Отправлено: 26.03.07 15:41. Заголовок: Другая античная средиземноморская империя

В реальной истории только у римлян получилось сделать Средиземное внутренним морем. В историях альтернативных это как правило получается у греков-македонцев, реже у Карфагена. Подобная безальтернативность удручает, отсюда вопрос - есть ли другие достойные кандидаты на полную власть над Средиземьем Средиземноморьем?

 Отправлено: 14.02.07 13:28. Заголовок: Малая Римская Империя

Допустим, что по каким-то причинам Рим не смог пойти на восток. Границы республики на пике ограничились Италией, Африкой, Нарбонской Галлией и востоком Испании, образуя эдакое прибрежное кольцо.

Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно?

 Отправлено: 14.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт, который сломит сопротивление македонцев и греков. Очередной Митридат перенесет столицу в приморский городок Византий, в результате чего возникнет Настоящая Византийская Империя (Basileion Byzantion)

 Отправлено: 14.02.07 14:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической

А почему именно 2-й Пунической
Карфаген все равно надо разбивать или будет Карфагенская империя.

Han Solo пишет:

цитата:

Великий Понт, который сломит сопротивление македонцев и греков

И вскоре эллинизируется. Хотя Египет им не дастся.

 Отправлено: 14.02.07 14:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А почему именно 2-й Пунической

Я сказал - не позднее. Т.е. может быть и раньше.

В Карфагенскую Империю не верю. На иностранных наемниках долго не продержишься.

 Отправлено: 14.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Для малой (западной) римской империи предлагаю пунов все таки замочить как в реале, а потом какие-то варвары с севера мешают или фаланга все-таки оказывается сильной. Ну а там и великопонтийцы подползут. И всех разгонят:-)
греков/македонцев по полисам, римлян - в италию

 Отправлено: 14.02.07 14:20. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Для малой (западной) римской империи предлагаю пунов все таки замочить как в реале

Если как в реале, то мы на выходе реал и получим.

Нет, война между Римом и Карфагеном должна быть более долгой и мучительной

 Отправлено: 14.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На иностранных наемниках долго не продержишься.

-- с тяжелым вздохом сказал очередной византийский император и приказал набрать еще варангов и албанцев.

цитата:

развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической

Ганнибал взял Рим и стал местным императором!

цитата:

война между Римом и Карфагеном должна быть более долгой и мучительной

Как там у классика... Красс пришел в Африку, где при Заме его разбили нумидийские лучники и катафракты.

цитата:

Настоящая Византийская Империя (Basileion Byzantion)

КЛУБНИЧНО.
http://alternativa.borda.ru/?1-12-160-00000015-000-0-0

цитата:

по каким-то причинам Рим

В Риме сохранилась царская власть! Римский Царь Царей завоевал Половину Мира (ТМ), но вторжение в Грецию с треском провалилось. Его разбили при Саламине, Марафоне и Платеях!

 Отправлено: 14.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Надо отсюда факты и развилки брать
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003394-000-0-0-1171400165
Как Рим в реале тогда при таких шустрых пунах победил, понять сложно.
Наверное, одной развилкой их долгую драку не поддержать. Положение спасут постоянные подыгрывания то тем, то другим, пока понтийцы, подгоняемые нашими же пинками, не доползут;-)

 Отправлено: 14.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт

YYZ пишет:

цитата:

Ну а там и великопонтийцы подползут. И всех разгонят:-)

А как Вам в таком случае Парфия как еще один кандидат на должность "полюса силы"? Они попозже, но тоже подтянутся.

 Отправлено: 14.02.07 16:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно?

Давным давно Тим предлагал вариант. Ганнибал отравился персиком в Альпах. Фламинии при Тицине разбил обезглавленную армию, высадил десант в Африке и через пару лет Карфаген подписал мир по типу реального мира 202 года до. н.э. После чего однако разделил судьбу иных семитских городов Африки, а не свою реальную судьбу - т.е. не был разрушен, а потихоньку романизировался.
Сципионовских реформ в армии не было и Рим огреб люлей от Филиппа Македонского. Где-то так Только, ИМХО, это всего навсего отсрочит гибель эллинистических монархий лет максимум на 100-150...

Han Solo пишет:

цитата:

Политический вакуум на Востоке со временем заполнит Великий Понт

А как Селевкиды? Без Войны с Римом Антиох и Сирия еще ого-го.

И Македония. Зря вы Македонии отказываете в победе над Понтом. Я скорее поверю в то, что Македония потихоньку полегоньку отберерет у Селевкидов Малую Азию и приберет к рукамтамошние царства.

 Отправлено: 14.02.07 17:02. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

И вскоре эллинизируется. Хотя Египет им не дастся.

Но маленький клочек земли Нижнего Египта с центром в Александрии они схавают. Там и столицу сделают. А спустя 100-200 лет никто уже и не вспомнит что был когда-то город, именуемый "Вечный Рим", поскольку всем он известен как "Увечный Рим". Ура! (больной куме - одно на уме) - строим мир Чернецова и Лещенко!

 Отправлено: 14.02.07 18:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

и приказал набрать еще варангов и албанцев

Во времена варангов и албанцев Византия в основном уменьшалась в размерах

Крысолов пишет:

цитата:

Только, ИМХО, это всего навсего отсрочит гибель эллинистических монархий лет максимум на 100-150...

Вот-вот. Видимо, 2-ю Пуническую придется таки Риму слить. Карфаген, впрочем, не удержит завоеванного и рухнет под тяжестью внутренних проблем. Но Рим будет отброшен лет 200 назад. Придется заново объединять Италию и далее по списку.

 Отправлено: 14.02.07 18:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо, 2-ю Пуническую придется таки Риму слить

ИМХО, в этом случае Рима вообще не будет...

 Отправлено: 14.02.07 20:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена варангов и албанцев

армия Велизария состояла из фракийских готов и гуннских федератов.

 Отправлено: 14.02.07 20:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в этом случае Рима вообще не будет...

Разве что австрийский Рим, как в "Детях Ганнибала".

 Отправлено: 14.02.07 20:32. Заголовок: Re:

Я все-таки настаиваю на нестандартных сценариях.

(где-то такое было -- в "Персидской Европе"?)

Александрийская империя уцелела и завоевала Западную Европу. Дожила до новой эры.
Пришли варвары!
Царь Царей Александр XXVIII перенес столицу на Запад, где построил Александрию-на-Тибре. От варваров отгородились Великой Итальянской Стеной! Потом Восточная империя окончательно погибла, а Западная (постепенно сокращаясь в размерах) пережила ее на 1000 лет!

 Отправлено: 14.02.07 20:53. Заголовок: Re:

А в 1453 году их покорил аналог турков на западе. Кто бы это мог быть?
Александрийская империя в последние свои годы сделала неверную ставку на афинских и коринфских купцов!

 Отправлено: 14.02.07 21:24. Заголовок: Re:

Александра XXVIIII привлекал Запад, с его загадочными древними цивилизациями, такими как кельты или алеманны...

А тем временем на востоке творился хаос... В Малой Азии, Греции и Персии одно за другим возникали варварские королевства, пока наконец один народ, (аналог франков?) не объединил большую часть Эллады и Анатолии под одним стягом. Но после смерти короля, его держава распалась на несколько государств, таких как Анатолия и Македония. Греция разделилась на много независимых полисов, как в раннюю античность: Афинская республика, где вся власть была сосредоточена в руках дожей, Коринфское герцогство, ну и т.п.

Только, кажется, не туда меня понесло...

 Отправлено: 15.02.07 11:05. Заголовок: Re:

Вообще говоря, подобная развилка упоминается у Валентинова в "Спартаке"
В случае, если Спартаку удается разбить Красса и Помпея, то :
"Что значит вызвать из Азии Луция Лукулла? Это значит завершить войну с Митридатом, не доведя ее до конца. Хитрый понтийский царь наверняка согласился бы на все условия — отдал бы флот, уменьшил армию до одного батальона, заплатил любую контрибуцию. Такое можно даже считать победой. Однако Митридат по-прежнему правил бы в Понте, а граница римских. владений в Малой Азии не продвинулась дальше реки Галис.

Все! Известного нам Рима уже нет, есть нечто иное, абсолютно незнакомое. Дело даже не в Митридате, его могли добить через несколько лет, как это и случилось в «нашей» истории. Но в этом ее варианте не было бы походов Лукулла на Кавказ, разгрома Великой Армении, прорыва римлян в Сирию и Финикию. Пока в Италии продолжалась война с беглыми рабами, пока Республика зализывала раны, обстановка на Востоке коренным образом бы изменилась. В «нашем» варианте Истории римлянам необыкновенно повезло, их войска оказались в Малой Азии и Сирии в самый удачный момент. Держава Селевкидов развалилась, ее осколки начали вольный «дрейф», и в наступившем хаосе Рим сумел — и успел! — дойти до Евфрата. Но «окошко», приоткрытое Фортуной, очень скоро бы захлопнулось.

1. Именно в эти годы росла и складывалась новая великая держава — Армения. В ее состав уже входила Сирия, армянские войска подступали к Египту. В «нашей» истории Лукулл, а потом и Помпеи не дали вырасти этой империи. Армении не хватило всего нескольких лет, чтобы утвердиться в Передней Азии, в нашем же варианте римляне придут на Восток СЛИШКОМ ПОЗДНО.

2. Не меньшую угрозу представляла молодая и агрессивная Парфия. В «спартаковском» варианте Истории парфяне быстро бы поделили с Арменией Ближний и Средний Восток. В результате Римская держава не утвердилась бы на Кавказе, в восточной части Малой Азии, в Сирии, Финикии, Палестине и, возможно, в Египте.

3. После начала очередной гражданской войны в Риме (в «нашем» варианте — между Цезарем и Помпеем) Рим, куда более слабый, чем в реальной истории, едва ли смог бы удержать даже западную Малую Азию. Парфия и Армения наверняка бы постарались вырвать из тела раненой Волчицы кусок побольше и поувесистей. В «нашей» истории парфяне едва не вышли к Босфору, а где остановились бы парфянские катафрактарии в «спартаковском» варианте?

А вот итог: граница будущей Римской империи будет проходить не по горам Армении и не по Евфрату, а по Эгейскому морю. Конечно, римские императоры вели бы войны за возвращение Малой Азии (как в «нашем» варианте они воевали за Армению), но с тем же, весьма переменным, успехом. Возможно, император Траян дошел бы даже до Дамаска, но не удержал бы его, как в «нашей» реальности не смог удержать Ктесифон."

 Отправлено: 15.02.07 12:54. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Все!

Не все. Валентинов делает совершенно неверные умозаключения. Если Лукулла отзовут, то это всего навсего затормозит римское наступление в Азии максимум лет на 10. А поскольку бабло нужно, то война с Арменией за Сирию неизбежна. Римским союзником может стать Парфия.

Бабс1 пишет:

цитата:

А вот итог: граница будущей Римской империи будет проходить не по горам Армении и не по Евфрату, а по Эгейскому морю.

Смиялсо!
Бабс1 пишет:

цитата:

Возможно, император Траян дошел бы даже до Дамаска, но не удержал бы его, как в «нашей» реальности не смог удержать Ктесифон."

Смиялсо еще больше. Тут география рулит. Если римляне прорвутся в Сирию, то они оттуда уже не уйдут. Ее довольно нерудно оборонять.

 Отправлено: 15.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Армянская кавалерия была еще не настолько крута, чтобы бросить вызов римскому легиону на пике его могущества.

Хотя удержать Восточную Анатолию армяне в принципе могут - при стечении обстоятельств

 Отправлено: 15.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Во дает Валентинов. Хотя в мире победившего спартакианства так все и будет.

 Отправлено: 15.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не все. Валентинов делает совершенно неверные умозаключения.

За что купил, за то и продаю.

 Отправлено: 15.02.07 23:08. Заголовок: Re:

Бабс1
Круто!!!

 Отправлено: 15.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ясно, что развилка здесь будет не позднее 2-й Пунической, но вот когда именно?

В "Истории Древнего мира" 50-х гг. мне встречалась критика неких "буржуазных историков" (имена к сожалению не были приведены), которые утверждали, что Сулла буквально спас Рим от царящего там всеобщего развала. Если они правы, то достаточно накормить Суллу персиком... Митридат отхватывает у Рима Грецию и Малую Азию. Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности"

 Отправлено: 15.02.07 23:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

которые утверждали, что Сулла буквально спас Рим от царящего там всеобщего развала. Если они правы, то достаточно накормить Суллу персиком...

Да ну, ерунда.

Помер Сулла вскоре, а экспансия не остановилась. Лукулл бил того же Митридата уступая ему в численности чуть ли не в десять раз...

 Отправлено: 15.02.07 23:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Помер Сулла вскоре

Но порядок восстановить-то успел!

 Отправлено: 16.02.07 00:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Но порядок восстановить-то успел!

I в. до н.э. в Риме - это сплошной, перманентный бардак. Но даже это не остановило чеканную поступь легионеров. Что поделать - против лома нет приема.

 Отправлено: 16.02.07 00:21. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности"

От применения подобной терминологии к Риму 2100-летней давности мне становится страшно.

 Отправлено: 16.02.07 00:21. Заголовок: Re:

Еще один сюжет/идея. Страшное галльское нашествие! Не как в реале, а в десять раз больше. Те, кто в реале пошел на Балканы и в будущую Галатию, тоже идут в Италию. Галльский Чингисхан! (у Джеффри Монмута полно подобной травы ). 200-летнее галльское иго! Римляне спасаются чудом и очень медленно приходят в себя. Римские консулы едут за ярлыком в галльскую ставку!
Пока они приходят в себя, селевкиды/митридаты успевают переродиться в Византию с греческим огнем, фемной системой и катафрактами, после чего никакие римляне им не страшны еще несколько сотен лет.

(фемы и катафракты не надо понимать буквально, они и так были, это как символ).

 Отправлено: 16.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В случае, если Спартаку удается разбить Красса и Помпея, то

... то ему придется разбить еще Метелла, Марка Лукулла и Антония. Это как минимум - еще у республики есть войска Фонтея в Галлии, плюс какие-то силы в Африке, на Сицилии и на Сардинии.

 Отправлено: 16.02.07 16:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Леший пишет: цитата: Олигархическому Городу не до новых завоеваний - "новые римляне" увлеченно занимаются приватизацией и "переделом собственности" От применения подобной терминологии к Риму 2100-летней давности мне становится страшно.

from L. privatus "set apart, belonging to oneself" (not to the state), used in contrast to publicus, communis; originally pp. stem of privare "to separate, deprive," from privus "one's own, individual," from Old L. pri "before."

http://www.etymonline.com/index.php?search=privatization&searchmode=none

 Отправлено: 16.02.07 18:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

http://www.etymonline

Мало ли какие термины от латинского пошли, а все равно коробит.

 Отправлено: 16.02.07 18:56. Заголовок: Re:

В общем, республика после Ганнибаловой войны постоянно 1) испытывает экономическую потребность в агрессии, 2) в военном отношении превосходит всех противников, 3) имеет, сравнительно со всеми остальными, огромное преимущество в мобилизационных ресурсах, как бы не на порядок, соответственно, практически нечувствительна к поражениям (напр. гибель 60-80 тысяч лучших солдат в 105 при Араузионе фактически никак не сказывается на внешней политике). По состоянию на после 89 республика имеет просто невероятный (относительно любого возможного противника или любой их коалиции) запас прочности, и при этом внутренняя необходимость к завоеваниям (механизм несколько сложнее, чем в 200-150, но тоже виден и объясним) сохраняется и даже иногда растет.

 Отправлено: 16.02.07 22:36. Заголовок: Re:

На мой взгляд только сильный Понт может остановить Рим. Митридат начинает и выигрывает!

 Отправлено: 16.02.07 23:34. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

На мой взгляд только сильный Понт может остановить Рим.

Не может. Против лома нет приема. Риму слили Антиох, и регулярно сливала Парфия. Это не та развилка

 Отправлено: 17.02.07 03:29. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

В общем, республика после Ганнибаловой войны постоянно

Я бы еще добавил, что в республике каждый осознал выгоды завоеваний. Сколько там римляне прямых налогов не платили? А общество еще семейное, традиционное. То есть гражданин вполне готов умереть, чтобы обеспечить своей семье вполне реальные выгоды в будущем. И таких граждан полно. Никакие Македония с Понтом не катят. Второе - обьединение Средиземноморья выгодно многим неримлянам. Вон как Родос поддерживали.
Так что вариант Хана очень сомнителен. Без Пунических войн малый Рим возможен, но тут они явно были.

 Отправлено: 17.02.07 04:46. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вон как Родос поддерживали.

Родезийская империя -- колосс на глиняных ногах!

 Отправлено: 17.02.07 04:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Родезийская империя -- колосс на глиняных ногах!

Хмм, родоссцы дошли до Родезии? Это можно обсудить...

 Отправлено: 17.02.07 04:56. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Хмм, родоссцы дошли до Родезии?

Родезию основал Сесилий с Родоса

 Отправлено: 17.02.07 05:01. Заголовок: Re:

Оставим реальную Родезию. Пусть родосцы построят империю в Средиземноморье в отсутствие римлян - она и будет называться Родезией. Особенно в языках англосаксонских варваров.

 Отправлено: 17.02.07 05:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пусть родосцы построят империю в Средиземноморье в отсутствие римлян

Можно и до римлян. Развилка, скажем, после осады Деметрия. Продав добычу, деньги родоссцы пустили не на статую, а на флот. Под шумок Ипсы захватили Родос. С Полиоркетом поначалу договорились, а потом, опироаясь на союз с Египтом и недовольные полисы Греции - ударили в спину. Захват островов и части Пелопонесса. Можно сблокироваться со спартанцами - возродить ситиссии и прочую милитаристскую муть, проплатить, получить ядро войска. И т.д. и т.п. А потом можно и карфагено-римские противоречия использовать...

 Отправлено: 17.02.07 05:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Развилка, скажем, после осады Деметрия. Продав добычу, деньги родоссцы пустили не на статую, а на флот ...

Да, да! Я же давно собирался, еще с той лекции, где профессор с горящими глазами расписывал морское могущество Родоса, "в Восточном Средиземноморье господствовал форменный дуализм, Рим правил землей, Родос - морем; это было как Австро-Венгрия, но гораздо круче!..." и т.д., "только после победы римляне разобрали флот Родоса, и вот тогда нахлынули киликийцы, эти викинги античного мира..."

 Отправлено: 17.02.07 09:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Карфагенскую Империю не верю. На иностранных наемниках долго не продержишься.

Снова и снова встречаю это утверждение. Оно, конечно, приятно представить проигравших ламерами. В данном случае - трусливыми плутократами, чья власть держиться на иноплеменных наемниках. Но такая держава не могла бы распространяться, как Карфагенская. Конечно, наемники у Карфагена были. Богатое государство идет по такому пути легко. Тем более, что римского крестьянина призвать экономически легко - разработанный участок год-два даст урожаи и при минимальной обработке. Здоровая жена, дети-подростки, плюс помощь соседей. А вот призвать ремесленника трудно, кто его заменит? Каков был вес наемников в Карфагене? Большинство полагает, что преобладающим. А это не так. Не надо путать наемника-иностранца и оплачиваемого воина.
Давайте помнить, что сам Карфаген - это полис. С мощным флотом, который поглощает десятки тысяч человек. Служили Родине карфагеняне? Служили. Во флоте. Эдва ли их и для этого хватало. Далее, в карфагенской державе были малые пунические города, "пригороды" Карфагена. Их жители служили в армии. Откуда взялась отменная "африканская" пехота Ганнибала? Из мавретанцев, что ли? Нет, то были пуны. Наконец, у Карфагена были зависимые территории в Африке, в Испании, их жители давали воинов по договору, служили они в коннице.
Ну и были "настоящие" наемники - греки и т.п. Профессионалы. Вот их почему-то и считают всем или почти всем карфагенским войском...
Magnum пишет:

цитата:

армия Велизария состояла из фракийских готов и гуннских федератов.

И он туда же...
На самом деле при Велизарии Юстиниане армия состояла из двух частей - профессиональная (примерно 100 тысяч) и милиционная (200 тысяч с небольшим). Милиционная поддерживала порядок, стояла в гарнизонах. Ударной силой были профессионалы. Их, конечно, оплачивали (деньги были, а поместья давать трудно и чревато). Часть была иностранцами, часть федератами, часть ромеями. Иностранцы (гунны и т.п.) - это легкая конница. Катафракты и пехота - это ромеи в основном. В источниках масса упоминаний об отрядах ("нумерос") из народностей Малой Азии, Балкан, Греции. В Византии тогда старались ставить в отряды земляков.
Так что, ребята, меньше верьте сказкам о чисто наемных, иноземных армиях...

 Отправлено: 17.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Каков был вес наемников в Карфагене? Большинство полагает, что преобладающим. А это не так. Не надо путать наемника-иностранца и оплачиваемого воина.

Хм, а ссылочку нельзя ли? Кораблев пишет, что собственно карфагенским во всей армии был лишь один пехотный полк "Священной дружины", состоявший из аристократов

 Отправлено: 17.02.07 13:39. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И он туда же...

Да мы просто нужниками кидаемся, еще со времен Четвертой Пунической. Давайте лучше про Родос.

 Отправлено: 17.02.07 21:21. Заголовок: Re:

Для остановки Рима нужно гос-во со схожими потребностями к экспансии и сильной армией.
Я предложил Понт, но оказывается силенок ему не хватает.
Вариант развилки - поражение Сципиона от Ганнибала в Ливии. В таком случае война с Карфагеном заходит в тупик. Я думаю Карфаген и Рим могут уживаться как Англия с Францией.
Но в таком случае даже малой римской империи не будет. Значит опять не туда...

 Отправлено: 18.02.07 02:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а ссылочку нельзя ли?

Поищу, сам читал на бумаге.
Han Solo пишет:

цитата:

собственно карфагенским во всей армии был лишь один пехотный полк "Священной дружины", состоявший из аристократов

Правильно пишет. Граждане полиса Карфаген были в этом полку. Ну плюс еще на командных должностях. Остальных поглощал флот. Но в источниках говориться об отрядах, скажем, из Утики.
Magnum пишет:

цитата:

Давайте лучше про Родос.

Нужен флот, сопоставимый с тремястами судами Деметрия. Тогда Родос сыграет свою партию. Помочь может Египет.

 Отправлено: 26.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Этруски.

 Отправлено: 26.03.07 15:53. Заголовок: Re:

Понт! Митридат - наш Бог!

 Отправлено: 26.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Крит , если убрать извержение Санторина.

 Отправлено: 26.03.07 16:04. Заголовок: Re:

арабы, турки

 Отправлено: 26.03.07 16:14. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Крит, если убрать извержение Санторина

thrary пишет:

цитата:

Этруски.

И тех и других возьмем на заметку.


Han Solo пишет:

цитата:

Понт! Митридат - наш Бог!

Несколько неожиданное предложение. Конечно, он был велик, но все Средиземноморье...


krolik пишет:

цитата:

арабы, турки

Это не античность, хотя они могли, безусловно.

 Отправлено: 26.03.07 16:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

есть ли другие достойные кандидаты

Спартак-чемпион!

 Отправлено: 26.03.07 16:17. Заголовок: Re:

А не льзяли ну скажем Баркидов во главе Иберии - и натиск на воcток?

 Отправлено: 26.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Строго говоря, Македонский тоже собирался идти на Рим и Карфаген...

 Отправлено: 26.03.07 16:24. Заголовок: Re:

галлы?

 Отправлено: 26.03.07 16:25. Заголовок: Re:

Уранополь Таис Афинской? ;)
Афинский морской союз, сумевший выиграть Пелопонесскую войну?

 Отправлено: 26.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Han Solo пишет: цитата: Понт! Митридат - наш Бог! Несколько неожиданное предложение. Конечно, он был велик, но все Средиземноморье...

Magnum пишет:

цитата:

krolik пишет: цитата: арабы, турки

Не нравятся мне эти кандидаты... Откровенное потакание пиратству... С помощью пиратов Средиземное море в озеро не превратить. Средиземное море превратить в озеро можно только последовательно искореняя пиратов - как поступали Афины, Сиракузы, Рим, Генуэзцы с Венецианцамии...

 Отправлено: 26.03.07 16:47. Заголовок: Re:

II-I вв. до н.э. - Родосская морская держава!

 Отправлено: 26.03.07 17:28. Заголовок: Re:

ГРУЗИНЫ !!!

 Отправлено: 26.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Евреи, естественно.

 Отправлено: 26.03.07 18:07. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

Не мореплаватели.

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

Аналогично.

А вот малая армения ака Киликия помнится пыталась развивать флот.

 Отправлено: 26.03.07 18:07. Заголовок: Re:

1.Тартесс
2.Иллирийцы

 Отправлено: 26.03.07 18:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Аналогично.

А Йона как же?

 Отправлено: 26.03.07 18:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А Йона как же?

А его везли...

 Отправлено: 26.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Тир или объединённая Финикия.
Персия.
Сиракузы.
Пифагорейский союз.

 Отправлено: 26.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Персия Ахеменидов. Сокруши они эллинов...

 Отправлено: 26.03.07 22:41. Заголовок: Re:

Египет, плотно в союзе с Финикией.
Кимвры-тевтоны

 Отправлено: 26.03.07 23:44. Заголовок: Re:

Может, Хатти?

 Отправлено: 27.03.07 02:53. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000300-000-0-0#006

thrary пишет:

цитата:

А вот малая армения ака Киликия помнится пыталась развивать флот.

Это несколько разные эпохи; кроме того, Киликия - это

цитата:

Откровенное потакание пиратству

 Отправлено: 27.03.07 03:00. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

II-I вв. до н.э. - Родосская морская держава!

Великая Родезия! "в Восточном Средиземноморье господствовал форменный дуализм, Рим правил землей, Родос - морем; это было как Австро-Венгрия, но гораздо круче!..." и т.д., "только после победы римляне разобрали флот Родоса, и вот тогда нахлынули киликийцы, эти викинги античного мира..."(С)


Роберт пишет:

цитата:

Пифагорейский союз.

! Это будет страшнее диктатуры историков.

 Отправлено: 27.03.07 03:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Спартак-чемпион!

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003364-000-0-0


Han Solo пишет:

цитата:

Может, Хатти?

Троянцы! Эней, Гелен и Антенор.


tewton пишет:

цитата:

Египет, плотно в союзе с Финикией

Да, кажется фараоновского Египта в этой роли еще не было.

 Отправлено: 27.03.07 03:10. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Кимвры-тевтоны

krolik пишет:

цитата:

галлы?

Опять Инис ир Аффалон получается.

 Отправлено: 27.03.07 03:30. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

1.Тартесс 2.Иллирийцы

Про первых сам думал; вторых рассматривал только как альтернативу реальным македонцам.


Bruja пишет:

цитата:

Уранополь Таис Афинской? ;)

Это на черноморскую империю, скорее, или красноморскую.

 Отправлено: 27.03.07 03:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А Йона как же?

22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов.
23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.

 Отправлено: 27.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

Мордовские войска... (мордва была всегда, и до античности, и после)

 Отправлено: 27.03.07 22:52. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГРУЗИНЫ !!!

Снусмумрик пишет:

цитата:

Евреи, естественно.

stupidmongol пишет:

цитата:

мордва

krolik пишет:

цитата:

галлы?

Вот они национальные комплексы

 Отправлено: 27.03.07 23:08. Заголовок: Re:

так, галлом обозвали ни за шо...
хотя шото тут есть

 Отправлено: 28.03.07 11:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов. 23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.

Целый корабль это конечно круто, но на флот,увы не тянет...

 Отправлено: 28.03.07 13:15. Заголовок: Re:

Ливийцы! (которые древние) Гуанчи!

 Отправлено: 28.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ливийцы! (которые древние) Гуанчи!

Сто тысяч треугольных китов! Вот это действительно свежая идея!


sas пишет:

цитата:

Целый корабль это конечно круто

Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью, и поэтому не был флотофилом!

 Отправлено: 28.03.07 16:15. Заголовок: Re:

А пошто Массалию забыли? Так и вижу ее нумидийских кельтских наемников у ворот Антиохии

 Отправлено: 28.03.07 16:25. Заголовок: Re:

Сирийцев на части разрезав,
С хвостом петушиным на каске,
Идут под слова Марсельзезы
Лигуры, инсубры и баски!

 Отправлено: 30.03.07 10:51. Заголовок: Re:

В мире Александра-Осириса кандидаты на гегемонию следующие: Объединенные галльские царства Фракии и Эллады, Великий Куш, Великая Армения, Архэ, Самнито-капуанская федерация, Нумидийское царство со столицей в Утике, Иберийское царство.

 Отправлено: 30.03.07 14:07. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

В мире Александра-Осириса кандидаты ... Иберийское царство.

Какой замечательный список, его бы в прозе увидеть.

 Отправлено: 30.03.07 14:13. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Иберийское царство.

В смысле кельт-иберийское?

 Отправлено: 30.03.07 15:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Какой замечательный список, его бы в прозе увидеть.

Больше всего я хотел бы увидеть подробное описание Египта - Священной земли Осириса, - где каждый год по Нилу плывет процессия во главе с первосвященниками Осириса и поочередно в соответствующих местах разыгрываются мистерии, повторяющие эпизоды из Книги, в присутствии многотысячных толп паломников (папирников?), съехавшихся со всех концов осирианского мира.

 Отправлено: 30.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В смысле кельт-иберийское?

Понятия не имею, не продумывал.

 Отправлено: 02.04.07 19:09. Заголовок: Re:

Роберт частично раскрыл тему Пифагорейской гегемонии:

http://fortunatus.livejournal.com/89127.html

 Отправлено: 05.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Может, Хатти?

...А чё???... Хетты завоёвывают Египет и на полученные средства нанимают критян... А потом строют свой флот... Кроме шуток, Ээто было бы интиресно...

 Отправлено: 07.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Опять Инис ир Аффалон получается.

По моему мнению - абсолютно нереальный вариант (у Андерсона) поскольку
1. Забить евреев - не ВЕРЮ. Рим не смог - а тут - Селевкиды
2. Потому возникновение Христианства - неизбежно
3. Кельты прошли уже свой пик развития в III-II веках до н.э., а германцы только начинали свой подъём, и если те и другие пережили гуннское нашествие - то они и станут преобладать в Европе - в границах поначалу ограниченных Карфагеном.
4. Литторн - это уже чистый детерминизм.
5. Если есть Иудамзм и Христианство, и не было тупика поздней Римской Империи - то такой мир мог оказаться не позади, а впереди нашего.

 Отправлено: 07.04.07 13:22. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

абсолютно нереальный вариант (у Андерсона

Да уже никто с этим не спорит, а мир создали прогрессоры.

цитата:

Литторн - это уже чистый детерминизм

Совершенно неясно, смогут ли балтийские племена так подняться через 15 веков после сожжения Рима.

цитата:

Рим не смог - а тут - Селевкиды

Это мы будем время от времени цировать.

 Отправлено: 19.04.07 16:55. Заголовок: Кельтиберийский Тартесс - третий полюс Западного Средиземноморья

Представим себе мир, где протокельтское движение в Западную Европу началось на 200 лет раньше. Соответственно на такой же срок назад передвинется и покорение ими Испании - около 1200 года, в самом начале Железного века вместо примерно 1000-го РИ.

Кельты раньше успеют перемешаться с автохтонами и создать самостоятельную кельтиберийскую культуру. В конце концов, одно из сильнейших племен - лузитаны - достигнет около 800 года Альгарве и покорит Тартесс. Город выживет, сохранив частично свои традиции, но его этнический состав претерпит изменения в кельтиберийскую сторону. Тем не менее, богатство и морское могущество Тартесса в сплаве с пассионарностью и высоким боевым духом кельтиберов поможет ему в новых условиях с успехом принять вызов Карфагена и начать объединение Испании вокруг себя.

Мир обещал быть...

 Отправлено: 19.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Соответственно на такой же срок назад передвинется и покорение ими Испании - около 1200 года, в самом начале Железного века вместо примерно 1000-го РИ.

Пардон, а Вы не ошибаетесь насчет дат? Кельты ЕМНИП начали проникать в Испанию где-то в районе 800 года до н.э.

Вообще чертовски интересная альтернатива! Учитывая пассионарность кельтов и т.п. Америку, кстати, открыть могут или заселить Канары.

 Отправлено: 19.04.07 17:12. Заголовок: Re:

Игорь Бутурлин пишет:

цитата:

Пардон, а Вы не ошибаетесь насчет дат?

Здесь довольно много разночтений, однако судя по всему первая большая кельтская волна - это 10 в.
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtiberians

 Отправлено: 19.04.07 22:23. Заголовок: Re:

Игорь Бутурлин пишет:

цитата:

или заселить Канары.

Как-то трудно себе представить что при высоком уровне пассионарности они удержатся от естественной и очевидной экспансии в Сев. Африку -> неизбежное столкновение с Карфагеном, мирок остается 2-полярным. Или что, есть шанс договориться с пунами, и вместе идти гнобить Рим и завоевывать Ближний Восток?

 Отправлено: 19.04.07 23:02. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

ни удержатся от естественной и очевидной экспансии в Сев. Африку ->

Не удержатся, но будут друг друга с Карфагеном уравновешивать. Карфаген впрочем здесь будет слабее чем в РИ.