Отправлено: 17.02.07 09:59. Заголовок: Перспективы византийской цивилизации.

Колееги, предлагаю обсудить вот какой вопрос. Насколько перспективна византийская цивилизация и насколько высока вероятность ее выживания?
Очень многие отсятся к этой цивилизации с пренебрежением. Вот хотя бы Ле Гофф, крупнейший, возможно, современный европейский историк, пишет "При всей видимости процветания и мощи это была лишь агония римского мира". (Жак Ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада.)
Или наш истоик, Литаврин, пишет "Трагедия империи состояла, однако, в том, что победа пришла слишком поздно — Византия безнадежно отстала от передовых стран Запада» (Г.Г. Литаврин. Как жили византийцы.) Это он о феодализации. Как видим, "отсталость" - не только русская "проблема", и Византия умудрилась от Запада отстать...
Конечно, Византия, как ни крути, в реале не справилась с комплексом сложных проблем и исчезла с карты мира. Но какова может в принципе быть ее альтернативная судьба?

 Отправлено: 25.02.07 12:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А называть Византию - самую передовую державу вплоть до XII века - отсталой по-моему несерьезно.

Что значит передовую? По территории и населению гос-в больше византии полно.

А экономическое ус-во была помесь дога с носорогом причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

 Отправлено: 25.02.07 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

По территории и населению гос-в больше византии полно

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

thrary пишет:

цитата:

причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

Что есть элементы азиатчины?

 Отправлено: 25.02.07 12:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

элементы азиатчины

Еще один пример шаблонного мышления. "Азиатчина", если вы имеете в виду экономику, административное устройство, культуру и пр., на тот момент является на порядок более "передовой и прогрессивной" чем отсталая Западная Европа.

 Отправлено: 25.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

Это на 1025 или ...?

 Отправлено: 25.02.07 15:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

урежьте осетра - Греция и Балканы - миллионов пять, Малая Азия - миллионов семь-восемь (причем во времена Болгаробойцы значительная ее часть была под арабской оккупацией), ну и мелочь всякая вроде Сицилии или Южного Берега Крыма.

Итого миллионов двенадцать-четырнадцать, не больше.

Что касается других крупных государств - ну во первых, это Сунский Китай (за пятьдесят миллионов), возможно еще киданьская империя (как раз те десять-двенадцать миллионов).

 Отправлено: 25.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Малая Азия - миллионов семь-восемь (причем во времена Болгаробойцы значительная ее часть была под арабской оккупацией

Во времена Болгаробойцы арабов в Малой Азии уже и духу не было, их оттуда окончательно выкинули еще столетием до. (см. карту по ссылке)

http://byzantine.narod.ru/vizter.htm

Численность населения Малой Азии вы по-моему явно недооценили (с ее-то богатейшими приморскими землями и высокоразвитым сельским хозяйством)

 Отправлено: 25.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это на 1025

Да.

 Отправлено: 25.02.07 15:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Численность населения Малой Азии вы по-моему явно недооценили (с ее-то богатейшими приморскими землями и высокоразвитым сельским хозяйством)

Малая Азия это полмиллиона квадратных километров. Причем больше двух третей это горы, степи и малярийные болота.

Плотность населения на оставшейся территории - максимум 40-50 человек на кв. км. Считайте сами.

 Отправлено: 25.02.07 15:43. Заголовок: Re:

добавлю, что по последней османской переписи населения, уже в 20 веке, в Малой Азии насчитывалось всего 13 миллионов человек.

 Отправлено: 25.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Причем больше двух третей это горы, степи и малярийные болота.

Но там ведь тоже люди живут, верно? При развитой у византийцев ирригации примерно 10 чел/кв км

Теперь считаем. Площадь ромейской Малой Азии - около 650 тыс. км (примерно 4/5 от современной Турции), Пусть даже 600. 400 тыс*10=4 млн. и 200 тыс.*40=8 млн. Итого 12 млн. только в Малой Азии.

А ведь Византия - это еще и средневековые мегаполисы вроде Константинополя и Антиохии по 500-700 тыс. чел. в каждом

 Отправлено: 25.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

добавлю, что по последней османской переписи населения, уже в 20 веке, в Малой Азии насчитывалось всего 13 миллионов человек.

Дык после переселения турок многие области в упадок пришли. Так что эти цифры не удивляют.

 Отправлено: 25.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Итого 12 млн. только в Малой Азии.

это столько же, сколько и в 1940 году

ну убейте, не могу поверить...

Han Solo пишет:

цитата:

средневековые мегаполисы вроде Константинополя и Антиохии по 500-700 тыс. чел. в каждом

не в 1025 г.

Константинополь тех времен был гораздо меньше чем при Юстиниане

 Отправлено: 25.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Константинополь тех времен был гораздо меньше чем при Юстиниане

Почему же? По городским стенам этого не заметно.

 Отправлено: 25.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Не скажу с ходу за Константинополь, но Антиохия к тому времени здорово деградировала.

 Отправлено: 26.02.07 02:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нет. Не владеет. Доминирование Византии на море держится на том, что нет достойных соперников.

Илья , это логическая ошибка. Если соперники в сумме слабее - владеет. Далее - если брать век Велизария, то соперники были. Очень приличный флот у вандалов - он уничтожен не в маорских сражениях, а путем внезапного захвата баз (на Сицилии и Сардинии они пришли в полное запустение). Остготы создали сильный флот - и не на пустом месте. Дальнейшая цитата тоже сомнительна. Византийский дромон (несколько разновидностей) был сильным военным судном. Во флоте служили отнюдь не только египтяне и сирийцы.
Илья пишет:

цитата:

Может развилка в том, чтобы сместить центр тяжести византийской экспансии с территориально на морскую/торговую?

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали. Рекомендую почитать Пигулевскую.
Илья пишет:

цитата:

Византия может стать чисто морской империей - вроде Англии.

Ерунда. Ведь это не остров, которому вторжение угрожает в небольшой степени. Напротив, граниуа по суше велика и угроз много.
Илья пишет:

цитата:

Правда...в этом случае приходится обходится без Малой Азии - одной Грецией. Нет нескончаемых войн с многоликим Ираном

Варианта здесь два - персы захватывают Малую Азию, накапливают войско и припасы, а потом неспешно осаждают и берут Константинополь. Или Малая Азия отбивается, полководец обьявляет себя императором и берет трон. Все.
Вообще, рекомендую побольше почитать по теме.

 Отправлено: 26.02.07 03:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

Это явное преувеличение.
Коллеги, если кто не заметил, в начале тем приведена таблица. Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела. И там на 1000 г. население Малой Азии 7 млн. 12 было при римлянах, в условиях безопасности и единого средиземноморского хозяйства. Причем ряд иссследователей цифры Рассела еще и уменьшает, оценивая численность населения Малой Азии после Юстиниановой чумы в 4 млн., а к 1000 г. - в 5 млн. максимум. Греция и Балканы к 1000 г. - 5 млн человек, эта цифра не оспаривается другими исследователями. То есть примерно 12 млн. в общем. Включая и население Константинополя - около 200 тыс. человек.
thrary пишет:

цитата:

А экономическое ус-во была помесь дога с носорогом причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

Это очень странное замечание. Нормальное экономическое устройство для любого развитого региона той эпохи. И у арабов, и у китайцев было подобное. Только в Европе (на которую многие привыкли почему-то ориентироваться) ситуация иная - похуже. То есть в Византии сочетаются сельская община и пометья знати (причем в основном средние) и правительство защищает общину, развитые торгово-ремесленные города, в которых по-преимуществу и живет знать, нормальное денежное обращение, сильная центральная власть с развитым чиновным аппаратом.

 Отправлено: 26.02.07 03:18. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела. И там на 1000 г. население Малой Азии 7 млн. 12 было при римлянах, в условиях безопасности и единого средиземноморского хозяйства

Ну эта одна из точек зрения, я встречал другую

 Отправлено: 26.02.07 03:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела

я на ней и основывался. если хотите, могу выложить файл с его книгой
"Late Ancient and Medieval Population"
J. C. Russell,
Transactions of the American Philosophical Society, New Ser., Vol. 48, No. 3. (1958), pp. 1-152.

 Отправлено: 26.02.07 05:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну эта одна из точек зрения, я встречал другую

Конечно, приводите. Историческая демография Средневековья вообще одна из сложнейших проблем.
Читатель пишет:

цитата:

я на ней и основывался. если хотите, могу выложить файл с его книгой

Да, спасибо, у меня только часть материала. По моему скромному разумению, Рассел очень компетентный исследователь, причем от нюдь не сторонник гиперкритицизма, то есть преуменьшенияи цифр.

 Отправлено: 26.02.07 06:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Да, спасибо

http://rapidshare.com/files/18319282/0-150.pdf.html

 Отправлено: 26.02.07 16:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали.

Да при чем здесь купцы? Военно-морская экспансия. Та, например, что проводилась Афинами. С сохранением ограниченного суверенитета мелких царств.
Пух пишет:

цитата:

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали.

Об этом в курсе. Я имел в виду, что стоит отменить экспансию по всему Средиземноморью (Италию тоже отдать). Не нужно там держать гарнизонов. Дорого, не окупается. Стоит сосредоточиться на внутреннем развитии.

 Отправлено: 26.02.07 22:57. Заголовок: Re:

Читал, долго чесал репу: чего бы такого умного сказать?
На мой непросвещенный взгляд сила Византии - это одновременно ее слабость. Это православное христианство и подданичество. То есть они себя самоопределяли как христиане и как подданые автократора. Но этнически они не были едины: сирийцы, армяне, греки, малоазийские племена - с бору по сосенке...
В отдельных исторических условиях конфессионально-гражданское самоопределение играло византийцам в плюс, в другие - в минус.
Например, даже ипподромные партии "голубых" и "зеленых" (фанаты по нашему) - в одну партию входили ортодоксы, в другую - всевозможные сектанты, язычники и евреи.

Чтобы спасти Византию, нужно создавать имперский этнос.

 Отправлено: 27.02.07 00:42. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Чтобы спасти Византию, нужно создавать имперский этнос.

Так он был - греки

 Отправлено: 27.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но этнически они не были едины: сирийцы, армяне, греки, малоазийские племена - с бору по сосенке...

Так и Франция не была этнически единой. И что?

Han Solo пишет:

цитата:

Так он был - греки

Угу.

 Отправлено: 27.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Манцикерт надо было выигрывать. И все. Без Малой Азии Византия уже не империя. Уничтожена колыбель этого самого "имперского этноса", родившегося в вековой борьбе с арабами.

Коллега Хан Соло, замочив в своей АИ Иоанна Дуку, движется в наиболее правильном направлении

 Отправлено: 27.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Нормальное экономическое устройство для любого развитого региона той эпохи. И у арабов, и у китайцев было подобное. Только в Европе (на которую многие привыкли почему-то ориентироваться) ситуация иная - похуже.

Странное у вас представление о нормальности - отсутсвие как горизонтальной так и вертикальной мобильности населения - нормально? Хотя конечно по сравнению с китаем всё зашибись.

 Отправлено: 27.02.07 13:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

отсутсвие как горизонтальной так и вертикальной мобильности населения - нормально?

вертикальная мобильность в Византии ГОРАЗДО выше. Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

 Отправлено: 27.02.07 13:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

Да, за это я и люблю Византию, хотя, казалось бы...

 Отправлено: 27.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

Ну, если грамотно ушел в вик, то мог... А рыцарство получалось достаточно штатно в те времена.

 Отправлено: 27.02.07 14:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну, если грамотно ушел в вик, то мог...

Да в общем даже в Скандинавии конунгами-ярлами становились только представители знатных родов. Про более-менее цивилизованную Европу - молчу.

А стратиотом в Византии тоже мог стать любой - было бы желание. И чтобы получить образование и влиться в ряды "интеллигенции" не обязательно было уходить в монастырь.

С XI века конечно наблюдается некоторое закрепление кастовости, но все равно оно гораздо менее ярко выражено чем на западе

 Отправлено: 27.02.07 14:22. Заголовок: Re:

надо ж, Han Solo хвалит демократичность