Думаю, что: 1. Церковь получит интересное поле деятельности (если поселенцы выжили столько времени, то наверняка смогли найти общий язык для общения с аборигенами). Возможно, что будет совсем другая карта религий. 2. Селение может стать крупным торговым центром на американском континенте (связи с аборигенами налажены, поселение растущее, места для с/х хорошие). 3. Если появляются англичане или голландцы (они высадились севернее и на сто лет позднее), то город станет базой для операций на восточном побережье Америки. Не исключаю, что испанские падре за сто лет смогут хорошо продвинуться в своей деятельности, так что можно сподвигнуть индейцев на войну против еретиков. То есть, закрепиться протестантам в Америке будет сложнее... 4. Насколько я помню, южные штаты благодатны для хлопководства. Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.11.07 18:38. Заголовок: Magnum пишет: Будет..
Magnum пишет:
цитата:
Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".
Вот не факт! Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше (да, интенсивность притока колонистов будет в разы меньше, но тем не менее), так что...
Отправлено: 29.11.07 18:55. Заголовок: Avar пишет: Если вд..
Avar пишет:
цитата:
Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.
Я не понял? Поселились испанціы или баски? Это же два разных народа!!! Баски могут послать испанцев в... Андалузию...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 29.11.07 20:41. Заголовок: Han Solo пишет: Кол..
Han Solo пишет:
цитата:
Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше
А колонизация Америки евразийскими племенами на 20000 лет раньше!
Теперь серьезно. Сами по себе баски стопроцентно сливают, и в самом идеальном для себя случае превращаются в тот самый Квебек...
цитата:
Alex_Carrier пишет:
...или Сен-Пьер и Микелон. Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира.
Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром.
И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.
С какого бодуна? В течение нескольких сотен лет к этим ребятам прибывали их братья по духу - диковатые, но крутые парни из далеких азиатских степей дикой Московии. А потом московский царь где-нибудь в 16-17 веке догадается признать их своими... нет, не поддаными, а друганами и братьями по крови. Вот тогда нечестивой протестанской ереси грязного культа адона Ханоцри будет куда труднее лезть в эти места...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.11.07 15:02. Заголовок: Magnum пишет: Высто..
Magnum пишет:
цитата:
Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет
Поддержка там нужна минимальная, огнестрелы там на первых порах, пока собственное производство не наладят. А к началу 18 века никакая поддержка уже нужна не будет. Этих басков будет 500 тысяч и численно они будут значительно превосходить тех же англосаксов. И вынесут их.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.07 15:27. Заголовок: Han Solo пишет: Эти..
Han Solo пишет:
цитата:
Этих басков будет 500 тысяч
"Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С)
цитата:
И вынесут их.
Галактизм обыкновенный(ТМ).
Даже если предположить, что прирост населения будет идеальным (сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?); что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов... да, хороший такой Квебек получается.
цитата:
Поддержка там нужна минимальная
Если только испанское правительство не решит превратить эти земли в очередную Мексику, но это будет уже испанское государство.
Это у Винланда шансы были, а в 15 веке поезд ушел.
Отправлено: 30.11.07 16:33. Заголовок: Magnum пишет: Это б..
Magnum пишет:
цитата:
Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира.
Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром.
И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.11.07 16:48. Заголовок: Magnum пишет: что б..
Magnum пишет:
цитата:
что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов...
Ситуация в худшем случае будет похожа на англосаксонские колонии. Так что - опять же в худшем случае это будут две равновеликие силы
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.07 16:56. Заголовок: И обратите внимание,..
И обратите внимание, я ведь не настаиваю на англосаксах. Это могут быть испанцы; это могут быть даже французы (гасконцы, Генрихи Наваррские, дАртаньян и три следопыта). Но в одной из колониальных империй этих великих держав баскам придется раствориться. Новая Шотландия, "все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Han Solo пишет: это..
Han Solo пишет:
цитата:
это будут две равновеликие силы
Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.11.07 17:02. Заголовок: Magnum пишет: Не по..
Magnum пишет:
цитата:
Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.
И снова некорректный пример. Сколько было тех луизианцев? 10 тысяч? 20? 100?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.07 17:22. Заголовок: Han Solo пишет: при..
Han Solo пишет:
цитата:
при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника
У меня есть аналогии на все случаи жизни! Картина маслом - англо-бурская-басконская война! Ставлю на красные мундиры.
Между прочим:
цитата:
басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?!
Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты! Колонизаторы загоняют в резервации винландеров. Действие разворачивается в ХХ веке. Скучающие туристы в винландской деревне покупают поддельные рогатые шлемы и думают - куда транзит глория мунди?!
П.С. Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями (я в вас верю). Конечно, мы и его беспощадно разгромим, но, по крайней мере, это будет не так скучно.
когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века
Я понимаю. Но даже в этом случае - есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.
Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет (опять же смотрим РИ-Квебек). В худшем случае их просто ассимилируют, в лучшем - будет большое испаноязычное меньшинство.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.07 19:06. Заголовок: Han Solo пишет: мож..
Han Solo пишет:
цитата:
может быть 300-400 человек за 10 лет
я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльется.
Итак, имеем на 1500 год население 5000 человек. Спустя десять лет собственно баскское население вырастет допустим процентов на 20 и составит около 6000.
За это же время в страну прибудет 400 испанских эмигрантов.
Делим 400 на 6400 - 6 процентов населения за 10 лет! 30 процентов всего прироста - эмигранты!
Право, на месте басков я срочно начал бы создавать антииспанское ДПНИ
И это с явно заниженной цифрой которую вы дали.
Ведь что такое 30-40 человек в год? Это около 3 процентов ежегодной испанской миграции в ее американские колонии.
Самая большая на тот момент по численности белого населения колония Испании в Америке, с умеренным климатом и территориально самая близкая к Европе имеет шансы на треть, если не на половину всей испанской иммиграции.
Так что растворится ваша баскская Америка в испанском море. Никуда не денется
вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория
Han Solo пишет:
цитата:
основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.11.07 20:33. Заголовок: Читатель пишет: я щ..
Читатель пишет:
цитата:
я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльетс
Вы учтите два момента:
1) Миграция крестьян в Америку на первом этапе была минимальной. Первые лет 50-70 после открытия ехали конкистадоры - солдаты и моряки. ехали не столько за землей, сколько за золотом. И лишь вслед за ними потянулись поселенцы. Золота в Васконии Нове нету.
2) Откуда шла крестьянская миграция? Это прежде всего север - Астурия, Галисия, Кантабрия и... Баскония. То есть минимум треть от всех мигрантов будут составлять опять же баски.
Резюмируем.
Реальная миграция начнется около 1550 года. К этому моменту численность населения колонии составит уже на 5, а 15 тысяч человек.
Теперь: пусть даже ежегодно будет мигрировать до 400 человек, из которых 150 баски. При естественном приросте населения в 1%, ежегодно басконское население будет увеличиваться на 300 человек, а не-басконское - на 250. Т.е. его доля а общей массе будет составлять не более 2% и не вырастет в течение 100 лет более чем до 20-25%.
Navarre was a thalassocracy in its later existence and was involved in whaling, fishing, and beaver trapping in and around Newfoundland. Basque coastal exploration of the northern Atlantic coast of North America was extensive and outposts were present on the Newfoundland coast around or before the time of the New World arrival of Christopher Columbus in 1492. They continued to operate there as agents of the Spanish and French after losing their independence until France's 1762 loss of Newfoundland to the British in the French and Indian War.
Отсюда следует -- нужно сохранить независимую Наварру и ее "трансконтинентальную империю"(ТМ)!
ЖБЗ контролирует Википедию. Одни 3 миллиона басков в Аргентине чего стоят. Энциклопедия "Народы и религии" говорит про несколько десятков тысяч в диаспоре вообще.
Отправлено: 30.11.07 21:23. Заголовок: Magnum пишет: Есть ..
Magnum пишет:
цитата:
Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.
На том, что баски поедут более активно, чем другие северяне Испании (а других иммигрантов не будет в принципе - из центра страны или там с Арагона люди мало ехали), и на том, что естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков, и соответственно большинства эти последние не составят никогда.
Кстати, насчет Википедии. Там удивительные вещи написаны:
There is strong evidence of a previous religion, reflected in countless legends and some enduring traditions. This pre-Christian religion was apparently centered on a superior female goddess: Mari.
“Christianity arrived late to Basque country. The populace was only superficially Christian in remote rural areas during the fifteenth and sixteenth centuries. Even in the twentieth century, some mountainous regions escaped Christianity. There, belief in the goddess remains a living reality
и далее
The Basque possessed “unique social institutions startlingly different from those of feudal Europe. The Basques never developed an elitist culture, instead appointing a 'Lord of Biscay' by democratic election.... [W]omen held significant power at least as far back as 7 A.D., when the Greek geographer, Strabo, wrote ... of 'a sort of woman-rule - not at all a mark of civilization.'" (Hadington 1992).
Historically the Basques have been egalitarian: “Women could inherit and control property as well as officiate in churches. This enraged the leaders of the Spanish Inquisition. One of its most savage mass witch-burnings was staged at the Basque town of Logroño in 1610”.[15]
The striking uniqueness of Basque society and culture continued up into the twentieth century: “Goddess religion, the lunar calendar, matrilineal inheritance laws, and agricultural work performed by women continued in Basque country until the early twentieth century. For more than a century, scholars have widely discussed the high status of Basque women in law codes, as well as their positions as judges, inheritors, and arbitrators through pre-Roman, medieval, and modern times. The system of laws governing succession in the French Basque region reflected total equality between the sexes. Up until the eve of the French Revolution, the Basque woman was truly ‘the mistress of the house,’ hereditary guardian, and head of the lineage” (Gimbutas 2001: 172).
Вот как раз испанцы-то и потерпят. У них же в собственной стране, в отличие от англичан, "федерализм" на марше. Его реально только Филипп II пообломал, да и то ненадолго.
Отправлено: 01.12.07 13:51. Заголовок: Han Solo пишет: Бас..
Han Solo пишет:
цитата:
Баски, "открывшие" Америку были родом не из Наварры, а из Бискайи.
А какая разница - потянутся к одноплеменникам!!!
Читатель пишет:
цитата:
Han Solo пишет: цитата: вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория не бывает Испанцы такого в своих владениях не потерпят.
А может Испании будет начхать на беззолотные земельки? Какой от них прок? Неудачная операцыя нескольких галеонов по встановлению контроля над колонией провалилась - баски получили оружие от конкурентов... В новых волнах миграции были франкизированные басконцы - гасконцы...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.12.07 14:07. Заголовок: Если с выходом к мор..
Если с выходом к морю я ошибся, нужно переходить на другой уровень. Даешь победоносную Наварру на несколько столетий раньше!... или Андоррскую Америку.
П.С. Смутно помню, что родители Генриха имели какие-то доходы от торговли... Не это ли имеется в виду под "наваррской талассократией"?
Отправлено: 01.12.07 14:36. Заголовок: Баски, в незапамятны..
цитата:
Баски, в незапамятные времена спустившиеся с гор и смешавшиеся с французами, суть гасконцы. Утратив язык и смягчивши нрав, они вполне нехарактерны. Несчастный мушкетер Артаньян, он даже не мог бы истыкать меня своим неуклюжим снарядом за такую неучтивость.
цитата:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск
Гасконь — старинная историческая область Франции. Получила свое имя от басков, которые перешли сюда в VI столетии с южных склонов Пиренеев, преследуемые вестготами, и заняли область теперешних департаментов Ландов, Верхних Пиренеев, Жер, южной части департамента Гаронны Верхней, Тарна и Гаронны и Ло и Гаронны.
В 602 г. после ожесточенного сопротивления была покорена франками и управлялась с тех пор герцогами Аквитании. В 768 г. Карл Великий отдал Гасконь в лен Лупу I, наследники которого впоследствии не раз выступали против самого Карла Великого и его потомков.
В 872 г. Гасконь отделилась от Франции и избрала герцогом одного из потомков Лупа I. В 1039 г., когда герцог Гаскони стал герцогом Аквитании, Гасконь вошла в состав крупного Аквитанского государства, судьбу которой и разделяла: с 1154 по 1451 г. она принадлежала Англии, затем перешла к Франции.
Гасконцы — трудолюбивый, храбрый народ, одарены богатой фантазией, живым воображением, очень честолюбивы и предприимчивы; склонность к хвастовству сделала имя гасконца нарицательным. Наиболее известным гасконцем является д'Артаньян, исторический персонаж и герой романов Дюма «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя» и «Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя».
Источник — "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C"
Первые 50 лет, как я уже сказал, переселенцы-земледельцы вообще не ехали. Только военные, моряки, купцы, авантюристы. Вряд ли у нас им будет интересно.
Отправлено: 02.12.07 09:51. Заголовок: В Басконии всегда бы..
В Басконии всегда было много населения - поедут сначала рыбаки, а потом и земледельцы подтянутся... А пример конкистодоров не пример - авантюристы ехали ибо плата была высока - за золотишком охотились. Тут ситуацыя иная - рыбаки везут в Европу рыбу - а назад переселенцев...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет