Отправлено: 17.02.07 09:59. Заголовок: Перспективы византийской цивилизации.

Колееги, предлагаю обсудить вот какой вопрос. Насколько перспективна византийская цивилизация и насколько высока вероятность ее выживания?
Очень многие отсятся к этой цивилизации с пренебрежением. Вот хотя бы Ле Гофф, крупнейший, возможно, современный европейский историк, пишет "При всей видимости процветания и мощи это была лишь агония римского мира". (Жак Ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада.)
Или наш истоик, Литаврин, пишет "Трагедия империи состояла, однако, в том, что победа пришла слишком поздно — Византия безнадежно отстала от передовых стран Запада» (Г.Г. Литаврин. Как жили византийцы.) Это он о феодализации. Как видим, "отсталость" - не только русская "проблема", и Византия умудрилась от Запада отстать...
Конечно, Византия, как ни крути, в реале не справилась с комплексом сложных проблем и исчезла с карты мира. Но какова может в принципе быть ее альтернативная судьба?

 Отправлено: 17.02.07 11:06. Заголовок: Re:

Для рассмотрения вопроса предлагаю вашему вниманию таблицу, составленную одним из ведущих специалистов в области исторической демографии Дж. Расселом.

Регион 400 г. 650 г. 1000 г. 1200 г. 1340 г. 1500 г.
Британия 1 0,5 2 2,8 5 3
Галлия (Франция и прирейнские земли) 5 3,5 6 10 19 16
Скандинавия и Германия (за Рейном) 3,5 2 4 7 11,5 7,5
Испания 4 3,5 7 8 9 8,3
Италия 6 2,5 5 7,8 10 9
Греция и Балканские земли 5 3 5 - 6 4,5
Малая Азия (Анатолия) 12 7 8 7 - -
Сирия и Палестина 5 3 2 3 - -
Египет 6 3 1,5 2,5 4,5 -
Африка 2,5 - 1 1,5 - -

Конечно, к данным есть вопросы, но ситуация достаточно показательна. После всеобщего кризиса 7-го в. Западная Европа с 10-го в. начинает усиленно развиваться.

 Отправлено: 17.02.07 11:07. Заголовок: Re: Пух

Сугубо ИМХО: Византия могла стать православным Ватиканом, что тоже, в принципе, неплохо.

 Отправлено: 17.02.07 11:07. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Византия могла стать православным Ватиканом

Совершенно вас не понял.

 Отправлено: 17.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Византия безнадежно отстала от передовых стран Запада

Я валяюсь с шаблонного мышления советских историков. Если рассматривать феодализацию как прогресивное явление
Кстати сам процесс феодализации начинался в IX веке. Командиры отрядов ополчения, "комиты" и "динаты", приводили из походов рабов и создавали поместья; они содержали вооружённых слуг и всячески притесняли окрестных крестьян, отбирая у них землю. Но Македонское возрождение началось именно под флагом борьбы с этой самой феодализацией - и македнские императоры прижали потенциальных феодалов к ногтю ( одновременно поставив империю на вершину могущества ).

Пух пишет:

цитата:

Но какова может в принципе быть ее альтернативная судьба?

В культурном плане - примерно так.

Если рассматривать мир Велизария (и любой другой, в котором нет арабского нашествия) - данный культурный процесс пойдет гораздо раньше, ибо сохраняется почти утраченное античное наследие. В РИ арабское нашествие привело к следующему:

"Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина; кое-где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне-воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите - так же, как в варварских королевствах Европы.

Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан. - Книги сжигали, священные сосуды и святые храмы оскверняли ..." Монахов избивали, монастыри превращали в казармы и конюшни; был сожжён Константинопольский университет - последняя высшая школа, где ещё теплился огонь знания. Все это делалось под предлогом борьбы с идолами: "Бог - это дух, - говорили те, кто оправдывал гонения, - он непознаваем и неописуем, поэтому иконы - это идолы, покрытые золотом, и золото нужно употребить на нужды войны.""

В вашем мире культурного регресса не будет, и следовательно будет далее развиваться культура ранней Византии - чтобы понять ее дух, достаточно почитать стихи Агафия Миринейского или Павла Силенциария

 Отправлено: 17.02.07 11:24. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Совершенно вас не понял.

А чё непонятного: Сербия, Болгария, Румыния, Русь, Армения с Грузией - и везде православная церковь была проводником Византийского влияния. Ну вот и дальше так будет продолжаться, а при нашествиях неверных Папа Византийский будет объявлять крестовый поход - так они и жили пока не заехал к ним мужичок один (с) по кличке Колумб...

 Отправлено: 17.02.07 11:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Если рассматривать феодализацию как прогресивное явление

Так ведь рассматривали... И книга-то Литаврина добротная, не Бушков чай. А все равно "отсталость" и т.п. Да, инерция мышления - страшная вещь...
georg пишет:

цитата:

Кстати сам процесс феодализации начинался в IX веке.

Скажем осторожнее - развивался в IX веке. Крупное землевладение было и раньше, более того - спорадически приобретало налоговые иммунитеты.
georg пишет:

цитата:

македнские императоры прижали потенциальных феодалов к ногтю ( одновременно поставив империю на вершину могущества

Все-таки разрушение фемной системы я полагаю минусом. Акриты доказали свою эффективность. И община, утратив военные функции, неизбежно страдала от налогового гнета.
georg пишет:

цитата:

Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника.

Что-то не узнаю автора... Но это у него ошибка, фемная система была более разумна. Служили с имущества (считались земля, постройки, скот) в 2-4 либры. Конник - с 4 либр, пехотинец - с 2. Моряк - с 3-4. Много ли это? В либре считалось 72 номисмы. Средний доход можно полагать в 8% То есть доход с 2 либр - 12 номисм, с 4 - 23 номисмы. Ремесленник в Константинополе (там цены и платы выше) получал в среднем 1 номисму в месяц. 12 номисм в год. Плюс фемные участки почти не платили налогов, а они с крепкого хозяйства достигали в среднем 3 номисм в год.
Складчина (синдота) практиковалась редко, за этим следили.
georg пишет:

цитата:

"Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан.

Ну, Феофан-то писал о своих идеологических противниках, на деле не все так страшно...

 Отправлено: 17.02.07 11:38. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

везде православная церковь была проводником Византийского влияния.

Культурного, в меньшей степени политического. Православная церковь изначальный христианский дух соборности, знаете ли, не похерила.
Reinar пишет:

цитата:

а при нашествиях неверных Папа Византийский будет объявлять крестовый поход

Какой еще "папа"? Вы имеете в виду александрийского патриарха?

 Отправлено: 17.02.07 11:47. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Что-то не узнаю автора...

Черт-те что, не узнал Нефедова... Стыд и позор...

 Отправлено: 17.02.07 11:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Но это у него ошибка

Автор просто утрирует, рисуя живописную картину

Пух пишет:

цитата:

Все-таки разрушение фемной системы я полагаю минусом.

А когда Македонские императоры ее разрушали? Они как раз всемерно общины поддерживали. Проблема была в их расслоениии. Демографическое давление в получившей безопасность от вражеских вторжений Анатолии расло, население умножалось, участки делились между сыновьями, мельчали, общинники беднели, и попадали в кабалу к динатам. Если бы процесс был пущен на самотек - Малая Азия покрылась бы феодальными барониями, дружины которых (а не ополчения акритов) составили бы армию. Но македонские императоры всемерно боролись с крупным зелевладением и поддерживали крестьянское.

Пух пишет:

цитата:

Феофан-то писал о своих идеологических противниках

Ну, факт культурного регресса в эпоху арабских нашествий остается.

 Отправлено: 17.02.07 12:00. Заголовок: Re:

Развилка как бы:
"Потребность Византии в шелке была огромна, так как помимо нужд двора и аристократии шелк использовался как валюта при сношениях с варварами, в частности при найме вспомогательных войск.

Притязания Юстиниана на мировое владычество вынудили византийское правительство поддерживать дипломатические связи со всеми государствами Европы до англосаксонских королевств включительно. На подарки, подкупы, наем воинов требовалось огромное количество шелка. За шелк Византия получала из Европы и союзников, и наемников, и любые товары, и рабов. Благодаря торговле Юстиниан мог вести мировую политику, которая подчинила его власти почти все -Средиземноморье. Шелк в Византии ценился наравне с золотом и драгоценными камнями [5].

Но артерия, снабжавшая Византию этим драгоценнейшим товаром, проходила через Северный Иран, и сасанидское правительство отнюдь не выпускало из рук контроль над караванной торговлей. Оставляя себе очень большую часть шелка-сырца для его обработки, иранцы всегда имели возможность продавать свои изделия западным странам по ценам, которые они сами назначали [6].

Добиваясь ослабления Византийской империи, персы, естественно, стремились не к увеличению ее товарооборота, а к повышению цен на шелк, с тем чтобы выкачать из Византии возможно больше денег и ослабить ее в политическом и военном отношении. Увеличение товарооборота не было выгодно Ирану, так как Византия при любых ценах компенсировала себя при перепродаже шелка на европейском рынке, что помогало ей наращивать военный потенциал. "

"Разумеется, персидское правительство не могло пойти на сделку, так как если бы оно переправило весь шелк в Византию, то через несколько лет на Евфрате стояла бы столь многочисленная наемная армия, что всех сил Ирана не хватило бы для ее отражения."

 Отправлено: 17.02.07 12:02. Заголовок: Re:

"Если бы удалось сломать иранский барьер и шелк широкой струёй потек бы в эргастерии византийских патрикеев, тогда было бы на что нанимать у германских конунгов их дружины и возможно, что Византия не утеряла бы гегемонии в Европе."

Надеюсь Магнума здесь нет? У него в последнее время черная меланхолия.

 Отправлено: 17.02.07 12:05. Заголовок: Re:

Гумилев пишет:

цитата:

бы на что нанимать у германских конунгов их дружины и возможно, что Византия не утеряла бы гегемонии в Европе

А богатая ПРАВОСЛАВНАЯ Византия - отличный пример превосходства соответствующей религии. Католичества не будет вовсе, либо будет немного - в самой Италии. Иран - топчем наемниками. Денег у Византии хватит.

 Отправлено: 17.02.07 12:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ну, факт культурного регресса в эпоху арабских нашествий остается.

А техническое/военное превосходство? Ясное дело, что во время войны не до культуры.

 Отправлено: 17.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А техническое/военное превосходство?

Справедливости ради стоит отметить, что Калинник изобрел греческий огонь и огнеметные сифоны именно в это время.

 Отправлено: 17.02.07 12:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Калинник изобрел греческий огонь и огнеметные сифоны именно в это время.

Потом секрет их изготовления, Емнип, потеряли и изобретали снова... Забавно.

 Отправлено: 17.02.07 15:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ну, факт культурного регресса в эпоху арабских нашествий остается.

Да, "Темный век" Византии - условно от Ираклия до Льва Исавра. Но после отражения непосредственной угрозы арабов начинается возрождение.

А называть Византию - самую передовую державу вплоть до XII века - отсталой по-моему несерьезно.

Вообще интересно рассмотреть перспективы нарождавшейся в X-XI вв. ранней византийской буржуазии. ИМХО, если Манцикерта и общего разорения страны турками не будет, то итальянцам на Средиземноморье могут и не дать развернуться.

 Отправлено: 17.02.07 15:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

ИМХО, если Манцикерта и общего разорения страны турками

Как бы оффтоп...но если арабы возьмут Константинополь (греческого огня вовремя/вообще не изобрели). У византийцев хватит сил для сохранения государственности? "Никейский" вариант осуществился при немного другом раскладе. Очевидно что арабы докатятся до Балканов, как в свое время и османы. Но потенциал у них поменьше, сдохнут пораньше...

 Отправлено: 17.02.07 23:52. Заголовок: Re:

Вообще говоря, идея того, что
Пух пишет:

цитата:

это была лишь агония римского мира

очень очень старая. Ее озвучил еще Гиббон (а может быть и до него). Поэтому неудивительно, что историки ее постоянно повторяют. На самом деле, главная проблема Византии была в том, что она была на границе, поэтому ее постоянно атаковали со всех сторон.

 Отправлено: 18.02.07 14:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

ИМХО, если Манцикерта и общего разорения страны турками не будет, то итальянцам на Средиземноморье могут и не дать развернуться.

Пожалуй что и так. Процесс развития провинциальных городов описан в вышеприведенной ссылке. При сохранении Малой Азии он мощнее на порядок.

Илья пишет:

цитата:

У византийцев хватит сил для сохранения государственности?

Нечего сохранять. То что осталось на Балканах - быстро подберут болгары и прочие славяне (которые в это время захватили Эпир и даже часть Пелопонесса). Остатки ромеев после падения Константинополя драпают на Сицилию - последнюю уцелевшую провинцию. Пока арабы и ее не завоюют.

 Отправлено: 18.02.07 18:38. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

На самом деле, главная проблема Византии была в том, что она была на границе, поэтому ее постоянно атаковали со всех сторон.

Согласен. Проблема Руси тоже...

 Отправлено: 19.02.07 02:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А когда Македонские императоры ее разрушали?

А я и не говорил, что разрушали. Разрушали ее условия среды. Проблем было две. Первая - в византийском менталитете отсутствовала идея майората. Детей старались обеспечить в равных долях. Поэтому когда стало спокойно, началось раздробление фемных хозяйств. Участки делили еще слабо - повторюсь, за этим кое-как следили. А вот деньги, скот и т.п. передавались младшим. Это ослабляло экономическую базу фемного хозяйства. Только акриты, которые жили в условиях пограничной опасности, сумели сохранить хозяйство. Вторая - это проблема освоения новых территорий. Внутри самой Империи было в то время немало пустошей. На их освоение требовались крупные капиталы, так как оно требовало ирригации и тяглового скота. Общины такими средствами не обладали, кредит в деревню шел плохо - в основном в ростовщическом виде (заем на выплату налогов), развитая торговля больше привлекала кредит. Раздавать пустующие земли крупным землевладельцам правительство опасалось. Проблему мог бы решить некий фонд, аналог крестьянского банка, но такая мера не была принята.
Илья пишет:

цитата:

Развилка как бы:

Как бы нет. Гумилев вообще немало наврал выдумал. Особенно про шелк. Вот и тут - с чего он взял, что дары шелком были распространены? Дарили золото, серебро и изделия из них, вино, зерно (кочевникам), одежды и ткани - в большинстве случаев не шелковые. Никакой "валютой" шелк не был - а были статиры византийские. Далее, в "эргастерии патрикиев" шелк никак не пошел бы. Гумилев, видимо, забыл, что на шелк была казенная монополия. Метаксу обрабатывали в государственных мастерских. И наем "германских дружинников" под вопросом - франки заняты своими завоеваниями, лангобарды грызней с гепидами. И чем эти "дружинники" помогут против персидских катафрактов?
Так что это не развилка, а туфта.
Илья пишет:

цитата:

А богатая ПРАВОСЛАВНАЯ Византия - отличный пример превосходства соответствующей религии. Католичества не будет вовсе, либо будет немного - в самой Италии.

Византия и так была богата - особенно на фоне Западной Европы. Ничего это не изменило. Латинская, варваризованная Европа отличалась по менталитету и условиям, так что тамошние кафолики естественно отдалялись от кафоликов ромейских.
georg пишет:

цитата:

Справедливости ради стоит отметить, что Калинник изобрел греческий огонь и огнеметные сифоны именно в это время.

Не изобрел - улучшил. Первый достоверный случай выбрасывания зажигательного состава из трубы зафиксирован в битве при Делии (424 г. до н.э.). Труба представляла собой полое бревно, а горючая жидкость была смесью сырой нефти, серы и масла. Калинник создал классический рецепт греческого огня, как результат многовековых поисков.
Han Solo пишет:

цитата:

Вообще интересно рассмотреть перспективы нарождавшейся в X-XI вв. ранней византийской буржуазии.

Тогда она слишком плотно контролируется государством (прежде всего в лице эпархов), которое нуждается в средствах. Налоги и поборы были очень велики. Развилка должна быть пораньше.

 Отправлено: 19.02.07 02:49. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Тогда она слишком плотно контролируется государством (прежде всего в лице эпархов), которое нуждается в средствах. Налоги и поборы были очень велики

В принципе опять же - разгром Сельджуков и на ближайшие 200 лет восточные границы стабилизируются.

Норманскую угрозу я думаю отобьют совместно с египетскими Фатимидами. Остается Север, но Дунай - довольно надежная преграда против кочевников.

В этих обстоятельствах налоговое бремя скорее всего будет ослаблено

 Отправлено: 19.02.07 05:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Норманскую угрозу я думаю отобьют совместно с египетскими Фатимидами. Остается Север, но Дунай - довольно надежная преграда против кочевников.

Совместно с Фатимидами? Вряд ли. Норманы угрожали прежде всего Византии. Проблема главным образом состояла в упадке фемного флота. А Дунай кочевники переходили регулярно. Он нередко замерзал даже в устье, летом кочевники переправлялись вплавь - приемы они давно освоили. Гарнизоны крепостей плюс подвижные части - вот преграда, а не река со спокойным течением.
Han Solo пишет:

цитата:

В этих обстоятельствах налоговое бремя скорее всего будет ослаблено

Проблема была не только в налогах, но и в натужном контроле государства. Нет, сам по себе контроль - нормальное явление, тут византийские корпорации генетически восходят к римским коллегиям. Члены цехов и гильдий Запада контролировали друг друга куда больше. Но контроль был как правило неудачным. Эпархи были перегружены делами, торговля и ремесло шли в графе "разное". И основное внимание в "Книге эпарха" уделено общественным обязанностям руководителей и членов корпораций и их парадно-представительным функциям, не имевшим никакого отношения к производству и торговле.
А специального органа, который бы занимался проблемами собственно торговли и ремесла, сождано не было. Для того времени это очень крупная инновация.

 Отправлено: 19.02.07 09:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А специального органа, который бы занимался проблемами собственно торговли и ремесла, сождано не было.

Интересно что турки, восприняв почти один в один византийскую схему устройства городского управления и хозяйства, быстро создали такой орган в лице мухтасиба и его ведомства.

 Отправлено: 19.02.07 12:21. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Эпархи были перегружены делами, торговля и ремесло шли в графе "разное". И основное внимание в "Книге эпарха" уделено общественным обязанностям руководителей и членов корпораций и их парадно-представительным функциям, не имевшим никакого отношения к производству и торговле.

Это так. Но в принципе если над Сельджуками будет одержана победа, у нас по расписанию в 70-е - 90-е гражданская война. В ее ходе система управления будет довольно сильно разрушена. Ее придется восстанавливать, обращая внимание на детали. Не исключено, что василевс обратит внимание на этот пункт и попробует его оптимизировать.

 Отправлено: 19.02.07 12:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не исключено, что василевс обратит внимание на этот пункт и попробует его оптимизировать.

Цитирую Каждана, "История византийской культуры".

"Вопреки официально утвердившемуся принципу традиционности экономические, социальные и политические порядки Византийской империи с X столетия постепенно перестраиваются. Прежде всего с X в. все шире распространяется крупная земельная собственность, основанная на эксплуатации сельского зависимого населения и по своему характеру приближающаяся к западной собственности феодального типа. Одновременно с этим укрепляются провинциальные города, монополия Константинополя в экономической жизни оказывается подорванной. Хозяйственная и политическая децентрализация Византии XI — XII вв. ощутимо проявляется в оживленном строительстве каменных и кирпичных церквей, которое охватывает в это время всю провинцию, включая самые глухие районы.

Экономические сдвиги в деревне и в городе оказываются опасными для господства столичной чиновной знати: в Византии стала формироваться наследственная землевладельческая аристократия, могущество которой опиралось не столько на чины и должности, на милость божественного императора, сколько на размеры владений и число зависимых людей; эта новая аристократия пользовалась поддержкой провинциальных городов, а в некоторых случаях и беднейшего населения Константинополя. С X в. провинциальные аристократы все энергичнее стремятся овладеть властью; во второй половине X в., а затем в середине XI столетия империя переживает ряд феодальных бунтов. В 1081 г. вожди провинциальной знати Комнины овладевают константинопольским престолом — в течение ста лет династия Комнинов господствует в Византии, медленно и непоследовательно, но все-таки способствуя феодальной перестройке Империи ромеев. "

 Отправлено: 19.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И чем эти "дружинники" помогут против персидских катафрактов?

Да нет. Против персов может быть и ничем. Но ГЕГЕМОНИЯ В ЕВРОПЕ. А с гегемонией - всю Европу можно оправославить.

 Отправлено: 20.02.07 00:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А богатая ПРАВОСЛАВНАЯ Византия - отличный пример превосходства соответствующей религии. Католичества не будет вовсе, либо будет немного - в самой Италии. Иран - топчем наемниками. Денег у Византии хватит.

Раскола апостольской церкви в самом деле в таком мире не будет, только православной церкви в нынешнем виде не будет тоже.
Взаимодействие средневековой католической церкви (в Новое Время государство такую систему нарушило) с мирской властью по принципу параллельного существования больше подходит для системы контроля Византией союзных/вассальных европейских государств (королей много - папа римский один), чем взаимодействие православной церкви (вот эта система и сейчас жива) с мирской властью по принципу слитного существования (сколько государств, столько и патриархов/метрополитов).

 Отправлено: 20.02.07 16:13. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

только православной церкви в нынешнем виде не будет тоже.

Возможно совмещение императором мирской и церковной власти...хотя и маловероятно. Всем прочим - ярлыки на великое княжение. Система экзархатов.

 Отправлено: 24.02.07 04:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Интересно что турки, восприняв почти один в один византийскую схему устройства городского управления и хозяйства, быстро создали такой орган в лице мухтасиба и его ведомства.

Думаю, тут сказался плотный контакт со Средней Азией, где вопросы организации торговли и ремесла имели первостепенное значение.
Han Solo пишет:

цитата:

Не исключено, что василевс обратит внимание на этот пункт и попробует его оптимизировать.

Не исключено, но маловероятно. Просто экономическая коньюнктура не делает этот круг проблем очевидно насущным. Ведь с виду все нормально.
Илья пишет:

цитата:

Но ГЕГЕМОНИЯ В ЕВРОПЕ. А с гегемонией - всю Европу можно оправославить.

С чего бы гегемония в Европе? Повторяю, про шелк - это гон. Нет развилки даже - что, персы обезумеют и отменят пошлины? Для этого нужны обьективные основания, а их как раз нет. Большая часть Европы в состоянии кризиса, велика в сравнении с Империей степень хаоса. Попытка гегемонии в таких условиях просто прикончит Империю. Далее - что значит "оправославить"? Чисто богословских различий пока почти нет. Есть различия мировоззренческие, социокультурные. А они никуда не денуться.
Ведьмедь пишет:

цитата:

Раскола апостольской церкви в самом деле в таком мире не будет

Он в реале после Юстиниана фактически был - большая часть кафоликов на Западе не прижнала Собор. Только папа Григорий Великий сумел "продавить" его решения, ценой первенства в Церкви. И дальше римский папа - один из двух пап и один из пяти патриархов будет претендовать на однозначное главенство. Что об этом подумают на Востоке?
Ведьмедь пишет:

цитата:

Взаимодействие средневековой католической церкви (в Новое Время государство такую систему нарушило) с мирской властью по принципу параллельного существования

Ага, прараллельного. В Каноссе особенно параллелизм проявился... На самом деле папы однозначно претендовали на светскую власть - или локальную, или, в период усиления - на глобальную, высшую.
Илья пишет:

цитата:

Возможно совмещение императором мирской и церковной власти

Ничего подобного. Разные бывали базилевсы, но такого никто и помыслить не мог.

 Отправлено: 24.02.07 10:07. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Разные бывали базилевсы, но такого никто и помыслить не мог.

А сайт как называется? Или уже переименовали? Почему турки могли заимствовать у арабов систему "два в одном", а византийцы нет? Маловероятно до отвращения, но до чего же интересно представлять!
Пух пишет:

цитата:

Нет развилки даже - что, персы обезумеют и отменят пошлины?

Не поняли. При более удачном развитии войны - их не будет. Им и так немного осталось...Можно даже вообразить более отвратный результат крушения Парфии - одной мощной державы не образуется, а... . Тема ведь называется - Перспективы византийской цивилизации Вот их и ищем.

 Отправлено: 24.02.07 10:27. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

одной мощной державы не образуется,

А у Византии становится значительно больше вспомогательных войск. Можно экспансироваться.

 Отправлено: 24.02.07 13:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему турки могли заимствовать у арабов систему "два в одном", а византийцы нет?

Ислам вообще не предусматривает четкого разделения мирского и священного. И в законодательстве, и в политике, и в быту даже. Это его особенность. В христианстве, напротив, такое разделение конституционально. "Воздайте кесарю кесарево..."
Это вопрос мировоззрения, решать его надо деликатно. Альтисторик - не безответственный фантазер.
Илья пишет:

цитата:

При более удачном развитии войны - их не будет.

Какой войны? Войн между Римом (и вторым Римом) и Персией (Парфией) была масса. Закончились все фактически вничью. Очень показательно. И впоследствии войны Порты и Ирана смотрим. Особенность ТВД и различия культур, очевидно.
Илья пишет:

цитата:

А у Византии становится значительно больше вспомогательных войск. Можно экспансироваться.

Содержание гарнизонов на востоке при малой степени лояльности местных, различии веры, культуры, социальной модели и т.п. сьест все средства. Это если вообще удаться одержать решительную победу, что сомнительно ПМСМ. Почему - см. выше.

 Отправлено: 24.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Какой войны? Войн между Римом (и вторым Римом) и Персией (Парфией) была масса.

Я имел в виду той, о которой рассуждал Гумилев. Когда тюркутам сильно подгадил Бахрам Чубин.

 Отправлено: 24.02.07 18:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Тема ведь называется - Перспективы византийской цивилизации Вот их и ищем.

Предложение. Может найти естественные границы Византии и их удержать? Как современная Турцыя+ Грецыя???

 Отправлено: 24.02.07 19:22. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Как современная Турцыя+ Грецыя???

а турков куда?

 Отправлено: 25.02.07 06:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я имел в виду той, о которой рассуждал Гумилев. Когда тюркутам сильно подгадил Бахрам Чубин.

"Погадил"? Обычная победа, локальная. Более показательно, что правительство Византии не пошло на полномасштабную войну с Персией, отчего тюрки совершили ряд нападений на имперские земли. То есть в Константинополе четко осознавали бесперспективность и невыгдность такой войны. Примат шелка, очевидно, прошел мимо них.
Krutyvus пишет:

цитата:

Может найти естественные границы Византии и их удержать?

У меня словосочетание "естественные границы" вызывает большой вопрос, особенно применительно к многонациональной Империи. Есть удобные границы - на севере это Дунай. Определилась граница с Персией. На западе о границе говорить тяжело, так как Византия владеет морем или должна им владеть. Египет, Сирия имеют свою границу, довольно условную, политико-климатическую. Но эти области надо еще удержать. Африка под вопросом. Если вы говорите об имперском "ядре", то оно тоже довольно условно.

 Отправлено: 25.02.07 09:36. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

На западе о границе говорить тяжело, так как Византия владеет морем или должна им владеть.

Нет. Не владеет. Доминирование Византии на море держится на том, что нет достойных соперников. Большаков даже об этом специально писал - византийское доминирование кончилось тогда, когда кому-то (арабам) пришло в голову тоже начать строить корабли. Только греческий огонь и спас.
"Описание этого сражения позволяет предполагать, что Византия, веками господствовавшая на море и не имевшая соперников, не располагала настоящим военным флотом, предназначенным для сражений с сильным противником [+52]. Для обуздания пиратов достаточно было иметь быстроходные суда с вооруженным экипажем. Этим, видимо, и объясняется, как арабы смогли за несколько лет создать флот, способный разгромить опытных мореходов. Матросы и кормчие, которых арабские авторы называют греческим словом "наутикос", набирались египтян или жителей сирийского побережья, которые, судя по всему, добросовестно исполняли свои обязанности. Таким образом, в мореходном отношении арабский флот был примерно равен византийскому и исход сражений решала абордажная рукопашная схватка, в которой мусульманские воины, судя по результатам сражений на суше, превосходили византийцев."

 Отправлено: 25.02.07 09:39. Заголовок: Re:

Может развилка в том, чтобы сместить центр тяжести византийской экспансии с территориально на морскую/торговую? В конечном итоге попытки возрождения Римской империи не дали ничего, кроме огромных экономических и людских потерь. Византия может стать чисто морской империей - вроде Англии.

 Отправлено: 25.02.07 09:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

вроде Англии.

А Англия станет её колонией...
Правда...в этом случае приходится обходится без Малой Азии - одной Грецией. Нет нескончаемых войн с многоликим Ираном, но и населения становится меньше. Или надо найти альтернативные варианты прокорма и расселения - Греция маленькая. Хлеба и в реале возили из Египта, но вот второй пункт... Придется развернуть более широкую экспансию в Европе.

 Отправлено: 25.02.07 12:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А называть Византию - самую передовую державу вплоть до XII века - отсталой по-моему несерьезно.

Что значит передовую? По территории и населению гос-в больше византии полно.

А экономическое ус-во была помесь дога с носорогом причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

 Отправлено: 25.02.07 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

По территории и населению гос-в больше византии полно

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

thrary пишет:

цитата:

причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

Что есть элементы азиатчины?

 Отправлено: 25.02.07 12:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

элементы азиатчины

Еще один пример шаблонного мышления. "Азиатчина", если вы имеете в виду экономику, административное устройство, культуру и пр., на тот момент является на порядок более "передовой и прогрессивной" чем отсталая Западная Европа.

 Отправлено: 25.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

Это на 1025 или ...?

 Отправлено: 25.02.07 15:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

урежьте осетра - Греция и Балканы - миллионов пять, Малая Азия - миллионов семь-восемь (причем во времена Болгаробойцы значительная ее часть была под арабской оккупацией), ну и мелочь всякая вроде Сицилии или Южного Берега Крыма.

Итого миллионов двенадцать-четырнадцать, не больше.

Что касается других крупных государств - ну во первых, это Сунский Китай (за пятьдесят миллионов), возможно еще киданьская империя (как раз те десять-двенадцать миллионов).

 Отправлено: 25.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Малая Азия - миллионов семь-восемь (причем во времена Болгаробойцы значительная ее часть была под арабской оккупацией

Во времена Болгаробойцы арабов в Малой Азии уже и духу не было, их оттуда окончательно выкинули еще столетием до. (см. карту по ссылке)

http://byzantine.narod.ru/vizter.htm

Численность населения Малой Азии вы по-моему явно недооценили (с ее-то богатейшими приморскими землями и высокоразвитым сельским хозяйством)

 Отправлено: 25.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это на 1025

Да.

 Отправлено: 25.02.07 15:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Численность населения Малой Азии вы по-моему явно недооценили (с ее-то богатейшими приморскими землями и высокоразвитым сельским хозяйством)

Малая Азия это полмиллиона квадратных километров. Причем больше двух третей это горы, степи и малярийные болота.

Плотность населения на оставшейся территории - максимум 40-50 человек на кв. км. Считайте сами.

 Отправлено: 25.02.07 15:43. Заголовок: Re:

добавлю, что по последней османской переписи населения, уже в 20 веке, в Малой Азии насчитывалось всего 13 миллионов человек.

 Отправлено: 25.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Причем больше двух третей это горы, степи и малярийные болота.

Но там ведь тоже люди живут, верно? При развитой у византийцев ирригации примерно 10 чел/кв км

Теперь считаем. Площадь ромейской Малой Азии - около 650 тыс. км (примерно 4/5 от современной Турции), Пусть даже 600. 400 тыс*10=4 млн. и 200 тыс.*40=8 млн. Итого 12 млн. только в Малой Азии.

А ведь Византия - это еще и средневековые мегаполисы вроде Константинополя и Антиохии по 500-700 тыс. чел. в каждом

 Отправлено: 25.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

добавлю, что по последней османской переписи населения, уже в 20 веке, в Малой Азии насчитывалось всего 13 миллионов человек.

Дык после переселения турок многие области в упадок пришли. Так что эти цифры не удивляют.

 Отправлено: 25.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Итого 12 млн. только в Малой Азии.

это столько же, сколько и в 1940 году

ну убейте, не могу поверить...

Han Solo пишет:

цитата:

средневековые мегаполисы вроде Константинополя и Антиохии по 500-700 тыс. чел. в каждом

не в 1025 г.

Константинополь тех времен был гораздо меньше чем при Юстиниане

 Отправлено: 25.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Константинополь тех времен был гораздо меньше чем при Юстиниане

Почему же? По городским стенам этого не заметно.

 Отправлено: 25.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Не скажу с ходу за Константинополь, но Антиохия к тому времени здорово деградировала.

 Отправлено: 26.02.07 02:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нет. Не владеет. Доминирование Византии на море держится на том, что нет достойных соперников.

Илья , это логическая ошибка. Если соперники в сумме слабее - владеет. Далее - если брать век Велизария, то соперники были. Очень приличный флот у вандалов - он уничтожен не в маорских сражениях, а путем внезапного захвата баз (на Сицилии и Сардинии они пришли в полное запустение). Остготы создали сильный флот - и не на пустом месте. Дальнейшая цитата тоже сомнительна. Византийский дромон (несколько разновидностей) был сильным военным судном. Во флоте служили отнюдь не только египтяне и сирийцы.
Илья пишет:

цитата:

Может развилка в том, чтобы сместить центр тяжести византийской экспансии с территориально на морскую/торговую?

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали. Рекомендую почитать Пигулевскую.
Илья пишет:

цитата:

Византия может стать чисто морской империей - вроде Англии.

Ерунда. Ведь это не остров, которому вторжение угрожает в небольшой степени. Напротив, граниуа по суше велика и угроз много.
Илья пишет:

цитата:

Правда...в этом случае приходится обходится без Малой Азии - одной Грецией. Нет нескончаемых войн с многоликим Ираном

Варианта здесь два - персы захватывают Малую Азию, накапливают войско и припасы, а потом неспешно осаждают и берут Константинополь. Или Малая Азия отбивается, полководец обьявляет себя императором и берет трон. Все.
Вообще, рекомендую побольше почитать по теме.

 Отправлено: 26.02.07 03:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Василия Болгаробойцы Византия была крупнейшим по численности населения государством в мире - 25 млн. чел.

Это явное преувеличение.
Коллеги, если кто не заметил, в начале тем приведена таблица. Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела. И там на 1000 г. население Малой Азии 7 млн. 12 было при римлянах, в условиях безопасности и единого средиземноморского хозяйства. Причем ряд иссследователей цифры Рассела еще и уменьшает, оценивая численность населения Малой Азии после Юстиниановой чумы в 4 млн., а к 1000 г. - в 5 млн. максимум. Греция и Балканы к 1000 г. - 5 млн человек, эта цифра не оспаривается другими исследователями. То есть примерно 12 млн. в общем. Включая и население Константинополя - около 200 тыс. человек.
thrary пишет:

цитата:

А экономическое ус-во была помесь дога с носорогом причем элементы азиатчины всё более и более наростали.

Это очень странное замечание. Нормальное экономическое устройство для любого развитого региона той эпохи. И у арабов, и у китайцев было подобное. Только в Европе (на которую многие привыкли почему-то ориентироваться) ситуация иная - похуже. То есть в Византии сочетаются сельская община и пометья знати (причем в основном средние) и правительство защищает общину, развитые торгово-ремесленные города, в которых по-преимуществу и живет знать, нормальное денежное обращение, сильная центральная власть с развитым чиновным аппаратом.

 Отправлено: 26.02.07 03:18. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела. И там на 1000 г. население Малой Азии 7 млн. 12 было при римлянах, в условиях безопасности и единого средиземноморского хозяйства

Ну эта одна из точек зрения, я встречал другую

 Отправлено: 26.02.07 03:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Причем хорошая - таблица ДЖ. Рассела

я на ней и основывался. если хотите, могу выложить файл с его книгой
"Late Ancient and Medieval Population"
J. C. Russell,
Transactions of the American Philosophical Society, New Ser., Vol. 48, No. 3. (1958), pp. 1-152.

 Отправлено: 26.02.07 05:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну эта одна из точек зрения, я встречал другую

Конечно, приводите. Историческая демография Средневековья вообще одна из сложнейших проблем.
Читатель пишет:

цитата:

я на ней и основывался. если хотите, могу выложить файл с его книгой

Да, спасибо, у меня только часть материала. По моему скромному разумению, Рассел очень компетентный исследователь, причем от нюдь не сторонник гиперкритицизма, то есть преуменьшенияи цифр.

 Отправлено: 26.02.07 06:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Да, спасибо

http://rapidshare.com/files/18319282/0-150.pdf.html

 Отправлено: 26.02.07 16:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали.

Да при чем здесь купцы? Военно-морская экспансия. Та, например, что проводилась Афинами. С сохранением ограниченного суверенитета мелких царств.
Пух пишет:

цитата:

Она и велась - вплоть до Англии и Аравии, на Средиземноморье византийские купцы безусловно доминировали.

Об этом в курсе. Я имел в виду, что стоит отменить экспансию по всему Средиземноморью (Италию тоже отдать). Не нужно там держать гарнизонов. Дорого, не окупается. Стоит сосредоточиться на внутреннем развитии.

 Отправлено: 26.02.07 22:57. Заголовок: Re:

Читал, долго чесал репу: чего бы такого умного сказать?
На мой непросвещенный взгляд сила Византии - это одновременно ее слабость. Это православное христианство и подданичество. То есть они себя самоопределяли как христиане и как подданые автократора. Но этнически они не были едины: сирийцы, армяне, греки, малоазийские племена - с бору по сосенке...
В отдельных исторических условиях конфессионально-гражданское самоопределение играло византийцам в плюс, в другие - в минус.
Например, даже ипподромные партии "голубых" и "зеленых" (фанаты по нашему) - в одну партию входили ортодоксы, в другую - всевозможные сектанты, язычники и евреи.

Чтобы спасти Византию, нужно создавать имперский этнос.

 Отправлено: 27.02.07 00:42. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Чтобы спасти Византию, нужно создавать имперский этнос.

Так он был - греки

 Отправлено: 27.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но этнически они не были едины: сирийцы, армяне, греки, малоазийские племена - с бору по сосенке...

Так и Франция не была этнически единой. И что?

Han Solo пишет:

цитата:

Так он был - греки

Угу.

 Отправлено: 27.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Манцикерт надо было выигрывать. И все. Без Малой Азии Византия уже не империя. Уничтожена колыбель этого самого "имперского этноса", родившегося в вековой борьбе с арабами.

Коллега Хан Соло, замочив в своей АИ Иоанна Дуку, движется в наиболее правильном направлении

 Отправлено: 27.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Нормальное экономическое устройство для любого развитого региона той эпохи. И у арабов, и у китайцев было подобное. Только в Европе (на которую многие привыкли почему-то ориентироваться) ситуация иная - похуже.

Странное у вас представление о нормальности - отсутсвие как горизонтальной так и вертикальной мобильности населения - нормально? Хотя конечно по сравнению с китаем всё зашибись.

 Отправлено: 27.02.07 13:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

отсутсвие как горизонтальной так и вертикальной мобильности населения - нормально?

вертикальная мобильность в Византии ГОРАЗДО выше. Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

 Отправлено: 27.02.07 13:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

Да, за это я и люблю Византию, хотя, казалось бы...

 Отправлено: 27.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мог ли в Западной Европе того времени крестьянин стать королем/императором?

Ну, если грамотно ушел в вик, то мог... А рыцарство получалось достаточно штатно в те времена.

 Отправлено: 27.02.07 14:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну, если грамотно ушел в вик, то мог...

Да в общем даже в Скандинавии конунгами-ярлами становились только представители знатных родов. Про более-менее цивилизованную Европу - молчу.

А стратиотом в Византии тоже мог стать любой - было бы желание. И чтобы получить образование и влиться в ряды "интеллигенции" не обязательно было уходить в монастырь.

С XI века конечно наблюдается некоторое закрепление кастовости, но все равно оно гораздо менее ярко выражено чем на западе

 Отправлено: 27.02.07 14:22. Заголовок: Re:

надо ж, Han Solo хвалит демократичность