Отправлено: 05.11.06 00:07. Заголовок: Тевтонский орден в Трансильвании

http://old.ournet.md/~moldhistory/book1_2.html#2
В процессе обсуждения моей развилки по Византии напоролся на этот сайтик.Нашел неколько развилок.
Вот на мой взгляд самая реалистичная...
"Другой мерой для укрепления позиций венгров в Трансильвании явилось приглашение в 1211 г. в Цара Бырсей тевтонского рыцарского ордена. Последние, однако, не желая служить орудием в руках венгерского двора, стремились к независимой военно-религиозной политике. В результате конфликта с королем Андреем II, тевтонские рыцари были изгнаны и нашли приют в Пруссии, где продолжали свою политику экспансий"
Развилка очевидна-королю удается договориться с Орденом.Возможно на условиях признания им вассальной зависимости.

 Отправлено: 05.11.06 13:25. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Развилка очевидна-королю удается договориться с Орденом.Возможно на условиях признания им вассальной зависимости.

Слава Богу!!!
Балтикой займутся русы...

 Отправлено: 05.11.06 13:27. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Слава Богу!!! Балтикой займутся русы...

Не факт.Могут шведы или поляки

 Отправлено: 05.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

В результате конфликта с королем Андреем II, тевтонские рыцари были изгнаны

Надо будет половцев хана Котяна с тевтонскими рыцарями скрестить...

Интересно что получиться?

 Отправлено: 05.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не факт.Могут шведы или поляки

Дык, лучше они, чем немцы... А ещё лучше - Литва...

Читатель пишет:

цитата:

Надо будет половцев хана Котяна с тевтонскими рыцарями скрестить...

Не получится. Половцы православные... Хотя... В Венгрии ведь получилось

 Отправлено: 05.11.06 13:40. Заголовок: Re:

Боюсь при этой развилки у Галицкой Руси перспективы оччень нерадостные

 Отправлено: 05.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Хотя...

Вот именно...

Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна....

 Отправлено: 05.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Боюсь при этой развилки у Галицкой Руси перспективы оччень нерадостные

Так Далеченько Русь то... Зато монголы тевтонов точно сомнут... Ведь они будто даже контролировали в РИ Трансильванию. Валахию, так точно...

 Отправлено: 05.11.06 13:49. Заголовок: Re:

Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются

 Отправлено: 05.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна....

О! А государственный язык - половецкий...

 Отправлено: 05.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются

Но в РИ монголы товкли-то всех. Порвут и этих союзничков...

 Отправлено: 05.11.06 13:53. Заголовок: Re:

Все же с Тевтонским орденом они не сталкивались.Тем более это орден 13, а не 15 века.

 Отправлено: 05.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Все же с Тевтонским орденом они не сталкивались

на Лигнице они были. По сообщению Длугоша даже потеряли магистра (впрочем другими источниками это не потверждается)

 Отправлено: 05.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Кстати здесь ВКЛ может и не возникнуть.Все же одним из основных факторов предопределивших его создание было наличие угрозы в виде Ордена

 Отправлено: 05.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

на Лигнице они были. По сообщению Длугоша даже потеряли магистра (впрочем другими источниками это не потверждается)

Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами

 Отправлено: 05.11.06 15:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Все магистры Тевтонского Ордена будут потомками Котяна

А Дракула случайно не потомок Котяна?

 Отправлено: 05.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А Дракула случайно не потомок Котяна?

Вольфганг фон Цепеш, граф Дракенберг...

 Отправлено: 05.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А Дракула случайно не потомок Котяна?

если нет, то будет!

 Отправлено: 05.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Кстати здесь ВКЛ может и не возникнуть.Все же одним из основных факторов предопределивших его создание было наличие угрозы в виде Ордена

Будет угроза поляков, шведов, зимбабвийцев...

Стержень пишет:

цитата:

Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами

Не вижу разницы: Дратся надо - так дерись...

 Отправлено: 06.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не вижу разницы: Дратся надо - так дерись...

Забавно.Этак-то можно на одну доску поставить ВОВ и войну в афганистане

 Отправлено: 07.11.06 10:09. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Этак-то можно на одну доску поставить ВОВ и войну в афганистане

Хм. Есть рация...

 Отправлено: 07.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет! 2 Борьба будет между венграми и тевтонами очень жесткой. 3 Вполне возможно, что венгры не пойдут под Габсбургов.

 Отправлено: 07.11.06 11:39. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет!

Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Так тогда имеем германцев на Балканах и в 19 в. объединение германии с Дуная по Балтику Вот уж "От моря до моря..."

 Отправлено: 29.11.06 01:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов???

Ну в Молдове-то они точно останутся.

 Отправлено: 29.11.06 06:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов??? Так тогда имеем германцев на Балканах и в 19 в. объединение германии с Дуная по Балтику Вот уж "От моря до моря..."

То есть, возможно, не будет Османской империи?

 Отправлено: 29.11.06 11:24. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ну в Молдове-то они точно останутся.

Молдова - аналог Литвы? Тогода будет союз королевства польского и Великого княжества Молдовского. В РИ, наксколько помню, поляки на Молдову претендовали...

Harry пишет:

цитата:

То есть, возможно, не будет Османской империи?

Будет, но с сильным врагом на границе. Венгры и немцы будут естественными союзниками...

 Отправлено: 29.11.06 12:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Есть вариант, что румыны разделят судьбу прусов???

Это вряд ли

 Отправлено: 29.11.06 14:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это вряд ли

ПОЧЕМУ? ХУЖЕ ПОДДАЮТСЯ АССИМИЛЯЦИИ??

 Отправлено: 29.11.06 15:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ? ХУЖЕ ПОДДАЮТСЯ АССИМИЛЯЦИИ??

А нет еще румын,как таковых, ате кто есть, живут в основном в ВАлахии и Молдавии...;)

 Отправлено: 29.11.06 17:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А нет еще румын,как таковых, ате кто есть, живут в основном в ВАлахии и Молдавии...;)

ПРОСТИТЕ. Не правильно употребил тэрмин. Валахов и Молдаван я и имел в виду, под общим именем...

Их Можно ассимилировать???

 Отправлено: 29.11.06 18:34. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Их Можно ассимилировать???

Вопрос в тевтонском упорстве, а его не занимать.
Правда в случае слишком сильного давления валахи и молдоване могут призвать турков, и даже раньше реала. То-то будет резьба.
Но это если Орден выживет после монгольского катка.

 Отправлено: 29.11.06 22:14. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Но это если Орден выживет после монгольского катка.

Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут...
Что же делать??? Подумаю...

 Отправлено: 30.11.06 06:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут... Что же делать???

Церковную унию. На либеральных условиях.

 Отправлено: 30.11.06 10:52. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Церковную унию. На либеральных условиях.

и будет три церкви

 Отправлено: 30.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Согласен... Может попробівать симбиоз??? Гм, но проблема в вере... Валахи уже православные... Точно турок позовут...

Не факт.Греки вместе с венецианцами на Крите за милую душу против турок вместе воевали.Я даже там видел (собственными глазами) единственную в мире православно-католическую часовню.Так что и здесь христиане объединятся перед полумесяцем.
Кроме того, вы забываете, что Валахия перед этим лет 200 будет в составе Венгрии-тевтоны попмгут присоединить

 Отправлено: 30.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Не хочу унию... Как то не по людски...
Но все-таки лучше чем турки...

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогода будет союз королевства польского и Великого княжества Молдовского.

Может Молдову полякам или Литве, а Валахию тевтонцам... Вот бы карту...

 Отправлено: 30.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Но все-таки лучше чем турки...

Валахи побывали под турками и ничего, сохранились, как и болгары, сербы,греки, армяне и т.д.
А под тевтонами в РИ побывали пруссы и где теперь те пруссы?
Так что под турками для валахов всяко лучше.

 Отправлено: 30.11.06 17:49. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Так что под турками для валахов всяко лучше.

Согласен. Но тевтоны будут под боком. Они агресивны... Они християне... Неужели турки выглядят лучше???

 Отправлено: 30.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Неужели турки выглядят лучше???

Конечно. Те же венгры, у которых была возможность побывать и под Австрией и под Турцией выбирали, в основном, последнюю. А тевтонцы это далеко-о-о-о не австрийские Габсбурги.

 Отправлено: 01.12.06 06:49. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Валахи побывали под турками и ничего, сохранились, как и болгары, сербы,греки, армяне и т.д. А под тевтонами в РИ побывали пруссы и где теперь те пруссы? Так что под турками для валахов всяко лучше.

Это все относительно. Пруссов да, немцы практически полностью истребили. Но вот эстонцы и латыши ведь неплохо сохранились. А ведь Тевтонский орден и Ливонский одно время были практически одним целым.
Что до турок. Где те народы, которые жили в Турции до тюрков?

 Отправлено: 01.12.06 11:39. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Где те народы, которые жили в Турции до тюрков?

Там же где наши вятичи, голядь, радимичи, эрзя - слились в экстазе и породили новый народ - русских.
Harry пишет:

цитата:

Но вот эстонцы и латыши ведь неплохо сохранились.

Эти, в отличии от пруссов и литовцев, практически сразу легли под немцев и не сопротивлялись, даже религию меняли в след за путанной немецкой мыслью. От валахов думаю такой покорности ожидать не приходится.

 Отправлено: 01.12.06 12:50. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

От валахов думаю такой покорности ожидать не приходится.

Согласен...
Разве что предложенная уния...

 Отправлено: 31.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

наши вятичи, голядь, радимичи, эрзя - слились в экстазе и породили новый народ - русских

Эрзя вполне себе сохранились.

 Отправлено: 01.01.07 20:51. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Эрзя вполне себе сохранились.

Пока что...

 Отправлено: 04.02.07 14:59. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Кстати, для ослабления Болгарии и Сербии не только адские албанцы годятся. Тевтонский орден на некоторое время в РИ осел в Трансильвании по приглашению венгров, которые быстро спохватились и прогнали его вон. А в АИ крестоносцы могли обосноваться там всерьёз и надолго. Вместо пруссов были бы валахи (или ещё печенеги?). Интересно, кто был бы следующим? (тут, правда, монголы бы вмешались ещё, но ненадолго - Европа бы пополнила ряды орденских братьев, как она сделала это, к примеру, после поражения Ливонского ордена у озера Дурбе) Могли за Карпаты в Польшу и Галичину полезть, могли пойти на венгров, но скорее бы, как и в РИ, избрали бы более диких и слабых южных соседей: Болгарию и Сербию. Так что, вернувшись из никейского изгнания (Тевтонский орден был ещё далековато и помочь сразу не сумел), ромеи спешат с церковной унией и получают в Европе надёжный тыл - Болгария и Сербия скованы непрерывными набегами орденских братьев. Можно заняться Азией. Заодно и оборавших придунайские земли до нитки рыцарей можно свозить Чёрным морем турок пограбить.

И, по всей вероятности, огребли бы

 Отправлено: 04.02.07 19:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ведьмедь пишет: цитата: как и в РИ, избрали бы более диких и слабых южных соседей: Болгарию и Сербию. И, по всей вероятности, огребли бы

Периодически отгребали бы, но сила Тевтонского ордена в системе. Земли собственно Тевтонского ордена покрываются сетью замков, расположенных один от другого на расстоянии достаточном для возможность сигнализации дымом или огнём, в каждом замке находится запас еды и гарнизон на случай осады (без такой сети постоянно держать под контролем территорию с покорённым населением затруднительно). По ходу покорения Валахии никаких набегов за Дунай ещё нет, а вот затем, когда опорная сеть укреплений уже построена, они начинаются. В большие сражения тевтоны ввязываться не будут: пограбили и домой, в ответ их замки будут осаждать и пытаться разрушить и всё сведётся к тому, быстрее строят или разрушают . Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго.

 Отправлено: 04.02.07 19:48. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго.

Монголы оставят там чистое поле в случае серьезного сопротивления.

Валахи же вовсе не слабый противник (уж по крайней мере на несколько порядков сильнее прибалтов). Венгров они не раз в РИ били

 Отправлено: 04.02.07 20:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ведьмедь пишет: цитата: Судя по осадной технике тех времён, быстро разрушать не выйдет, а значит тевтоны на Дунае - это надолго. Монголы оставят там чистое поле в случае серьезного сопротивления. Валахи же вовсе не слабый противник (уж по крайней мере на несколько порядков сильнее прибалтов). Венгров они не раз в РИ били

Монголы только ускорят процесс колонизации: замки монголам брать гораздо труднее, чем в поле воевать. Опасаясь измены местных вспомогательных войск (они там ещё недавно), рыцари на битву не решатся и попробуют отсидеться. Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья, а вот сёла будут попалены, а их защитники вырезаны.

 Отправлено: 04.02.07 20:56. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья

Во-первых, что они будут кушать, если местность разграблена?

Во-вторых, вы таки думаете, что монголы не смогут взять десяток замков?

 Отправлено: 04.02.07 21:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ведьмедь пишет: цитата: Часть отсидится, место оставшихся займут новые младшие сыновья Во-первых, что они будут кушать, если местность разграблена? Во-вторых, вы таки думаете, что монголы не смогут взять десяток замков?

Во-первых, значит кто-то из валахов (или всё-таки печенегов?) будет кушать меньше, чем в РИ. Для себя найдут.
Во-вторых, с одной стороны, десяток замков - мало для удержания Валахии (в этой АИ назову-ка её Нижней Австрией) и надо строить больше (те замки - это не города, всё-таки, а именно средневековые замки), с другой стороны, тевтоны там ещё недавно и не развернулись ещё толком, с третьей стороны, в месте прибытия - Трансильвании - ещё будут. Не возьмут всё монголы, основная часть войска другими дорогами шла, а фланговая группировка не станет садиться в долгую осаду, что-то быстро возьмут, а что-то забросят.

 Отправлено: 04.02.07 23:46. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

значит кто-то из валахов (или всё-таки печенегов?) будет кушать меньше, чем в РИ

А рыцари они что - сами себе земледельцы?

Кроме того, не уверен что сопротивление валахов и как вы верно заметили остатков печенегов в полустепной в полугористой местности им удастся преодолеть. А монголы в случае серьезной угрозы у себя на фланге сходят туда не только в 1242-м

Наконец, тевтоны у нас кто? Правильно, гибеллины. А это значит, что не будет у них мира с Венгрией

 Отправлено: 06.02.07 14:21. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Монголы с тевтонами все-таки напрямую столкнулись только при Грюнвальде-и то в союзе с Литвой.Здесь на стороне Ордена будет Венгрия.Шансы монголов сильно уменьшаются

их и без монголов быстро Даниил Галицкий вынес в 1237 под Дорогочином
Стержень пишет:

цитата:

Одно дело помогать полякам которых они ни в грош не ставили, а другое дело драться за собственную землю.Да еще вместе с половцами

потом не ставили....а тогда их тока тока пригласили, шелковые были, что называется вассалы
Ага-Хан пишет:

цитата:

Короче, зная братьев-тевтонов будет следующее: 1 Румынами в Трансильвании и пахнуть не будет! 2 Борьба будет между венграми и тевтонами очень жесткой. 3 Вполне возможно, что венгры не пойдут под Габсбургов.

Не выйдет ничего у тевтонов в Трансильвании: 1. нет явных неверных, ьи земли им можно дарить, 2ю плохое сообщение с метрополией 3. по одиночке накроются и меченосцы и тевтоцы (в РИ они могли маневрировать, оказывать друг-другу помощь) 4. И главное. монгольское наществие пройдется по их землям, после него орден точно силы представлять не будет и венгры сделают тоже самое, что и в РИ...

 Отправлено: 06.02.07 17:20. Заголовок: Re:

Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные.
То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу.

Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию:
1. Вряд ли образуется ВКЛ
2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно)
3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.

 Отправлено: 06.02.07 17:21. Заголовок: Re:

Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные.
То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу.

Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию:
1. Вряд ли образуется ВКЛ
2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно)
3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.

 Отправлено: 06.02.07 17:21. Заголовок: Re: Стержень

Насколько я помню историю Византии в 1211 году Константинополем (+ ещё немало территорий) владели крестоносцы, поэтому можно не опасаться набега неверных, война с которыми и была целью крестоносцев, поэтому и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье (это они так Трансильванию звали), к тому же там (Молдавия, Валахия) все крещеные.
То ли дело прибалтика - полно язычников - крести нехочу.

Несколько выводов из "перебазирования" ордена в Трансильванию:
1. Вряд ли образуется ВКЛ
2. Не будет единой Польши: (Мазовия отдельно)
3. Не будет сильной Пруссии, как вывод волзможность объединения Германии Австрией.

 Отправлено: 06.02.07 21:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А рыцари они что - сами себе земледельцы?

Они грабят земледельцев...

Reinar пишет:

цитата:

и нет тевтонам смысла оседать в Семиградье

Согласен, как и Храмовникам во Франциии

 Отправлено: 07.02.07 20:08. Заголовок: Re: krutyvus

Krutyvus пишет:

цитата:

Согласен, как и Храмовникам во Франциии

так у храмовников там земля уже куплена (да и к тому же они не воины, а придворные)