Отправлено: 26.03.07 15:41. Заголовок: Другая античная средиземноморская империя

В реальной истории только у римлян получилось сделать Средиземное внутренним морем. В историях альтернативных это как правило получается у греков-македонцев, реже у Карфагена. Подобная безальтернативность удручает, отсюда вопрос - есть ли другие достойные кандидаты на полную власть над Средиземьем Средиземноморьем?

 Отправлено: 17.02.07 05:01. Заголовок: Re:

Оставим реальную Родезию. Пусть родосцы построят империю в Средиземноморье в отсутствие римлян - она и будет называться Родезией. Особенно в языках англосаксонских варваров.

 Отправлено: 17.02.07 05:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пусть родосцы построят империю в Средиземноморье в отсутствие римлян

Можно и до римлян. Развилка, скажем, после осады Деметрия. Продав добычу, деньги родоссцы пустили не на статую, а на флот. Под шумок Ипсы захватили Родос. С Полиоркетом поначалу договорились, а потом, опироаясь на союз с Египтом и недовольные полисы Греции - ударили в спину. Захват островов и части Пелопонесса. Можно сблокироваться со спартанцами - возродить ситиссии и прочую милитаристскую муть, проплатить, получить ядро войска. И т.д. и т.п. А потом можно и карфагено-римские противоречия использовать...

 Отправлено: 17.02.07 05:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Развилка, скажем, после осады Деметрия. Продав добычу, деньги родоссцы пустили не на статую, а на флот ...

Да, да! Я же давно собирался, еще с той лекции, где профессор с горящими глазами расписывал морское могущество Родоса, "в Восточном Средиземноморье господствовал форменный дуализм, Рим правил землей, Родос - морем; это было как Австро-Венгрия, но гораздо круче!..." и т.д., "только после победы римляне разобрали флот Родоса, и вот тогда нахлынули киликийцы, эти викинги античного мира..."

 Отправлено: 17.02.07 09:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Карфагенскую Империю не верю. На иностранных наемниках долго не продержишься.

Снова и снова встречаю это утверждение. Оно, конечно, приятно представить проигравших ламерами. В данном случае - трусливыми плутократами, чья власть держиться на иноплеменных наемниках. Но такая держава не могла бы распространяться, как Карфагенская. Конечно, наемники у Карфагена были. Богатое государство идет по такому пути легко. Тем более, что римского крестьянина призвать экономически легко - разработанный участок год-два даст урожаи и при минимальной обработке. Здоровая жена, дети-подростки, плюс помощь соседей. А вот призвать ремесленника трудно, кто его заменит? Каков был вес наемников в Карфагене? Большинство полагает, что преобладающим. А это не так. Не надо путать наемника-иностранца и оплачиваемого воина.
Давайте помнить, что сам Карфаген - это полис. С мощным флотом, который поглощает десятки тысяч человек. Служили Родине карфагеняне? Служили. Во флоте. Эдва ли их и для этого хватало. Далее, в карфагенской державе были малые пунические города, "пригороды" Карфагена. Их жители служили в армии. Откуда взялась отменная "африканская" пехота Ганнибала? Из мавретанцев, что ли? Нет, то были пуны. Наконец, у Карфагена были зависимые территории в Африке, в Испании, их жители давали воинов по договору, служили они в коннице.
Ну и были "настоящие" наемники - греки и т.п. Профессионалы. Вот их почему-то и считают всем или почти всем карфагенским войском...
Magnum пишет:

цитата:

армия Велизария состояла из фракийских готов и гуннских федератов.

И он туда же...
На самом деле при Велизарии Юстиниане армия состояла из двух частей - профессиональная (примерно 100 тысяч) и милиционная (200 тысяч с небольшим). Милиционная поддерживала порядок, стояла в гарнизонах. Ударной силой были профессионалы. Их, конечно, оплачивали (деньги были, а поместья давать трудно и чревато). Часть была иностранцами, часть федератами, часть ромеями. Иностранцы (гунны и т.п.) - это легкая конница. Катафракты и пехота - это ромеи в основном. В источниках масса упоминаний об отрядах ("нумерос") из народностей Малой Азии, Балкан, Греции. В Византии тогда старались ставить в отряды земляков.
Так что, ребята, меньше верьте сказкам о чисто наемных, иноземных армиях...

 Отправлено: 17.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Каков был вес наемников в Карфагене? Большинство полагает, что преобладающим. А это не так. Не надо путать наемника-иностранца и оплачиваемого воина.

Хм, а ссылочку нельзя ли? Кораблев пишет, что собственно карфагенским во всей армии был лишь один пехотный полк "Священной дружины", состоявший из аристократов

 Отправлено: 17.02.07 13:39. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И он туда же...

Да мы просто нужниками кидаемся, еще со времен Четвертой Пунической. Давайте лучше про Родос.

 Отправлено: 17.02.07 21:21. Заголовок: Re:

Для остановки Рима нужно гос-во со схожими потребностями к экспансии и сильной армией.
Я предложил Понт, но оказывается силенок ему не хватает.
Вариант развилки - поражение Сципиона от Ганнибала в Ливии. В таком случае война с Карфагеном заходит в тупик. Я думаю Карфаген и Рим могут уживаться как Англия с Францией.
Но в таком случае даже малой римской империи не будет. Значит опять не туда...

 Отправлено: 18.02.07 02:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а ссылочку нельзя ли?

Поищу, сам читал на бумаге.
Han Solo пишет:

цитата:

собственно карфагенским во всей армии был лишь один пехотный полк "Священной дружины", состоявший из аристократов

Правильно пишет. Граждане полиса Карфаген были в этом полку. Ну плюс еще на командных должностях. Остальных поглощал флот. Но в источниках говориться об отрядах, скажем, из Утики.
Magnum пишет:

цитата:

Давайте лучше про Родос.

Нужен флот, сопоставимый с тремястами судами Деметрия. Тогда Родос сыграет свою партию. Помочь может Египет.

 Отправлено: 26.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Этруски.

 Отправлено: 26.03.07 15:53. Заголовок: Re:

Понт! Митридат - наш Бог!

 Отправлено: 26.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Крит , если убрать извержение Санторина.

 Отправлено: 26.03.07 16:04. Заголовок: Re:

арабы, турки

 Отправлено: 26.03.07 16:14. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Крит, если убрать извержение Санторина

thrary пишет:

цитата:

Этруски.

И тех и других возьмем на заметку.


Han Solo пишет:

цитата:

Понт! Митридат - наш Бог!

Несколько неожиданное предложение. Конечно, он был велик, но все Средиземноморье...


krolik пишет:

цитата:

арабы, турки

Это не античность, хотя они могли, безусловно.

 Отправлено: 26.03.07 16:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

есть ли другие достойные кандидаты

Спартак-чемпион!

 Отправлено: 26.03.07 16:17. Заголовок: Re:

А не льзяли ну скажем Баркидов во главе Иберии - и натиск на воcток?

 Отправлено: 26.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Строго говоря, Македонский тоже собирался идти на Рим и Карфаген...

 Отправлено: 26.03.07 16:24. Заголовок: Re:

галлы?

 Отправлено: 26.03.07 16:25. Заголовок: Re:

Уранополь Таис Афинской? ;)
Афинский морской союз, сумевший выиграть Пелопонесскую войну?

 Отправлено: 26.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Han Solo пишет: цитата: Понт! Митридат - наш Бог! Несколько неожиданное предложение. Конечно, он был велик, но все Средиземноморье...

Magnum пишет:

цитата:

krolik пишет: цитата: арабы, турки

Не нравятся мне эти кандидаты... Откровенное потакание пиратству... С помощью пиратов Средиземное море в озеро не превратить. Средиземное море превратить в озеро можно только последовательно искореняя пиратов - как поступали Афины, Сиракузы, Рим, Генуэзцы с Венецианцамии...

 Отправлено: 26.03.07 16:47. Заголовок: Re:

II-I вв. до н.э. - Родосская морская держава!

 Отправлено: 26.03.07 17:28. Заголовок: Re:

ГРУЗИНЫ !!!

 Отправлено: 26.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Евреи, естественно.

 Отправлено: 26.03.07 18:07. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

Не мореплаватели.

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

Аналогично.

А вот малая армения ака Киликия помнится пыталась развивать флот.

 Отправлено: 26.03.07 18:07. Заголовок: Re:

1.Тартесс
2.Иллирийцы

 Отправлено: 26.03.07 18:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Аналогично.

А Йона как же?

 Отправлено: 26.03.07 18:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А Йона как же?

А его везли...

 Отправлено: 26.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Тир или объединённая Финикия.
Персия.
Сиракузы.
Пифагорейский союз.

 Отправлено: 26.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Персия Ахеменидов. Сокруши они эллинов...

 Отправлено: 26.03.07 22:41. Заголовок: Re:

Египет, плотно в союзе с Финикией.
Кимвры-тевтоны

 Отправлено: 26.03.07 23:44. Заголовок: Re:

Может, Хатти?

 Отправлено: 27.03.07 02:53. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000300-000-0-0#006

thrary пишет:

цитата:

А вот малая армения ака Киликия помнится пыталась развивать флот.

Это несколько разные эпохи; кроме того, Киликия - это

цитата:

Откровенное потакание пиратству

 Отправлено: 27.03.07 03:00. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

II-I вв. до н.э. - Родосская морская держава!

Великая Родезия! "в Восточном Средиземноморье господствовал форменный дуализм, Рим правил землей, Родос - морем; это было как Австро-Венгрия, но гораздо круче!..." и т.д., "только после победы римляне разобрали флот Родоса, и вот тогда нахлынули киликийцы, эти викинги античного мира..."(С)


Роберт пишет:

цитата:

Пифагорейский союз.

! Это будет страшнее диктатуры историков.

 Отправлено: 27.03.07 03:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Спартак-чемпион!

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003364-000-0-0


Han Solo пишет:

цитата:

Может, Хатти?

Троянцы! Эней, Гелен и Антенор.


tewton пишет:

цитата:

Египет, плотно в союзе с Финикией

Да, кажется фараоновского Египта в этой роли еще не было.

 Отправлено: 27.03.07 03:10. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Кимвры-тевтоны

krolik пишет:

цитата:

галлы?

Опять Инис ир Аффалон получается.

 Отправлено: 27.03.07 03:30. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

1.Тартесс 2.Иллирийцы

Про первых сам думал; вторых рассматривал только как альтернативу реальным македонцам.


Bruja пишет:

цитата:

Уранополь Таис Афинской? ;)

Это на черноморскую империю, скорее, или красноморскую.

 Отправлено: 27.03.07 03:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А Йона как же?

22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов.
23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.

 Отправлено: 27.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

Мордовские войска... (мордва была всегда, и до античности, и после)

 Отправлено: 27.03.07 22:52. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

stupidmongol пишет:

цитата:

мордва

krolik пишет:

цитата:

галлы?

Вот они национальные комплексы

 Отправлено: 27.03.07 23:08. Заголовок: Re:

так, галлом обозвали ни за шо...
хотя шото тут есть

 Отправлено: 28.03.07 11:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов. 23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.

Целый корабль это конечно круто, но на флот,увы не тянет...