Отправлено: 27.10.06 00:12. Заголовок: Поздняя Византия (сборник)

Отложенный конец Византии
ПУБЛИЧНО

Немного не добравшись до стен Константинополя, его величество султан Мехмед, так и не ставший Завоевателем, был сражен меткой пулей неизвестного происхождения (и никаких фруктов!).
Все уцелевшие наследники (АФАИК, 1 шт.) находились в нежном возрасте, янычары чего-то не поделили, покоренные и недо- балканские народы воспрянули, итальянские республики с удвоенными усилилиями, и началось.
В свое время попавший в плен Баязид отложил конец Византии на 50 лет. А если и на этот раз?

 Отправлено: 29.10.06 14:42. Заголовок: Re:

Золотые слова.Именно об этом и речь.

 Отправлено: 29.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Помнится Васильев в "Истории Византийской Империи" этого деятеля громил

Громил в плане "ни единой капли". Но не пытался отрицать факт массовых поселений албанцев в Греции

Но, блин, по поводу Сербии возникает вопрос - а что будет, когда Неманьичи вымрут?

 Отправлено: 29.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Поделят Виантия с Венгрией.Тем более в этой реальности Стефан Душан может и прожить меньше...А уж при его сынке Сербии точно кирдец

 Отправлено: 29.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Поделят Виантия с Венгрией

Выступил бы за объединение Сербии Твртко. Но тот же Вук Бранкович или Балшичи предпочтут сюзеренитет императора.

 Отправлено: 29.10.06 14:57. Заголовок: Re:

А не факт, что в этой реальности Твртко вообще будет.При первой попытке выеживаться его венгры могут сненсти опираясь на союз с той же Византией

 Отправлено: 29.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А уж при его сынке Сербии точно кирдец

Странно, ей даже при турках (которые куда сильнее Византии) кирдец СРАЗУ не наступил.

Венеция щедро оплатит Твртко Котроману и Лазарю Хребеляновичу войны с Венгрией, тут даже не сомневайтесь.

Далее. На все направления сразу Византии не хватит. Если начнется реконкиста Малой Азии, то в отношении с Сербией - в лучшем случае стратегическая оборона. Удержание Болгарии также будет задачей чрезвычайно сложной.

 Отправлено: 29.10.06 18:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Удержание Болгарии также будет задачей чрезвычайно сложной.

А что с Болгарией? Я думаю завоевать ее сразу нереально. Захватят земли южнее Балкан, а в Тырнове, Видине и Добрудже будут править князья - вассалы Византии. Затем - война за Болгарию с Душаном, в которой Византия и вступит в союз с Лайошем Великим. Только после смерти Душана - присоединение Болгарии к империи (Иоанн Кантакузин, женатый на Ирине Асень, вполне может выкроить себе там наследное княжество).

После смерти Душана и развала Сербии - сербы при поддержке Венеции держат оборону от венгров, а Византия отвоевывает Афины и Пелопонес. Затем встанет вопрос о возвращении захваченных венецианцами Эвбеи и Кликлад. А это - строительство флота, и опять-таки союз с Венгрией и Генуей против Венеции.

Ренконкисту Малой Азии начнут в союзе с Тимуром, не удержатся от соблазна.

 Отправлено: 01.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Наиболее непримиримая часть духовенства эммигрирует к нашим. И всё то же самое

Москва так же будет посылать пенсию "униатскому" вселенскому патриарху? Пошёл он в ***:) Скорее будет здоровая конкуренция, кто больше заплатит, Венеция или русские. Возможно, появится "альтернативный" патриарх Константинопольский, который, как в РИ, расторгнет Флорентийскую унию. А второй, т.е., собственно, первый партиарх будет проводить её в жизнь (за византийские цехины). Целыми днями оба святителя будут заочно предавать друг друга анафеме. А вечерами они будут сообща подсчитывать субсидии, полученные от московского великого князя и венецианского дожа. А как же: помощь единоверцам в борьбе против диких турок!

 Отправлено: 01.11.06 15:58. Заголовок: Re:

И откуда столько цинизма?

 Отправлено: 02.11.06 22:38. Заголовок: Re:

"Едрить твою налево" сказала королева!

 Отправлено: 03.11.06 00:57. Заголовок: Re:

Не думаю, что союз с Тимуром возможен.Все же религиозная вражда может превалировать

 Отправлено: 03.11.06 01:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не думаю, что союз с Тимуром возможен

Коллега, это РИ. Тимур конечно позиционировал себя официально как "воина ислама" (что не удивительно, ибо свою карьеру он начинал как защитник мусульманского Мавернагра от языческих татар Могулистана - джете), но в первую очередь был здравомыслящим политиком. В РИ он вел переговоры о союзе против Баязеда с королем Франции Карлом VI (Редифранса, как называл его Тимур в своих посланиях, путая титул с именем). Но очередной приступ безумия короля прервал переговоры.

Здесь же Тимур ничтоже сумняшеся вступит в союз с Византией.

 Отправлено: 03.11.06 01:22. Заголовок: Re:

Франция-то далеко...А вот Византия близко.если будет на себя внимание обращать-может и заинтересоваться неприятным для нее образом

 Отправлено: 03.11.06 01:30. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А вот Византия близко.если будет на себя внимание обращать-может и заинтересоваться неприятным для нее образом

Не страшно. Флота у него нет и не предвидится, а у Византии к тому времени уже мощный флот. А вот реальный шанс вернуть Вифинию с помощью Тимура императоры ИМХО ни за что не упустят. Тимуру же выгодно максимально ослабить турок. Да и жить ему оставалось после Анкары всего-ничего.

 Отправлено: 03.11.06 09:11. Заголовок: Re:

А не получится, как в РИ с османами? Тимур не только "Купол ислама", но и весьма вероломный союзник. Пролезет в Европу и возомнит себя новым Бату, устроив поход на Запад вместо Китайского...

 Отправлено: 03.11.06 10:30. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Пролезет в Европу

На бурдюках? При наличии у ромеев сильного флота попытка пресекается на раз.

 Отправлено: 03.11.06 12:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

На бурдюках?

Почему? В смысле, османам в аналогичной ситуации отсутствие флота не помешало же?

 Отправлено: 03.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В смысле, османам в аналогичной ситуации отсутствие флота не помешало же?

Османов сами греки позвали в Европу. Но могли бы их остановить при наличии сильного флота - просто блокировав проливы. Беда у том, что у Византии военного флота уже не было. Кантакузин пытался его построить, но генуэзцы из Галаты напали и сожгли его. На повторную попытку денег в казне уже небыло. Кантакузин обратился к народу с призывом скинуться на национальную безопасность, но сограждане нихрена не дали.

 Отправлено: 03.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Так и монголов сами позовут. А сжечь флот всегда успеется - не генуэзцы, так Венеция или те же монголы. Заговорщики-сторонники Палеологов что-нибудь выкинут... Риск всё равно есть.

 Отправлено: 03.11.06 14:27. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Так и монголов сами позовут.

А что, гражданская война предвидится в это время? Но тогда и союза с Тимуром против турок не будет.

Curioz пишет:

цитата:

А сжечь флот всегда успеется - не генуэзцы

Из Галаты их к этому времени по любому попрут. А никто другой такой внезапной атаки в Золотой Рог произвести не может.

Curioz пишет:

цитата:

монголы

А как они до него доберуться? На подводных лодках?

Curioz пишет:

цитата:

Заговорщики-сторонники Палеологов что-нибудь выкинут

Хм. А вы что, свергли Палеологов с престола империи?

 Отправлено: 03.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

налево" сказала королева

Хорошая рифма, между прочим.

 Отправлено: 03.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не думаю, что союз с Тимуром возможен.Все же религиозная вражда может превалировать

georg пишет:

цитата:

В РИ он вел переговоры о союзе против Баязеда с королем Франции Карлом VI

Еще было знаменитое испанское посольство, "Сколько здесь садов и виноградников!"
georg пишет:

цитата:

На бурдюках?

Через Кавказ и черноморские степи!

 Отправлено: 03.11.06 15:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вы что, свергли Палеологов с престола империи?

А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время? Если нет, пусть заговорщики будут его сторонниками :)

 Отправлено: 03.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время?

Албанцы рулят. А Палеологи переженились на албанках

Curioz пишет:

цитата:

А почему бы и в этой АИ к власти не придти Кантакузину, хотя бы на время?

На момент появления Тимура он давно в могиле.

 Отправлено: 04.11.06 13:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Через Кавказ и черноморские степи!

Там все-таки ВКЛ на пути в Европу стоит.

 Отправлено: 04.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Захватить трапезундский флот!

 Отправлено: 04.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Захватить трапезундский флот!

А он есть?

 Отправлено: 04.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Точно был. О количестве ничего сказать не могу.

 Отправлено: 30.01.07 02:18. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Там все-таки ВКЛ на пути в Европу стоит.

Южная Подолия была присоединена только Витовтом и основательно Литвой и не удерживалась.
По причерноморской степи Тимура бы в Болгарию пропустили за милую душу, ещё и проводников бы дали.
Другое дело было бы, если бы он вздумал пойти не южнее, а севернее Карпат.

 Отправлено: 05.02.07 18:51. Заголовок: Re:

Самое главное-не сопротивление валахов, а негативная реакция венгров на тевтонов у себя под боком.Так что-все же малореально (хотя в свое время я такую тему постил)...
Между прочим-мы смешиваем постоянно кислое с длинным.Надо с моментом определиться все-таки...
1332-соответственно вместо турецкой державы еще белик Осман-бея.Выносится на раз.
Тимур-уже время другое.Все-таки Турецкая держава.
Какую альтернативу рассматриваем?

 Отправлено: 09.02.07 13:51. Заголовок: Иоанн II Комнин, по прозванию Победитель турок.

В 1143 г., находясь под Аназарвом, император Иоанн выехал на охоту, но проездив полдня, не встретил никакой достойной дичи и раздосадованный вернулся в лагерь. Весной 1144 года Иоанн выступил с большим войском против Иконийского султаната, одержал несколько побед, смог занять Иконию, но основных сил турок не разбил. На следующий год он продолжил движение на восток, разбил войско рум-сельджуков и отбил Эдессу у мосульских турок. Но и этот поход не привёл к окончательному изгнанию турок. Их силы были потрёпаны, вожди частью перебиты, но многочисленные турецкие племена по-прежнему находились в Малой Азии. Оставив войско в Эдессе и, частью, в Антиохии, Иоанн намеревался продолжить восточную кампанию в 1146 году, но по дороге в Константинополь простудился и умер под Рождество 1145 года.

ЗЫ Империя благополучно просуществовала до 1564 года, когда Сулейман Великолепный наконец захватил Константинополь. На этот момент территория Ромейской Империи ограничивалась Босфором на востоке и Адрианополем на западе.

 Отправлено: 09.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

до 1564 года, когда Сулейман Великолепный наконец захватил

Детерменизм. Монголы усилившуюся Византию не потреплят?

 Отправлено: 09.02.07 14:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Детерменизм. Монголы усилившуюся Византию не потреплят?

Ну есть немного :) Но сами турки-то никуда не делись. Мануил их добивать не будет, вернёт войско в столицу и займётся грызнёй с сицилийскими норманнами. Так что лет через 30 они вернутся.

Монголы - да. Могут, но не сильно - не забываем про турок, которые таки обосновались в восточной части Анатолии.

 Отправлено: 09.02.07 14:07. Заголовок: Re:

У меня есть подозрение, что Константинополь в таком случае займут сербы или даже венгры.

Турки очень вовремя начали возвышения, спустя 100 лет было бы уже слишком поздно.

Да чего там, османов бы Ак-Коюнлу вероятно вынесло бы.

 Отправлено: 09.02.07 14:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

сербы или даже венгры

Скорее венгры. Не исключено. Ибо с сербами Византия сама разобралась даже с турками по всей Анатолии.

Венгры это интересно. Это восстановление Римской Империи и грызня с германцами за право быть Императором.

 Отправлено: 09.02.07 14:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо с сербами Византия сама разобралась даже с турками по всей Анат

Это когда?

 Отправлено: 09.02.07 14:48. Заголовок: Re:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Nemanja

В 1172, Стефан Немания присоединился к антивизантийской коалиции (Венгрия, Венеция, СРИ). Союз, однако, скоро распался из-за того, что чума подорвала силы венецианцев, на престол Венгрии взошёл провизантийский правитель, и поэтому князь Раскии остался один. В тот же же год византийский Император Мануил I Комнин начал поход против Раскии и нанес поражение Немании, поэтому великий князь встретил Императора в Нише и сдался на его милость. Он пришел к Императору с непокрытой головой, босым, пал перед ним и отдал меч в знак сдачи. Мануил привёз его в Константинополь, как личного пленника.

 Отправлено: 09.02.07 14:50. Заголовок: Re:

В 12 веке - не спорю, а вот к 14-му ситуация поменялась с точностью до наоборот

 Отправлено: 09.02.07 15:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ак-Коюнлу

Вот кому надо сдать Константинополь.