Отправлено: 27.10.06 00:12. Заголовок: Поздняя Византия (сборник)

Отложенный конец Византии
ПУБЛИЧНО

Немного не добравшись до стен Константинополя, его величество султан Мехмед, так и не ставший Завоевателем, был сражен меткой пулей неизвестного происхождения (и никаких фруктов!).
Все уцелевшие наследники (АФАИК, 1 шт.) находились в нежном возрасте, янычары чего-то не поделили, покоренные и недо- балканские народы воспрянули, итальянские республики с удвоенными усилилиями, и началось.
В свое время попавший в плен Баязид отложил конец Византии на 50 лет. А если и на этот раз?

 Отправлено: 27.10.06 15:03. Заголовок: Re:

Не кажется ли Вам, что такой вариант может привести к присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции и тотальной войне на Балканах ?

 Отправлено: 27.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что такой вариант может привести к присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции и тотальной войне на Балканах ?

Удар по идее православия будет еще более сильным, чем в реале. Одно дело знать, что Второй Рим пал под мечами новых варваров (османов) . Такая потеря вполне компенсируется теорией "Москва - Третий Рим". Но что Второй Рим окончательно продался католикам... Гм... Как на это посмотрят из Москвы?

 Отправлено: 27.10.06 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

В свое время попавший в плен Баязид отложил конец Византии на 50 лет. А если и на этот раз?

Это что за альтернатива. Баязид, разбивший Тимура, дошел с боями до Москвы! Учите РИ!

 Отправлено: 27.10.06 15:30. Заголовок: Re:

цитата:

Но что Второй Рим окончательно продался католикам...

Наиболее непримиримая часть духовенства эммигрирует к нашим. И всё то же самое. Это реал.

 Отправлено: 27.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

тотальной войне на Балканах ?

Куда тотальнее...

цитата:

присоединению ОСТАТКОВ Византии к Венеции

И это только один из возможных вариантов.

Артем пишет:

цитата:

Второй Рим окончательно продался католикам...

Возможно, на это посмотрят, как на очередное издание Латинской империи.

 Отправлено: 27.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Баязид, разбивший Тимура, дошел с боями до Москвы! Учите РИ!

И вот так мы разоблачили еще одного пришельца из параллельного мира. Патруль не дремлет!

 Отправлено: 28.10.06 22:43. Заголовок: Поздняя Византийская развилка-навеяно Магнумом

Все просто.Византия выиграла битву при Росокастро в 1332 году у болгар.Болгария в то время была уже слаба...Сербы еще пока не настолько сильны как через 10 лет...
Так что предполагаю возможное возрождение Византии.Сначала присоединение Болгарии, потом Эпира (РИ в 1340, потом все испортили сербы) и войну с Сербией, причем неизвестно в чью пользу она закончится.

 Отправлено: 28.10.06 23:56. Заголовок: Re:

А как вы собираетесь решать турецкий вопрос?

 Отправлено: 29.10.06 00:09. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь, то турки появились в Европе в 1352-1354 годах.В моей развилке Византия к этому времени усилилась по сравнению с реалом достаточно сильно и из Европы смогла их выбить

 Отправлено: 29.10.06 00:43. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А как вы собираетесь решать турецкий вопрос?

Да не надо их в Европу приглашать - они и не придут (флота-то нет и в проекте)

 Отправлено: 29.10.06 00:56. Заголовок: Re:

.Han Solo пишет:

цитата:

Да не надо их в Европу приглашать - они и не придут (флота-то нет и в проекте)

Я тоже об этом думал.Только вот боюсь,есть вероятность, что в этом случае сербам хана.С юга обновленная Византия, с севера-венгры..

 Отправлено: 29.10.06 01:08. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Только вот боюсь,есть вероятность, что в этом случае сербам хана

Ну вы знаете король Боснии Твртко венгров бил в одиночку. Если они объединятся со Старой Сербией, то мадьярам гарантированно поплохеет.

 Отправлено: 29.10.06 01:14. Заголовок: Re:

Король Твртко если я не ошибаюсь появился году этак в 1353.Я же говорю о событиях лет на 20 раньше

 Отправлено: 29.10.06 01:18. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Король Твртко если я не ошибаюсь появился году этак в 1353.Я же говорю о событиях лет на 20 раньше

Нуууу... А тут у нас в Сербии Стефан Душан. Отличный полководец и харизматик. Придется византийцам делиться

 Отправлено: 29.10.06 01:23. Заголовок: Re:

Стеван Душан бил Византию во многом за счет ее слабости.И феодальных междоусобиц.По моей мысли здесь после победы их не будет и Византия в союзе с Венгрией может выступить единым форнтом против сербов.
Хотя, как я уже говорил тут вероятность 50/50

 Отправлено: 29.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Турки появились в Европе по приглашению самих византийцев, которые их нанимали то против сербов, то в междоусобных войнах. Нужно как-то преодолевать внутреннюю слабость Византии. Совершенно неясно, с чего вдруг она усилится, если все внутренние процессы последовательно ведут к гибели.
Я допускаю, что палеологовская Византия могла выжить при ОЧЕНЬ благоприятном внешнем раскладе в качестве скромного города-государства под патронатом Венеции или ещё кого-нибудь. Но имперская экспансия... нет, не верю.

 Отправлено: 29.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Нужно как-то преодолевать внутреннюю слабость Византии.

Из греков нормальных войск, если уж Вифиния потеряна, не наберешь. Нужны воинственые варвары для комплектования армии. Но не имеющие сильной государственности и не могущие скушать империю.

Мое предложение - альянс Палеологов с албанской племенной знатью и комплектование войск албанцами. Сами они своего государства не создадут, ибо ни одно племя не признает власть другого (в РИ даже Скандербегу под угорозой потери независимости удалось создать только рыхлый союз), остаются вполне в сфере византийской культуры, Эпир при АндроникеIII был практически присоединен...

Иллиры уже однажды спасли Римскую империю - в III веке. Почему бы их потомкам не спасти ее в XIV?

А как сформировать альянс - для начала допустим АндроникIII набрал албанское войско для войны против деда. И албанская знать окружила его.

 Отправлено: 29.10.06 12:59. Заголовок: Re:

Возможность внешней экспансиии ПМСМ может сплотить враждующие группировки господствующего слоя.А в моей развилке такая возможность просматривается

 Отправлено: 29.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Возможно.Потом присоединение Болгарии, победа над Сербией (возможно) а затем-на юг.Добивать латинян

 Отправлено: 29.10.06 13:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

набрал албанское войско для войны против деда.

А сколько реально навербовать албанцев? Какова у них боевая подготовка? Есть ли приличная конница, и прочая, и прочая...

 Отправлено: 29.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Ну Скандерберг 25 лет турок бил в одиночку.

 Отправлено: 29.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ну Скандерберг 25 лет турок бил в одиночку.

Дык Скандербег у нас 200 лет спустя был. А в описываемое время Албания легко покорилась Душану.

 Отправлено: 29.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Какое 200?140 от силы:)))А покорилась как вы помните ненадолго...По сути вопрос в том под кого они с большим удовольствием лягут-под Византию или Сербию.Думаю под Византию.Все же Эпир Византии и в РИ удалось ненадлого присоединить.Потом его конечно отбили сербы, но в данной реальности Византия сделает это на несколько лет раньше.К тому же напмониаю про еще одно мое допущение-тесный союз с Венгрией

 Отправлено: 29.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А сколько реально навербовать албанцев?

Под рукой ничего нет. Но навскидку помню точно, что в армии Душана албанские подразделения были. Как с конницей - тоже не скажу, но уже в следующем веке венецианцы вербовали из албанцев страдиотов - а навыки кавалериского боя быстро не появляются. Стало быть была.

Вот только друг с другом подраться они любили. Но даже в таком раздробленном состоянии отдельные племенные князья завоевали весь Эпир буквально перед турецким вторжением.

 Отправлено: 29.10.06 14:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

альянс Палеологов с албанской племенной знатью и комплектование войск албанцами

Да-да-да! Албанская империя безоговорочно рулит!

 Отправлено: 29.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А покорилась как вы помните ненадолго

Душану это было не трудно - Арберийские князья из рода Топиев враждовали с латинскими герцогами Дураццо. Но в РИ кстати именно Душан (ссылаюсь на историю Византии Васильева), набирая албанцев в свою армию, разбудил в них охоту к экспансии, и после его смерти они вскоре захватили Эпир и почти Фессалию. Турки это дело пресекли. Причем мигрировали целые племена, основывая в том же Эпире новые княжества в Арте и Янине.

 Отправлено: 29.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Причем здесь скандерберг? Мы о немного другом времени говорим

 Отправлено: 29.10.06 14:17. Заголовок: Re:

А тут их в свою армию будут набирать Палеологи.Как бы не получчить нам косовскую проблему лет на 600 раньше... Хотя в этой реальности они все же остаются христианами...

 Отправлено: 29.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

140 от силы:)))

Тьфу, попутал.

Стержень пишет:

цитата:

А покорилась как вы помните ненадолго...

Это связано с ослаблением Сербии, а не с усилением албанцев

Стержень пишет:

цитата:

К тому же напмониаю про еще одно мое допущение-тесный союз с Венгрией

Отлично! И естественной реакцией на такой союз станет контральянс Венеции, Боснии, Сербии Душана и Валахии Басараба I. Да и болгары будут охотнее с Сербией дружить - не любят там греков.

 Отправлено: 29.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Причем здесь скандерберг?

Это не имя. Это военное звание.

 Отправлено: 29.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

косовскую проблему лет на 600 раньше...

Да нет. Нормально впишутся в Византию, и если будут расселяться дальше - в местах массового поселения греков огречатся как в РИ. Ведь в РИ в Грецию переселилось немерено албанцев. Немецкий ученый первой половины XIX века Фалльмерайер, выступивший со столь нагремевшей теорией о полном истреблении греческой национальности славянами и албанцами и произнесший знаменитые слова о том, что "ни единой капли настоящей, чистой эллинской крови не течет в жилах христианского населения современной Греции," писал во втором томе своей "Истории полуострова Мореи в средние века," что со второй четверти XIV века населявшие Грецию греко-славяне были оттеснены и подавлены албанскими поселенцами, так что, по его мнению, восстание Греции XIX века, освободившее ее из-под ига турок, было делом рук албанцев. Во время путешествия этого ученого по Греции Аттика, Беотия, большая часть Пелопоннеса представляли собой целые ряды албанских поселенцев, иногда даже не понимавших по-гречески. "Если кто-нибудь назовет всю эту страну" - пишет тот же автор - "новой Албанией, тот назовет вещь ее настоящим именем. Эти провинции греческого королевства имеют с эллинством такое же близкое родство, как горная Шотландия с афганскими областями Кандагара и Кабула".

 Отправлено: 29.10.06 14:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Если кто-нибудь назовет всю эту страну" - пишет тот же автор - "новой Албанией, тот назовет вещь ее настоящим именем

Не соглашаясь с теорией Фалльмерайера в целом, приходится констатировать тот факт, что и в настоящее время многие острова Архипелага и почти вся Аттика до самых Афин остались еще албанскими.

 Отправлено: 29.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Отлично! И естественной реакцией на такой союз станет контральянс Венеции, Боснии, Сербии Душана и Валахии Басараба I. Да и болгары будут охотнее с Сербией дружить - не любят там греков.

Валахиии как таковой еще нету, да и то не кажется она мне великой силой.Босния еще не та, что при Твртко, а на Венецию можно как в РИ Геную натравить

 Отправлено: 29.10.06 14:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это связано с ослаблением Сербии, а не с усилением албанцев

Здесь многое сходно. Как и Сербия, Албания - горная страна с воинственным населением, и так же раздроблена на племенные княжества, как Сербия на жупы. Вот только своих Неманьичей-объединителей у албанцев не оказалось. Неповезло. А позднее, когда византийские имперторы и неаполитанские короли наперебой тянули их к себе, было уже сложно. Но воины отличные.

А здесь завязка албанцев с Константинополем. Что-то вроде исавров при Льве Макелле.

 Отправлено: 29.10.06 14:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

такое же близкое родство, как горная Шотландия с афганскими областями Кандагара и Кабула

позвольте, где то такая развилка уже была...

 Отправлено: 29.10.06 14:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

единой капли настоящей, чистой эллинской крови не течет в жилах христианского населения современной Греции

Помнится Васильев в "Истории Византийской Империи" этого деятеля громил

 Отправлено: 29.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Я имел в виду, что в случае войны с Сербией они двинуться туда, а не в грецию как в РИ.И как раз таки в Косово

 Отправлено: 29.10.06 14:28. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Валахиии как таковой еще нету, да и то не кажется она мне великой силой

Хм. А кто же тогда надрал задницу Карлу Анжуйскому при Посаде?

 Отправлено: 29.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, где то такая развилка уже была...

Именно поэтому не соглашаюсь с теорией Фалльмерайера в целом :)

 Отправлено: 29.10.06 14:35. Заголовок: Re:

Народ, не надо флейма. Ясно, что в случае греко-албанской державы Македонию Душану не дадут, но и завоевать Сербию у Византии даже в альянсе с уграми мощей не хватит. Да и не напрвление это для экспансии. Византийцы сначала будут латинян из Греции выкрвыривать, а как обнаглеют - полезут обратно в Азию.

Сербы же так и будут рубиться с венграми. Валахи тоже. Если Душан не будет посягать на Македонию, блоку Византии и Венгрии возникнуть несчего - византийцам главное выгнать крестоносцев из Афин и Пелопонесса.