Отправлено: 29.11.07 05:23. Заголовок: Заокеанская Эускади

Общеизвестный факт, что басконские рыбаки в позднем средневековье в поисках улова шатались через всю Атлантику и достигали берегов Северной Америки.

И вот в один прекрасный день 14.. года одна из рыбацких шхун затерялась где-то у берегов этой неведомой западной земли. Долго искали они дорогу назад, а когда нашли, поняли, что вернуться до осенних штормов они уже не успевают. И решил шкипер дон Иньиго Арру.... ири.... (ладно, все равно не выговорю) перезимовать на месте. Поселенцы пообвыклись, отстроились, и так жалко им было бросать свое маленькое поселение, что следующей весной они вернулись, захватили с собой жен-детишек и снова отправились на Заокраинныйзапад, теперь уже чтобы остаться навсегда. Годы текли, и несколько раз к поселенцам прибывало "подкрепление" в лице еще сотни-другой пиренейских горцев. Так как в Басконии всегда был бардак с государственным управлением, королевские дворы Арагона, а затем и Испании ничего о внезапном исчезновении людей не слыхали. Ну максимум - слухи разные ходят, так ведь океан-то штука небезопасная. Еще будет чиновник правительства во всякие рыбацкие сказки верить!

В общем, узнали в Севилье о поселении басков за морем только через десяток-другой лет после путешествия Колумба. Только плечами и пожали: всегда, мол, знали, что народ отчаянный, еще не такое отчебучить могут. А пользу от 5 тысяч человек на далеком континенте какую можно извлечь? Ну разве что запасную стоянку для королевских галеонов, так, на всякий случай. Основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились. Велели поселенцам оных кормить, и присягу католическому монарху принести. Налогов же и дани не потребовали поначалу.

Веселье-то началось, когда с Британских островов богомерзкие протестанты приплыли земли Короны противузаконно осваивать...

 Отправлено: 29.11.07 13:07. Заголовок: Добро пожаловать в К..

Добро пожаловать в Квебек N2, и это в самом лучшем случае.

 Отправлено: 29.11.07 15:45. Заголовок: Басконцы+индейцы=гре..

Басконцы+индейцы=гремучая смесь...

 Отправлено: 29.11.07 15:50. Заголовок: Krutyvus пишет: Бас..

Krutyvus пишет:

цитата:

Басконцы+индейцы

Флаг нарисуйте.

 Отправлено: 29.11.07 16:01. Заголовок: а у индейцев флаг бы..

а у индейцев флаг был ?

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Ищите в архивах отва..

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Magnum пишет: в Кве..

Magnum пишет:

цитата:

в Квебек N2

Зачем Квебек? В Квебеке холодно. Мы нашу новую Эускади южнее разместим, где-нить в районе штата Делавэр, например.

 Отправлено: 29.11.07 17:03. Заголовок: Думаю, что: 1. Церко..

Думаю, что:
1. Церковь получит интересное поле деятельности (если поселенцы выжили столько времени, то наверняка смогли найти общий язык для общения с аборигенами). Возможно, что будет совсем другая карта религий.
2. Селение может стать крупным торговым центром на американском континенте (связи с аборигенами налажены, поселение растущее, места для с/х хорошие).
3. Если появляются англичане или голландцы (они высадились севернее и на сто лет позднее), то город станет базой для операций на восточном побережье Америки. Не исключаю, что испанские падре за сто лет смогут хорошо продвинуться в своей деятельности, так что можно сподвигнуть индейцев на войну против еретиков. То есть, закрепиться протестантам в Америке будет сложнее...
4. Насколько я помню, южные штаты благодатны для хлопководства. Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

 Отправлено: 29.11.07 17:51. Заголовок: Han Solo пишет: Зач..

Han Solo пишет:

цитата:

Зачем Квебек? В Квебеке холодно

Квебек не в этом смысле. Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

 Отправлено: 29.11.07 18:38. Заголовок: Magnum пишет: Будет..

Magnum пишет:

цитата:

Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

Вот не факт! Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше (да, интенсивность притока колонистов будет в разы меньше, но тем не менее), так что...

 Отправлено: 29.11.07 18:55. Заголовок: Avar пишет: Если вд..

Avar пишет:

цитата:

Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

Я не понял? Поселились испанціы или баски? Это же два разных народа!!! Баски могут послать испанцев в... Андалузию...

 Отправлено: 29.11.07 19:18. Заголовок: Krutyvus пишет: аск..

Krutyvus пишет:

цитата:

аски могут послать испанцев в... Андалузию...

Пошлют-пошлют. Но не раньше начала 18 века.

 Отправлено: 29.11.07 19:52. Заголовок: Magnum пишет: Флаг ..

 Отправлено: 29.11.07 20:41. Заголовок: Han Solo пишет: Кол..

Han Solo пишет:

цитата:

Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше

А колонизация Америки евразийскими племенами на 20000 лет раньше!

Теперь серьезно.
Сами по себе баски стопроцентно сливают, и в самом идеальном для себя случае превращаются в тот самый Квебек...

цитата:

Alex_Carrier пишет:

...или Сен-Пьер и Микелон. Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира.

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром.

И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

 Отправлено: 30.11.07 12:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Обратите внимание на верхний левый угол

А там его частично баски колонизировали...

Magnum пишет:

цитата:

Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Тоесть отдадим их британцам???

 Отправлено: 30.11.07 13:54. Заголовок: Krutyvus пишет: отд..

Krutyvus пишет:

цитата:

отдадим их британцам???

С какого бодуна? В течение нескольких сотен лет к этим ребятам прибывали их братья по духу - диковатые, но крутые парни из далеких азиатских степей дикой Московии. А потом московский царь где-нибудь в 16-17 веке догадается признать их своими... нет, не поддаными, а друганами и братьями по крови. Вот тогда нечестивой протестанской ереси грязного культа адона Ханоцри будет куда труднее лезть в эти места...

 Отправлено: 30.11.07 15:02. Заголовок: Magnum пишет: Высто..

Magnum пишет:

цитата:

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет

Поддержка там нужна минимальная, огнестрелы там на первых порах, пока собственное производство не наладят. А к началу 18 века никакая поддержка уже нужна не будет. Этих басков будет 500 тысяч и численно они будут значительно превосходить тех же англосаксов. И вынесут их.

 Отправлено: 30.11.07 15:27. Заголовок: Han Solo пишет: Эти..

Han Solo пишет:

цитата:

Этих басков будет 500 тысяч

"Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С)

цитата:

И вынесут их.

Галактизм обыкновенный(ТМ).

Даже если предположить, что прирост населения будет идеальным (сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?); что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов... да, хороший такой Квебек получается.

цитата:

Поддержка там нужна минимальная

Если только испанское правительство не решит превратить эти земли в очередную Мексику, но это будет уже испанское государство.

Это у Винланда шансы были, а в 15 веке поезд ушел.

 Отправлено: 30.11.07 15:42. Заголовок: Magnum пишет: сколь..

Magnum пишет:

цитата:

сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?

Еще раз. Я ЗАНИЗИЛ темпы роста населения по сравнению с реальными франко-канадцами в несколько раз. Все равно получается больше чем англосаксов.

 Отправлено: 30.11.07 16:08. Заголовок: То есть по другим пу..

То есть по другим пунктам возражений нет!

 Отправлено: 30.11.07 16:33. Заголовок: Magnum пишет: Это б..

Magnum пишет:

цитата:

Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира. Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром. И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Вот именно.

 Отправлено: 30.11.07 16:48. Заголовок: Magnum пишет: что б..

Magnum пишет:

цитата:

что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов...

Ситуация в худшем случае будет похожа на англосаксонские колонии. Так что - опять же в худшем случае это будут две равновеликие силы

 Отправлено: 30.11.07 16:56. Заголовок: И обратите внимание,..

И обратите внимание, я ведь не настаиваю на англосаксах. Это могут быть испанцы; это могут быть даже французы (гасконцы, Генрихи Наваррские, дАртаньян и три следопыта). Но в одной из колониальных империй этих великих держав баскам придется раствориться. Новая Шотландия, "все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Modo пишет:

цитата:

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

Нашел.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000009-000-120-0

цитата:

ухожу, бормоча под нос "баски-каски-маски", "эускади-каконаде-армаде"...

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Magnum пишет: "..

Magnum пишет:

цитата:

"все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Han Solo пишет: это..

Han Solo пишет:

цитата:

это будут две равновеликие силы

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И это все о них.

 Отправлено: 30.11.07 17:02. Заголовок: Magnum пишет: Не по..

Magnum пишет:

цитата:

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И снова некорректный пример. Сколько было тех луизианцев? 10 тысяч? 20? 100?

 Отправлено: 30.11.07 17:03. Заголовок: Han Solo пишет: При..

Han Solo пишет:

цитата:

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

Понимаю, потому что АИ-баски появились в Америке до США, а не после, как ирландцы и поляки.

Неужели басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?! Да, васпы на это способны...

 Отправлено: 30.11.07 17:06. Заголовок: Magnum пишет: Да, в..

Magnum пишет:

цитата:

Да, васпы на это способны...

Пусть попробуют, при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника. Думаю, загоняльщикам не поздоровится.

 Отправлено: 30.11.07 17:22. Заголовок: Han Solo пишет: при..

Han Solo пишет:

цитата:

при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника

У меня есть аналогии на все случаи жизни! Картина маслом - англо-бурская-басконская война! Ставлю на красные мундиры.

Между прочим:

цитата:

басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?!

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты! Колонизаторы загоняют в резервации винландеров. Действие разворачивается в ХХ веке. Скучающие туристы в винландской деревне покупают поддельные рогатые шлемы и думают - куда транзит глория мунди?!

П.С.
Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями (я в вас верю). Конечно, мы и его беспощадно разгромим, но, по крайней мере, это будет не так скучно.

 Отправлено: 30.11.07 17:32. Заголовок: Magnum пишет: Из л..

Magnum пишет:

цитата:

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты!

В открытый Колумбом Винланд приплывает корабль из Копенгагена и приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

 Отправлено: 30.11.07 17:46. Заголовок: Magnum пишет: Бесп..

Magnum пишет:

цитата:

Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями

присоединяюсь.

На самом деле самый уязвимый пункт тут - это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

А если таковая присутствует

Magnum пишет:

цитата:

но это будет уже испанское государство

 Отправлено: 30.11.07 18:00. Заголовок: Читатель пишет: пр..

Читатель пишет:

цитата:

приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

В безумном гневе испанские короли отправляют Непобедимую Армаду на завоевание Копенгагена!

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: Читатель пишет: это..

Читатель пишет:

цитата:

это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

 Отправлено: 30.11.07 18:19. Заголовок: Magnum пишет: Карти..

Magnum пишет:

цитата:

Картина маслом - англо-бурская-басконская война!

Эта война будет в десятки раз масштабней. Англия разоряется и не участвует в ПМВ!

 Отправлено: 30.11.07 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: Хм..

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

Посмотрите на карту Североамериканских Соединенных Штатов и подумайте откуда взялись там испанские названия

 Отправлено: 30.11.07 18:23. Заголовок: Читатель пишет: на ..

Читатель пишет:

цитата:

на карту Североамериканских Соединенных Штатов

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

 Отправлено: 30.11.07 18:29. Заголовок: Han Solo пишет: Им..

Han Solo пишет:

цитата:

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

я не понимаю смысла ваших возражений

Не было у Испании колоний в Новой Англии. Вот и не ехали туда испанские эмигранты.

А вы постулируете ситуацию когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века.

По моему ежу понятно, что в первом случае иммиграции будет ноль, а во втором совсем наоборот....

 Отправлено: 30.11.07 18:42. Заголовок: Читатель пишет: ког..

Читатель пишет:

цитата:

когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века

Я понимаю. Но даже в этом случае - есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет (опять же смотрим РИ-Квебек). В худшем случае их просто ассимилируют, в лучшем - будет большое испаноязычное меньшинство.

 Отправлено: 30.11.07 18:56. Заголовок: Han Solo пишет: ест..

Han Solo пишет:

цитата:

есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

позвольте, это ж испанская колония

Губернатор дон Диего (следует список в полсотни имен) не станет учить баскский язык.

И его чиновники не станут. И солдаты. И священники. И все все все новые поселенцы не станут.

Наоборот, баскам придется испанский учить, чтобы понять чего королю и его людям надо....

Han Solo пишет:

цитата:

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет

не понял, Вы предполагаете, что существование баскской колонии не продлится больше 10 лет?

 Отправлено: 30.11.07 19:06. Заголовок: Han Solo пишет: мож..

Han Solo пишет:

цитата:

может быть 300-400 человек за 10 лет

я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльется.

Итак, имеем на 1500 год население 5000 человек. Спустя десять лет собственно баскское население вырастет допустим процентов на 20 и составит около 6000.

За это же время в страну прибудет 400 испанских эмигрантов.

Делим 400 на 6400 - 6 процентов населения за 10 лет! 30 процентов всего прироста - эмигранты!

Право, на месте басков я срочно начал бы создавать антииспанское ДПНИ

И это с явно заниженной цифрой которую вы дали.

Ведь что такое 30-40 человек в год? Это около 3 процентов ежегодной испанской миграции в ее американские колонии.

Самая большая на тот момент по численности белого населения колония Испании в Америке, с умеренным климатом и территориально самая близкая к Европе имеет шансы на треть, если не на половину всей испанской иммиграции.

Так что растворится ваша баскская Америка в испанском море. Никуда не денется

 Отправлено: 30.11.07 19:49. Заголовок: Читатель пишет: поз..

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, это ж испанская колония

вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория

Han Solo пишет:

цитата:

основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились