Спрессованные листы снимали с сита, складывали в кипу, сушили, разглаживали и резали по формату.»
В течение нескольких суток - это сколько?
В специальных ямах - это что?
Так что справочник хорошо, а практические опыты это минимум несколько месяцев, не считая затрат на оборудование.
Там еще было про добычу селитры из навоза и мочи. Я про это и раньше слышал, только вот представил себе как будут смотреть на такого придурка соседи.

Книга сто полезных изобретений у меня на полке стоит. Иногда полезна как справочник, но практической пользы для прогрессора, разве как генератор идей.

 Отправлено: 01.02.06 22:04. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Я зашел по ссылке. Ощущение, что не доделали.

---

Совершенно верно - недоделали...
grisha пишет:

цитата

---

Так что справочник хорошо, а практические опыты это минимум несколько месяцев, не считая затрат на оборудование.

---

Идея справочника и была в том чтобы прописать (на доступном уровне) как это делается. Без опытов очевидно не обойтись, но одно дело знать что есть такая штука "порох", другое из каких компонентов и в какой пропорции и как эти компоненты получить, даже если вы никогда этого не делали

Согласитесь - гальваническую батарею, например, сделать достаточно просто

 Отправлено: 01.02.06 22:24. Заголовок: Re:

Так. Проваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов. Излагаю методы ее лечения (= психоанализ). По возможности тоже самое -- для эпилепсии и маниакально-депрессивного психоза. По возможности -- истребляю пару суперведьмоборцев (типа авторов Молотпа ведьм), разоблачив их фокусы.

 Отправлено: 01.02.06 22:48. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Проваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов.

---

...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес...

 Отправлено: 01.02.06 22:49. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Я снова извиняюсь, но попробуйте один раз не вытереть утром и походить день. Думаю, ошущения незабываемые.

---

Вам не доводилось летом быть в деревне у бабушки когда вам лет 10, и ходить в поле коров пастить - знаете как-то бумагу с собой не брали.

Ортанс пишет:

цитата

---

Да можно развернуться. Только людям 21 века такие способы почти не приходят в голову. Вы то все фантазируете ситуацию, когда ВЫ реально совершаете воздействие на историю (техническое), а ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать.

---

Просто не гуманитарий - тракты писать не смогу, а так идея может быть и страшнее иной машины.

Я бы всетаки поставил на металургию.

 Отправлено: 01.02.06 23:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вам не доводилось летом быть в деревне у бабушки когда вам лет 10, и ходить в поле коров пастить - знаете как-то бумагу с собой не брали.

---

Коров, правда не пас, только летом в деревне всегда есть чем вытереть. Я находил. Я ведь не даром про город и зиму.

 Отправлено: 02.02.06 00:18. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес...

---

Трактат будет называться "Об отличении колдунов от болящих". Лучше всего найти прогрессивномыслящего авторитеного епископа и подписаться (с согласия патрона) его именем.
PS
Поэтому я и вспомнил про Византию. Церковь относительно тихая. Традиции образованности есть...

 Отправлено: 02.02.06 12:28. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Но что вот так - нельзя из обычного листа меди сделать трубку? Есть строгий перечень от сих до сих?

---

Очень строгий. Но за БОЛЬШИЕ деньги они шли на нарушения.

grisha пишет:

цитата

---

Только попасть в подобное положение - это когда слуга дает советы человеку, который может принимать решения, влияющие на историю - так же сложно, как стать самому великим полководцем. Ну представьте, какой нибудь Гримо дает советы Атосу, самые разумные. И даже не впрямую. Что делал Атос в таких случаях?

---

Совершенно верно -- слуг бьют, рабов тоже. При чем чтобы получить взбучку даже не требуется давать советы. Но знаете, давать советы, это самый грубый способ воздействия и самый неэффективный.

Dorei пишет:

цитата

---

Проваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов. Излагаю методы ее лечения (= психоанализ). По возможности тоже самое -- для эпилепсии и маниакально-депрессивного психоза. По возможности -- истребляю пару суперведьмоборцев (типа авторов Молотпа ведьм), разоблачив их фокусы.

---

С вашими идеями лучше попасть во времена не столь просвещенные. Во-первых, в королинговские времена вообще было запрещено верить в ведьм и колдунов, а самое главное -- методы казней еще не были столь изощренными. Не говоря уж о том, как вы вообще сможете легализоваться в Византии?

grisha пишет:

цитата

---

...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес...

---

Туше!

Dorei пишет:

цитата

---

Трактат будет называться "Об отличении колдунов от болящих". Лучше всего найти прогрессивномыслящего авторитеного епископа и подписаться (с согласия патрона) его именем.
PS
Поэтому я и вспомнил про Византию. Церковь относительно тихая. Традиции образованности есть...

---

Блажен, кто верует...

 Отправлено: 02.02.06 14:03. Заголовок: нафига козе баян?

Размышляя о прогрессорстве в средние века (и в любые другие) приходишь к гениальной мысли "а нафига козе баян?". То есть, а зачем средневековью лекарства и ткацкие станки? Вам не приходило в голову, что изобретения делаются тогда, когда в них возникает потребность?
То есть, какой смысл в печатании книг, если грамотных людей практически нет? Зачем крутой ткацкий станок, если нет рынка сбыта для такого большого количества ткани? А малое количество и так производится. Зачем нужны трактаты про колдунов и болящих, если разоблачение колдунов - это отличный бизнес и мощный рычаг власти для церкви?
Если же по теме, то самый разумный способ поведения в средние века - это не выделываться особо. Мелкие изобретения - куда ни шло. Кем устроиться? Да хоть переписчиком книг или на какую другую "грамотную" работу. Я не представляю, чтобы современный человек мог бы в средние (да хоть и не в средние) века заниматься физическим трудом на уровне тогдашних работяг. А вот с грамотными людьми - напряженка. И можно пристроиться или к купцу какому ("знаю грамоту и счет"), или к сеньору. Если повезет прижиться, можно в свободное время книжки кропать - переписывать шедевры всех времен и народов (слабо по памяти "Ромео и Джульетту?"). А вообще лучшее занятие во все времена - это игорный бизнес. Казино, панимаеш. Да только прикончат быстро - шальные деньги в то время водились только у оч-чень крутых пацанов.
Помню, читал, как рыцари брали в долг у еврейских банкиров, а потом, когда приходила пора платить, вдруг начинались погромы и евреев сжигали на кострах. Вот и веди бизнес в средние века

 Отправлено: 02.02.06 14:11. Заголовок: Re:

Карлсон пишет:

цитата

---

Размышляя о прогрессорстве в средние века (и в любые другие) приходишь к гениальной мысли "а нафига козе баян?".

---

Ну да! Но тогда вообще зачем туда соваться? - Вопрос целей остается.
Ежели попал случайно - один вариант, а вот ежели решил поменять историю в чью-то пользу...
Вот, например, из наших архивов:
Блин! Движок не дает точную ссылку вставить!!!

http://alternatiwa.org.ru/TT/Gotovim%20ekspedici'u%20v%20I%20vek.htm

копируйте в буфер и вставляйте в адресную строку

 Отправлено: 02.02.06 14:17. Заголовок: Re:

Карлсон

А почему вы думаете только об изобретениях?

Да и Средние века, они длинные и разные....

 Отправлено: 02.02.06 14:26. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вам не приходило в голову, что изобретения делаются тогда, когда в них возникает потребность?

---

Не совсем - вы хотите сказать, что лекарство (способ лечения) от чумы (прививки) - не был нужен в среднии века.
Или что сейчас будет не востребован эфект антигравитации - если его кто-то откроет ?

Изобретения - это не только конкретная необходимость, но и сумма знаний, главным образом ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ знаний (которые на практике бесполезны).
Где-то читал что человечество в прикладной сфере использует около 10% процентов своих фундаментальных знаний. Соответсвенно с ростом общего объема знаний растут и эти 10%.

Опять же изобретения подстегивают изобретиния - т.е. изобретение допустим какого либо двигателя, толкает материаловединие, обработку и т.д.

Рынки сбыта - крутой ткаций станок - удешивит материю т.е. на теже деньги человек сможет больше купить, лучше одется, возможно меньше болеть - вырастет производительность его труда, меньше будет думать о том как одется больше о работе, рынок пойдет раскручиватся по спирали.

 Отправлено: 02.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

А почему вы думаете только об изобретениях?

Да и Средние века, они длинные и разные....

---

Материальное - первично
Трудно думать о высоких материях - протягивая ноги от холода и голода.
Что бы двинуть другие оспекты бытия человека - его в начале надо накормить, напоить и ДАТЬ СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ - а как раз это обеспечивают машины.

 Отправлено: 02.02.06 15:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ

Технократизм в действии.

А если серьезно, скажите, лично дон Румата Эсторский сделал хотя бы одно изобретение? (уж простите, что привожу в пример литературный источник, но что поделать, если вы не понимаете намеков?)