Отправлено: 09.02.08 11:41. Заголовок: Другой спонсор Колумба

Испанские монархи отказали Колумбу. Как и португальский король до них.

Бедный генуэзец был вынужден вернуться на родину - в Италию, где как раз в 1492 г. был выбран новый папа римский - Александр Борджиа.

Ему и предложил свои услуги будущий первооткрыватель....

Что дальше?

 Отправлено: 09.02.08 12:35. Заголовок: что-то вроде государ..

что-то вроде государства иезуитов было в РИ, будет побольше

 Отправлено: 09.02.08 12:46. Заголовок: Не было в 1492 г. ни..

Не было в 1492 г. никаких иезуитов, так что аналогия не верна

Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов.

Мексику Лукреции, Перу Чезаре...

 Отправлено: 09.02.08 13:01. Заголовок: а что, Чезаре не хуж..

а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом

 Отправлено: 09.02.08 13:31. Заголовок: krolik пишет: а чт..

krolik пишет:

цитата:

а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом

Между прочим, у инков правитель обязан был жениться на своей сестре.

Думаю Чезаре с Лукрецией этот обычай оставят

 Отправлено: 09.02.08 14:09. Заголовок: Читатель пишет: Ско..

Читатель пишет:

цитата:

Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов. Мексику Лукреции, Перу Чезаре...

Эт врядли. Слишком мало у него времени.

 Отправлено: 09.02.08 17:35. Заголовок: ///

В принципе, в рамках повышенного реализма, можно сплавить в Америку одного только Чезаре. Допустим, не погиб в Испании (шальная пуля - или что это было? - пролетела мимо), покрутился еще немного в испанских горах, а потом сел на корабль, плывущий в Новый Свет...

 Отправлено: 11.02.08 09:15. Заголовок: Читатель пишет: Что..

Читатель пишет:

цитата:

Что дальше?

1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры.
Собственность на всю америку.
1.1 Никакого Тордесильясского договора

2. Испания и Португалия нервно облизываются, глядя на поток богатств, идущих папе римскому и итальянцам.
потом договариваются и дают папе пинка под зад. Фантастично, но что не сделаешь ради золота.
Появляются альтернативные папы, антипапы, дело идет к ослаблению папства.
Далее или автономия(невмешательство) типа французской, или что-то типа госцеркви, а при реформации возобладает суверенное понимание католицизма.
Инквизиция такой не будет. А возможно наоборот - будут мочить приверженцев чисто римского католицизма. А чисто испанское понимание католицизма будут жить ;-)

3. Эмиграция итальянская ;-) Америка латинская в прямом смысле - итальянский и латынь занимают место других языков.

4. Под видом официального крестового похода (средства есть, но для ускоренного набора кадров) папы грабят и уничтожают ацтеков, инков....

 Отправлено: 11.02.08 16:17. Заголовок: YYZ пишет: 1. 1.1 ..

YYZ пишет:

цитата:

1. 1.1 2. 3. 4.

Я вам не скажу за реализм, но какие сюжеты!!!

цитата:

Испания и Португалия нервно облизываются

Я тоже.

 Отправлено: 11.02.08 16:27. Заголовок: YYZ пишет: богатств..

YYZ пишет:

цитата:

богатств, идущих папе римскому и итальянцам.

Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы

 Отправлено: 11.02.08 16:56. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы

Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . И виноваты не пираты ( большинство их кораблей известно , тоннаж тоже - ну не влезает столько награбленного ) , а наместники / губернаторы списавшие долю малую ( которая в реале в разы больше отправленного в Испанию ) ...

Если пытатся возить в Италию - да , Гибралтар , и Испания рядом . Но зачем ? Производство - в Голландии , в Германии . Для зокупок можно отправлять золото напрямую туда ...

 Отправлено: 11.02.08 17:34. Заголовок: KasparsB пишет: Так..

KasparsB пишет:

цитата:

Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало .

Ну, утрировать не надо... конечно, что-то прилипало к рукам чиновников на местах (и немало), как оно бывает всегда и везде. Но поток золота, достигавший Испании, был достаточным, чтобы обрушить экономику всего Средиземноморья, вызвав там дикую инфляцию. Ударило по всем - от Португалии до Турции.

Масштабы денежного потока можно оценить по одному маленькому факту. Галеон "Нуэстра Сеньора де Аточа", входивший в очередной конвой Флота Индий, затонул недалеко от побережья Флориды в 1622 г. Его нашли и частично подняли в 1985 г. Груз согласно описи: 1 млн. серебряных песо в чеканной монете, 20 тонн серебра в слитках, 1 тонна золота в слитках и сундук изумрудов (серебро и часть золота подняли, изумруды еще не нашли - они находились в капитанской каюте на корме, а она сильнее всего пострадала).

Так вот, штука в том, что этот корабль был одним из двадцати восьми в составе того конвоя... Ежегодного конвоя, хочу подчеркнуть...

YYZ пишет:

цитата:

1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку.

Отнимут. "А сколько у этого папы дивизий?"(с) Вот когда Карл V с папой будет ссориться во время итальянских войн, вот тогда и отнимут.

 Отправлено: 11.02.08 18:15. Заголовок: Про тамплиеров извес..

Про тамплиеров известная байка ходит, будто Америку открыли и засекретили. Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.

 Отправлено: 11.02.08 18:21. Заголовок: Magnum пишет: Вот е..

Magnum пишет:

цитата:

Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.

И Чезаре сбежит туда после смерти папы (в обоих смыслах) .

А вообще... это может быть неплохой сюжет. Секретный консорциум для освоения Индий. Привлечь туда Медичи, Фуггеров...

 Отправлено: 11.02.08 19:36. Заголовок: Третий спонсор Колумба.

Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.

 Отправлено: 11.02.08 19:48. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.

о, эт что то новенькое....

 Отправлено: 11.02.08 20:08. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Колумб пытается взять деньги в долг

О, Санитар Женя с нами! Вэлкам!

Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!

 Отправлено: 11.02.08 20:11. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.

Изгнание евреев из Испании закончилось за день до отплытия Колумба. Матчасть учить!

 Отправлено: 12.02.08 10:25. Заголовок: Кстати, а никто нико..

Кстати, а никто никогда не думал вот над таким вариантом? Экспедиция Колумба состоялась как в РИ... но по возвращении Их Католические Величества решили наглухо засекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.

 Отправлено: 12.02.08 10:29. Заголовок: Fenrus пишет: асекр..

Fenrus пишет:

цитата:

асекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.

И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей

 Отправлено: 12.02.08 10:32. Заголовок: YYZ пишет: И незаме..

YYZ пишет:

цитата:

И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей

До тонн золота еще дожить надо - они лет через тридцать начнутся, в лучшем случае. А люди... а что люди? Кто их считал?

 Отправлено: 12.02.08 13:28. Заголовок: Fenrus пишет: До то..

Fenrus пишет:

цитата:

До тонн золота еще дожить надо

А если нет золота - зачем засекречивать? Послезнание...

Fenrus пишет:

цитата:

А люди... а что люди? Кто их считал?

Дык эти люди еще и возвращаться будут. Тяжко утаивать шило в мешке.

 Отправлено: 12.02.08 13:33. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

люди еще и возвращаться будут

Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население.

Организовать базу на Азорах. Засекретить ее. Доставлять золото из Америки только до Азор. А другие будут вывозить до Испании.

Золото первые 50 лет объявлять полученным с помошью философского камня - его секрет - госсекрет испанской короны.

 Отправлено: 12.02.08 13:48. Заголовок: Через алхимиков вооб..

Через алхимиков вообще можно массу денег отмыть... разумеется, церковь придется взять в долю.

 Отправлено: 12.02.08 13:59. Заголовок: Кстати, а если серье..

Кстати, а если серьезно подумать - к кому мог бы пойти Колумб, если бы ему отказали в Испании? С религией проблем на тот момент нет - все католики. Но это должно быть:

а) Сильное государство с централизованной королевской властью - ибо предприятие потребует существенных капиталовложений и господдержкии. К тому же, купца или банкира труднее будет убедить, чем амбициозного абсолютного монарха, купцы - они люди прагматичные, им бизнес-план покажи с конкретными цифрами, плавание в неизвестность (а Колумб, в отличие от своих последователей, плыл в абсолютную неизвестность) для них - слишком рискованная идея.

б) Государство с непосредственным выходом в Атлантику - они заинтересованы в поиске новых земель и новых торговых путей куда больше, чем те же итальянские купеческие республики, к примеру - те уже и так сидят на традиционных торговых маршрутах.

Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?

 Отправлено: 12.02.08 14:07. Заголовок: Fenrus пишет: Франц..

Fenrus пишет:

цитата:

Франция? Или Англия?

Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...

 Отправлено: 12.02.08 14:09. Заголовок: Fenrus пишет: Если..

Fenrus пишет:

цитата:

Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?

я о них в первую очередь подумал.

Но тут все упирается в секретные карты Колумба.

Если они у него точно были, тогда он откроет острова Карибского моря и империя у Англии в кармане.

А если нет?

Тогда он поплывает из Плимута прямо на запад и откроет Ньюфаундленд с Лабрадором.

Что кроме обогащения плимутских рыбаков никакой пользы Англии не принесет....

 Отправлено: 12.02.08 14:10. Заголовок: sas пишет: Англия е..

sas пишет:

цитата:

Англия еще от Войны Роз не отошла...

Что не помешало ей профинансировать экспедицию Кабота

 Отправлено: 12.02.08 14:12. Заголовок: Самый последний вари..

Самый последний вариант - разочаровавшийся Колумб ударился в ренегатство и предложил свои услуги султану...

 Отправлено: 12.02.08 14:12. Заголовок: Так что пусть сидит ..

Так что пусть сидит Колумб дома, чертит карты.

Пусть аборигены развиваются и режут друг друга.

Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам)

Полинезийцы ЕМНИП открыли где-то в 1400+-50 (судя по интродуцированным цыплятам), правда ЕМНИП без возврата и регулярного плавания

 Отправлено: 12.02.08 14:16. Заголовок: YYZ пишет: когда бе..

YYZ пишет:

цитата:

когда без Колумба была бы открыта Америка

Ну вообще-то есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.

 Отправлено: 12.02.08 14:18. Заголовок: YYZ пишет: Есть ли..

YYZ пишет:

цитата:

Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам)

Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).

Насчет баскских рыбаков не уверен, что они добрались бы до Ньюфаундленда без экспедиции Кабота.

Что касается китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Вот японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...

 Отправлено: 12.02.08 14:21. Заголовок: SerB пишет: Рав Маг..

SerB пишет:

цитата:

Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!

Вы не поверите, но нет такой темы, которая бы уже... Даже несколько раз. Вот остатки былого величия:
http://tinyurl.com/24ucqh
Оффтоп: Я даже рассказик написал, но он оказался настолько неудачным, что (редчайший случай в моей практике!) не сохранилось ни одной копии. Это был знак свыше, не иначе.

Fenrus пишет:

цитата:

Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?

sas пишет:

цитата:

Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...

Вы снова не поверите!!!
http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml

цитата:

Чем же закончилась брань? В голову врезались пики. Пал молодой Шарлемань, Так и не ставший великим. Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк, Факел в дрожащей руке -- Вышла царица на берег. Даже победный парад Нынче ее не утешит -- Выпила девушка яд, И похоронена спешно. В гущу поганых врагов Врезалась шумно подмога -- Десять индийских слонов, Три боевых носорога. Слушать еще не устал Эти ужасные бредни? Ричард убитый упал, Третий, а может Последний. Ворон над полем и грач -- Подлых стервятников сходня, Громче, Британия, плачь, Птицы нажрутся сегодня. Кто убежать не успел, Тот успокоился в мире, Запах обугленных тел Ноздри заметно расширит. Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона. Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!!

http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml

 Отправлено: 12.02.08 14:28. Заголовок: Magnum пишет: Кто-н..

Magnum пишет:

цитата:

Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона.

Магнум Велик, ВЕЛИК!

Magnum пишет:

цитата:

Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!!

Воистину акбар!

 Отправлено: 12.02.08 14:35. Заголовок: kvs пишет: есть пре..

kvs пишет:

цитата:

есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.

имеется в виду именно регулярное плавание с оповещением всего мира и собственным осознанием, что попал куда-то далеко и все совсем новое.

А так, конечно, можно и викингов вспомнить. И финикийцев

Читатель пишет:

цитата:

Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).

Вот это скорее всего.
Но!!! Кабрал ЕМНИП нашел "Хай-Брезал" уже зная что Колумб уже что-то нашел. А иначе он бы не стал лишние 3 дня/неделю тратить и рисковать.
+У него была флотилия. А шел бы один-два корабля - самостоятельная экспедиция в разведку - сдохли бы в 50-60% случаев.
+Или даже один корабль занесло с проторенной дороги вокруг Африки в Бразилию - тоже 50% шансов выжить, от 50% еще 50% шансов вернуться - итого 25% случайного открытия с возвратом. - А каждый % - пара лет - так что по этой среднепотолочной арифметике и комбинаторике получается еще лет 75-100 неоткрытия.

Читатель пишет:

цитата:

китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали

Согласен, на восток - даже до Гавайй - слабо - с каждой милей шансов все меньше вернуться.
На север - не дадут япы

Читатель пишет:

цитата:

японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...

Учитывая как они даже Хоккайдо осваивали, им Аляска вообще как другую планету дать ;-)

 Отправлено: 12.02.08 14:41. Заголовок: YYZ пишет: Зачем во..

YYZ пишет:

цитата:

Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население.

Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".
Вот есть какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Поубивал он там всласть, пере... виноват, побеспердельничал всех принцесс, ну и, ясное дело, кой-какие ценности к рукам прилипли. Он, ясное дело в Европы хочет, к цивилизации. Иначе - нафига он сюда пёрся, зачем ему золото в этой дыре? И чего с такими донами делать?

 Отправлено: 12.02.08 14:56. Заголовок: Magnum пишет: Кровь..

Magnum пишет:

цитата:

Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк,

Магнум велик (с) ;-)

Magnum пишет:

цитата:

Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!!

Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь.
Предлагаю вставлять такую концовку в каждую поэму
И коэффициент перечитываемости сразу увеличится

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".

Всегда сожалею, когда меня связывают с играми - ибо не играл так давно, что уже сильно хочется ;-) но нет времени ;-(

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света.

Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор

 Отправлено: 12.02.08 15:04. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата:

Вот японцы другое дело

Бохайцы!


Крысолов пишет:

цитата:

Воистину акбар!

YYZ пишет:

цитата:

Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь

(скромно) Я не тут цитату запостил, там еще много, про Англию, Францию и Колумба.


Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".

Оффтоп: А некоторые юниты так жалобно кричат, когда их убиваешь!

 Отправлено: 12.02.08 15:12. Заголовок: Fenrus пишет: А люд..

Fenrus пишет:

цитата:

А люди... а что люди? Кто их считал?

Особливо если это будут гастрабайтеры...

 Отправлено: 12.02.08 16:14. Заголовок: YYZ пишет: Корабль ..

YYZ пишет:

цитата:

Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор

Что "корабль из преступников"? Из преступников вы и офицеров набирать будете, и капитанов? Эти преступники у вас дисциплинированно будут грабить местное население, переться через океан и сдавать награбленное в пользу государства на пунктах приёма цветных металлов на Азорах?

 Отправлено: 12.02.08 18:19. Заголовок: Читатель пишет: Но ..

Читатель пишет:

цитата:

Но тут все упирается в секретные карты Колумба.

Секретные карты - это на самом деле блеф Колумба... А вот у португальского двора такие карты были (не прихватил ли генуэзец за мзду что-то из них?) Напоминаю, что два королевских европейских двора некогда спонсировали экспедицию Кортириала к Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе.
Сокровища тамплиеров - прекраснаяф приманка для Боржиа. Попытайтесь раскрутить.
Англию тоже сбрасывать со счетов не стоит, битва при Босуорте уже состоялась, первый Тюдор, Генрих Седьмой, уже не троне, и так или иначе бует снаряжать Джованни Каботто. Осталось его убедить.