А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней".
Ну в РИ Гедиминовичи в религиозном плане не заморачивались особо. Крестились, когда выгодно было. Витовт вон несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. Тут нужен такой же пряник, какой поляки Ягайле приподнесли.
Допустим так - у Юрия Львовича Галицко-Волынского сыновей не народилось, а только дочь одна. Ну и в старости великий князь (он вроде еще и королем титуловался вслед за дедушкой Данилом) предлагает Гедиминасу - вот тебе рука моей дочери, Галич с Волынью и корона королевская, а ты для получения всего этого должен Литву в православие окрестить. Гедимин галопом в Львов прискачет.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 16.10.06 10:23. Заголовок: Re:
Вот и я про то! Значит получает Галич с Волынью, крестит Литву. А дальше? Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. Подминание Руси произоойдет позже, уже в начале 15 века.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 16.10.06 12:38. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Не улавливаю. С какой русской помощью?
Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.
Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 16.10.06 13:03. Заголовок: Re:
В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет!
Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.
Т.е. с ослаблением Орды.
Кстати по поводу Орды интересно получается. Объединения Галича с Литвой она не захочет, но помешать не сможет - на тот момент как раз война Узбека с Ильбасмышем. Узбеку придется признать факт, что его особо не напряжет (в РИ он признал захват Галича Казимиром Великим при условии что бы король Польши платил ему с Галича дань). В свою очередь Гедимин в РИ не шел на конфронтацию с Ордой, исправно выплачивая дань с тех присоединенных к ВКЛ земель, которые ранее ее платили - Берестье, Туров, Витебск. Так что действительно вплоть до "великой замятни" все силы литовско-руского королевства направлены против Ордена.
Кстати в РИ Казимир Великий, заключив соглашение с Узбеком о выплате дани с Галича, грозил Ордену что призовет против него татар. Гедимин вполне может взять напрокат пару туменов - зря что ли дань платим?
C Польшей будет союз, аналогичный РИ союзу Гедимина с Локетком.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 16.10.06 13:19. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Предлагаете отказаться от унии?
Я ничего не предлагаю. Я просто исхожу из того, что Гедимин вполне сознательно мог бы сделать выбор в пользу православия. И будь он пораторопнее, снеси он башку паре "жрецов-Лездеек" так бы оно и было. Теперь насчет унии. А Вы представляете себе такой вариант, что при таком раскладе Тверь ушла бы под Литву еще при Ольгерде? А после смерти Донского Литва подмяла бы под себя и Москву, не говоря про Новгород и Псков. И центр сместился просто бы на Запад. И не было бы ни окатоличивания западнорусских земель ни прочих эксцессов польского правления.
thrary пишет:
цитата:
Когда это и кому мешало?
Никому. Но как я уже писал - одно дело открыть ворота Твери идолопоклонникам, другое - своим же православным.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 16.10.06 21:53. Заголовок: Re:
Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. Уже с 15ого века сильнейшее европейское влияние. Восток забыт. Возможно более быстрое развитие Руси но с другой стороны нет интереса лезть за Волгу или там Казань брать. В Крым тоже нет особого смысла соваться - Польша куда интереснее. Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...
Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...
В данной АИ скорее всего сохранится сильное Суздальско-Нижегородское княжество как вассал ВКЛ. Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы.
OlegM пишет:
цитата:
В Крым тоже нет особого смысла соваться
Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? Мечтал о присоединении Крыма, но Едигей отбился.
Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк.
У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря...
Почему русины за Руси 10-12 вв. не захватили Балтику? Если б тогда... То было б как и с финами Северо-Восточной Руси - на 19 в. лиш в некоторых селах подмосковья звучала финская речь. Под Ленинградом - в средине 20 в. Так 10% славян навязали аборигенам литературный древнеболгарский язык и они ословянились. Если началть словянизировать балтию позднее 10-12 вв. процесс ославянивания будет не завершен. Ведь людям в селах все равно кто ними правит. Их переучить - века нужны.
Но князья не шли в балтику. Почему? Не выгодно? Сберегали барьер против скандинавов и немцев? Не успели?
За ВКЛ асимилировать литовцев сложнее. Они сохранились бы отдельным народом пусть и в рамках великой православной державы.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 17.10.06 12:39. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы.
Врядли они смогут тягатсья с Казанью. Тем более что направление это вторично. И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? Ну там Белое и Баренцево море ладно, но по суше зачем им туда лезть? Далеко ведь и по реке не поплявешь. Скорее уж лни будут мечтать о Канаде... georg пишет:
цитата:
Чтож Витовт в РИ так активно туда совался?
ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии. В этой АИ Литовская Русь это просто еще один игрок на европейской арене. Скорее всего основные войны будут со шведами. С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. Накой нужем этот Крым и война с турками? thrary пишет:
цитата:
У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло.
Размерчиком не вышли. Внутренние распри... С другой стороны если бы сохранилось польско-литовское государство то очень может быть что и помогло бы...
Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны.
Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 17.10.06 18:14. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
И что это меняет?
То что при Иване Грозном более или менее обьединенная Русь уже имела место быть. В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество, а может быть и ханство...
Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны.
VIVE VALEKUA Поспешай постепенно... Сначала конфликт за Молдавию, потом Валахию... Нехилая империйка образовывается...
georg пишет:
цитата:
Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет