Отправлено: 29.11.07 13:07. Заголовок: Добро пожаловать в К..

Добро пожаловать в Квебек N2, и это в самом лучшем случае.

 Отправлено: 29.11.07 15:45. Заголовок: Басконцы+индейцы=гре..

Басконцы+индейцы=гремучая смесь...

 Отправлено: 29.11.07 15:50. Заголовок: Krutyvus пишет: Бас..

Krutyvus пишет:

цитата:

Басконцы+индейцы

Флаг нарисуйте.

 Отправлено: 29.11.07 16:01. Заголовок: а у индейцев флаг бы..

а у индейцев флаг был ?

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Ищите в архивах отва..

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Magnum пишет: в Кве..

Magnum пишет:

цитата:

в Квебек N2

Зачем Квебек? В Квебеке холодно. Мы нашу новую Эускади южнее разместим, где-нить в районе штата Делавэр, например.

 Отправлено: 29.11.07 17:03. Заголовок: Думаю, что: 1. Церко..

Думаю, что:
1. Церковь получит интересное поле деятельности (если поселенцы выжили столько времени, то наверняка смогли найти общий язык для общения с аборигенами). Возможно, что будет совсем другая карта религий.
2. Селение может стать крупным торговым центром на американском континенте (связи с аборигенами налажены, поселение растущее, места для с/х хорошие).
3. Если появляются англичане или голландцы (они высадились севернее и на сто лет позднее), то город станет базой для операций на восточном побережье Америки. Не исключаю, что испанские падре за сто лет смогут хорошо продвинуться в своей деятельности, так что можно сподвигнуть индейцев на войну против еретиков. То есть, закрепиться протестантам в Америке будет сложнее...
4. Насколько я помню, южные штаты благодатны для хлопководства. Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

 Отправлено: 29.11.07 17:51. Заголовок: Han Solo пишет: Зач..

Han Solo пишет:

цитата:

Зачем Квебек? В Квебеке холодно

Квебек не в этом смысле. Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

 Отправлено: 29.11.07 18:38. Заголовок: Magnum пишет: Будет..

Magnum пишет:

цитата:

Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

Вот не факт! Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше (да, интенсивность притока колонистов будет в разы меньше, но тем не менее), так что...

 Отправлено: 29.11.07 18:55. Заголовок: Avar пишет: Если вд..

Avar пишет:

цитата:

Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

Я не понял? Поселились испанціы или баски? Это же два разных народа!!! Баски могут послать испанцев в... Андалузию...

 Отправлено: 29.11.07 19:18. Заголовок: Krutyvus пишет: аск..

Krutyvus пишет:

цитата:

аски могут послать испанцев в... Андалузию...

Пошлют-пошлют. Но не раньше начала 18 века.

 Отправлено: 29.11.07 19:52. Заголовок: Magnum пишет: Флаг ..

 Отправлено: 29.11.07 20:41. Заголовок: Han Solo пишет: Кол..

Han Solo пишет:

цитата:

Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше

А колонизация Америки евразийскими племенами на 20000 лет раньше!

Теперь серьезно.
Сами по себе баски стопроцентно сливают, и в самом идеальном для себя случае превращаются в тот самый Квебек...

цитата:

Alex_Carrier пишет:

...или Сен-Пьер и Микелон. Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира.

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром.

И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

 Отправлено: 30.11.07 12:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Обратите внимание на верхний левый угол

А там его частично баски колонизировали...

Magnum пишет:

цитата:

Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Тоесть отдадим их британцам???

 Отправлено: 30.11.07 13:54. Заголовок: Krutyvus пишет: отд..

Krutyvus пишет:

цитата:

отдадим их британцам???

С какого бодуна? В течение нескольких сотен лет к этим ребятам прибывали их братья по духу - диковатые, но крутые парни из далеких азиатских степей дикой Московии. А потом московский царь где-нибудь в 16-17 веке догадается признать их своими... нет, не поддаными, а друганами и братьями по крови. Вот тогда нечестивой протестанской ереси грязного культа адона Ханоцри будет куда труднее лезть в эти места...

 Отправлено: 30.11.07 15:02. Заголовок: Magnum пишет: Высто..

Magnum пишет:

цитата:

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет

Поддержка там нужна минимальная, огнестрелы там на первых порах, пока собственное производство не наладят. А к началу 18 века никакая поддержка уже нужна не будет. Этих басков будет 500 тысяч и численно они будут значительно превосходить тех же англосаксов. И вынесут их.

 Отправлено: 30.11.07 15:27. Заголовок: Han Solo пишет: Эти..

Han Solo пишет:

цитата:

Этих басков будет 500 тысяч

"Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С)

цитата:

И вынесут их.

Галактизм обыкновенный(ТМ).

Даже если предположить, что прирост населения будет идеальным (сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?); что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов... да, хороший такой Квебек получается.

цитата:

Поддержка там нужна минимальная

Если только испанское правительство не решит превратить эти земли в очередную Мексику, но это будет уже испанское государство.

Это у Винланда шансы были, а в 15 веке поезд ушел.

 Отправлено: 30.11.07 15:42. Заголовок: Magnum пишет: сколь..

Magnum пишет:

цитата:

сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?

Еще раз. Я ЗАНИЗИЛ темпы роста населения по сравнению с реальными франко-канадцами в несколько раз. Все равно получается больше чем англосаксов.

 Отправлено: 30.11.07 16:08. Заголовок: То есть по другим пу..

То есть по другим пунктам возражений нет!

 Отправлено: 30.11.07 16:33. Заголовок: Magnum пишет: Это б..

Magnum пишет:

цитата:

Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира. Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром. И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Вот именно.

 Отправлено: 30.11.07 16:48. Заголовок: Magnum пишет: что б..

Magnum пишет:

цитата:

что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов...

Ситуация в худшем случае будет похожа на англосаксонские колонии. Так что - опять же в худшем случае это будут две равновеликие силы

 Отправлено: 30.11.07 16:56. Заголовок: И обратите внимание,..

И обратите внимание, я ведь не настаиваю на англосаксах. Это могут быть испанцы; это могут быть даже французы (гасконцы, Генрихи Наваррские, дАртаньян и три следопыта). Но в одной из колониальных империй этих великих держав баскам придется раствориться. Новая Шотландия, "все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Modo пишет:

цитата:

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

Нашел.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000009-000-120-0

цитата:

ухожу, бормоча под нос "баски-каски-маски", "эускади-каконаде-армаде"...

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Magnum пишет: "..

Magnum пишет:

цитата:

"все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Han Solo пишет: это..

Han Solo пишет:

цитата:

это будут две равновеликие силы

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И это все о них.

 Отправлено: 30.11.07 17:02. Заголовок: Magnum пишет: Не по..

Magnum пишет:

цитата:

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И снова некорректный пример. Сколько было тех луизианцев? 10 тысяч? 20? 100?

 Отправлено: 30.11.07 17:03. Заголовок: Han Solo пишет: При..

Han Solo пишет:

цитата:

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

Понимаю, потому что АИ-баски появились в Америке до США, а не после, как ирландцы и поляки.

Неужели басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?! Да, васпы на это способны...

 Отправлено: 30.11.07 17:06. Заголовок: Magnum пишет: Да, в..

Magnum пишет:

цитата:

Да, васпы на это способны...

Пусть попробуют, при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника. Думаю, загоняльщикам не поздоровится.

 Отправлено: 30.11.07 17:22. Заголовок: Han Solo пишет: при..

Han Solo пишет:

цитата:

при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника

У меня есть аналогии на все случаи жизни! Картина маслом - англо-бурская-басконская война! Ставлю на красные мундиры.

Между прочим:

цитата:

басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?!

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты! Колонизаторы загоняют в резервации винландеров. Действие разворачивается в ХХ веке. Скучающие туристы в винландской деревне покупают поддельные рогатые шлемы и думают - куда транзит глория мунди?!

П.С.
Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями (я в вас верю). Конечно, мы и его беспощадно разгромим, но, по крайней мере, это будет не так скучно.

 Отправлено: 30.11.07 17:32. Заголовок: Magnum пишет: Из л..

Magnum пишет:

цитата:

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты!

В открытый Колумбом Винланд приплывает корабль из Копенгагена и приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

 Отправлено: 30.11.07 17:46. Заголовок: Magnum пишет: Бесп..

Magnum пишет:

цитата:

Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями

присоединяюсь.

На самом деле самый уязвимый пункт тут - это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

А если таковая присутствует

Magnum пишет:

цитата:

но это будет уже испанское государство

 Отправлено: 30.11.07 18:00. Заголовок: Читатель пишет: пр..

Читатель пишет:

цитата:

приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

В безумном гневе испанские короли отправляют Непобедимую Армаду на завоевание Копенгагена!

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: Читатель пишет: это..

Читатель пишет:

цитата:

это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

 Отправлено: 30.11.07 18:19. Заголовок: Magnum пишет: Карти..

Magnum пишет:

цитата:

Картина маслом - англо-бурская-басконская война!

Эта война будет в десятки раз масштабней. Англия разоряется и не участвует в ПМВ!

 Отправлено: 30.11.07 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: Хм..

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

Посмотрите на карту Североамериканских Соединенных Штатов и подумайте откуда взялись там испанские названия

 Отправлено: 30.11.07 18:23. Заголовок: Читатель пишет: на ..

Читатель пишет:

цитата:

на карту Североамериканских Соединенных Штатов

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

 Отправлено: 30.11.07 18:29. Заголовок: Han Solo пишет: Им..

Han Solo пишет:

цитата:

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

я не понимаю смысла ваших возражений

Не было у Испании колоний в Новой Англии. Вот и не ехали туда испанские эмигранты.

А вы постулируете ситуацию когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века.

По моему ежу понятно, что в первом случае иммиграции будет ноль, а во втором совсем наоборот....

 Отправлено: 30.11.07 18:42. Заголовок: Читатель пишет: ког..

Читатель пишет:

цитата:

когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века

Я понимаю. Но даже в этом случае - есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет (опять же смотрим РИ-Квебек). В худшем случае их просто ассимилируют, в лучшем - будет большое испаноязычное меньшинство.

 Отправлено: 30.11.07 18:56. Заголовок: Han Solo пишет: ест..

Han Solo пишет:

цитата:

есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

позвольте, это ж испанская колония

Губернатор дон Диего (следует список в полсотни имен) не станет учить баскский язык.

И его чиновники не станут. И солдаты. И священники. И все все все новые поселенцы не станут.

Наоборот, баскам придется испанский учить, чтобы понять чего королю и его людям надо....

Han Solo пишет:

цитата:

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет

не понял, Вы предполагаете, что существование баскской колонии не продлится больше 10 лет?

 Отправлено: 30.11.07 19:06. Заголовок: Han Solo пишет: мож..

Han Solo пишет:

цитата:

может быть 300-400 человек за 10 лет

я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльется.

Итак, имеем на 1500 год население 5000 человек. Спустя десять лет собственно баскское население вырастет допустим процентов на 20 и составит около 6000.

За это же время в страну прибудет 400 испанских эмигрантов.

Делим 400 на 6400 - 6 процентов населения за 10 лет! 30 процентов всего прироста - эмигранты!

Право, на месте басков я срочно начал бы создавать антииспанское ДПНИ

И это с явно заниженной цифрой которую вы дали.

Ведь что такое 30-40 человек в год? Это около 3 процентов ежегодной испанской миграции в ее американские колонии.

Самая большая на тот момент по численности белого населения колония Испании в Америке, с умеренным климатом и территориально самая близкая к Европе имеет шансы на треть, если не на половину всей испанской иммиграции.

Так что растворится ваша баскская Америка в испанском море. Никуда не денется

 Отправлено: 30.11.07 19:49. Заголовок: Читатель пишет: поз..

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, это ж испанская колония

вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория

Han Solo пишет:

цитата:

основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились