Отправлено: 21.03.06 20:20. Заголовок: Vote: Откуда есьм пошло христианство?

Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет.
Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили.
Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д.

Вопрос о происхождении христианства.
Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией.
Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

 Отправлено: 12.04.06 14:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Мы рассматриваем его как человека, жившего в 1-33 годах и ставшего основателем нового религиозного учения, из которого выросло христианство

Но мы же с Вами пришли выводу, что он не мог родиться в 1 году.
georg пишет:

цитата:

Процитируйте мне, где в Деяниях сказано, что евреи в Эфесе почитали Артемиду?

А это следует из Вашего тезиса о доминировании иудохристианства над прочими разновидностями христианства в I веке, т.е. упоминается, что христианство стало стремительно распространяться в Эфесе, и если бы это имело место, то попало бы в какие-либо источники.
Кстати, Плутарх вообще ничего не пишет о христианах.

И вообще наш спор действительно концептуальный. Я обозначил семь вопросов по которым мы с Вами разошлись, причем вопросы общего порядка. И дело не в цитатах из классиков.
Кстати если упоминаемый Вами Аристобул мыслит именно таким образом (как я понял Вы с ним не согласны, интересно кто-нибудь согласен?), то почему так же не мог мыслить и апостол Павел? Он тоже мог решить, что учение о едином боге в христианских общинах - не откуда-нибудь, а из иудаизма.

 Отправлено: 12.04.06 15:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но мы же с Вами пришли выводу, что он не мог родиться в 1 году.

Ну я же взял условный период. С датой рождения вроде бы определились.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А это следует из Вашего тезиса о доминировании иудохристианства над прочими разновидностями христианства в I веке,

Из источников я не знаю о каких-либо разновидностях. Упоминаемые вами "апполосовцы, кифовцы" - не более чем основаннные разными миссионерами общины, причем их основатели все лично знают друг друга и концептуально не расходятся.

Что касается Эфеса, то Деяниях сказано, что Павел проповедывал язычникам, причем большинстов местных иудеев как правило отвергало его проповедь. Использованный здесь вами для обозначения последователей Павла термин иудео-христиане несколько некоррректен - они состояли в основном из обращенных язычников, хотя организация общин шла по образцу Иерусалимской.

Цитирую "Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати.
8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием. 9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна. 10 Это продолжалось до ДВУХ ЛЕТ, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины."


Упоминаемый инцедент с храмом Артемиды происходит уже перед вторичным визитом Павла в Эфес.
Интерсно кстати, что это за ученики, крестившиеся во Иоанново крещение, которых Павел обнаружил в Эфесе.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и если бы это имело место, то попало бы в какие-либо источники.

По восточной половине империи в то время распостранялось немеренное количество восточных культов - почему независимые источники должны были уделить особое внимание христианству? Ведь не сообщают же они о степени распостранения того же культа Исиды в Греции в то же время.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, Плутарх вообще ничего не пишет о христианах.

В те времена, которые он описывал (до н. э) христиан в помине небыло.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

как я понял Вы с ним не согласны

Естественно я с негодованием отвергаю наглые претензии иудеев на приватизацию классиков античной философии

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

то почему так же не мог мыслить и апостол Павел? Он тоже мог решить, что учение о едином боге в христианских общинах - не откуда-нибудь, а из иудаизма.

Вот это интересно. По вашему Павел мог столкнуться в Малой Азии с эллинистическим культом, настолько близким его личным взглядам, что тут же счел их последователями истинной религии?
Учитывая что
georg пишет:

цитата:

А рабби Акиба даже утверждал, что «Бог имеет среди всех народов земли Своих священников, которые просвещают тьму и учат добру своих соплеменников». Трактат «Берахот» советовал при встрече с языческим философом благодарить Бога за то, что Он уделил этому человеку от небесной Премудрости.

То хм......
Версия интересная, только вот больно неясная.

 Отправлено: 12.04.06 16:00. Заголовок: Re:

Версия как раз очень ясная. Апостол Павел обнаружил в Малой Азии христианские общины, исповедующие веру в единого бога, апокалиптические настроения (которые также вытекают из греческой традиции - из того же Гесиода - учение о четырех веках) и т.д. и решил, подобно вашему "наглому иудею", что их учение сходно с более-менее классическим иудаизмом. Он стал их поправлять, спорить (помните его проклятья тем, кто учит не так, как он). А затем появились несколько евангелий, которые описывали рождение и деятельность богочеловека (врачующего как Асклепий, принимающего муки как Прометей, воскресающего как Адонис, дарующего свою плоть и кровь как Дионис), правда, эта деятельность протекала в основном в Палестине и среди иудеев, но они не приняли новое учение и тогда началось его распространение среди иных народов. Это же обычный литературный прием (точно также в Коране описаны иные - большей частью легендарные - народы, которым Аллах посылал пророков, но которые их отвергли) которые демонстрирует избранность не евреев, а именно принявших Христа.

 Отправлено: 12.04.06 16:44. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Апостол Павел обнаружил в Малой Азии христианские общины, исповедующие веру в единого бога, апокалиптические настроения (которые также вытекают из греческой традиции - из того же Гесиода - учение о четырех веках) и т.д.

В подобном случае весть о пришествии Спасителя, в которую они поверили, все же принес им именно Павел. Атмосфера эсхатологической экзальтации с лейтмотивом "ей, гряди, Господи Иисусе", царившая в христианских общинах эпохи Павла, когда по свидетельству послания Павла к Коринфянам даже смерть члена общины воспринималась как трагедия потому, что он не дождался близкого второго пришествия Христа - подобная экзальтация может держаться только на протяжении одного поколения. У христиан она схлынула уже во втором поколении, когда Второе Пришествие было отнесено на неопределенный срок.

Но. Здесь мы вступаем на скользкую дорогу предположений и умозрительных построений. Я лично не могу далее рассуждать в этом ключе, поскольку на то не имеется "археологических находок и текстуальных свидетельств". Не обладая столь творческим умом как вы , я не могу двигаться по дороге, на которой не чувствую плотно под ногами грешную землю.

Это все равно как если бы некий византийский философ, поселившийся в Древней Руси, изучил бы веру древних славян, обнаружил бы там сходное с концепцией Троицы учение о Великом Триглаве, и возвестил бы славянам "благую весть", основав таким образом культ Иисуса Сварожича (кстати интересная АИ, которую мы со Сталкером в свое время так и не удосужились рассмотреть). Теоретически возможно, но представить трудно.

Однако и отвергнуть с порога данную гипотезу я не могу, так как не имею достаточных оснований сказать "это невозможно".

 Отправлено: 12.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Это все хорошо. И мы с Вами пришли к некоторому консенсусу. Во всяком случае христианство нельзя рассматривать в отрыве от мощного потока эллинистических верований тех времен.
С Иоанном Крестителем вообще много непонятного (на мой взгляд, это самая темная и загадочная фигура в Новом Завете; причем, его историчность неспорима, ибо о нем упоминает Флавий, причем без всяких мифологических деталей). Например, в одном из евангелий он крестит Иисуса, а в другом сидит в этот момент в тюрьме.

 Отправлено: 13.04.06 08:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Во всяком случае христианство нельзя рассматривать в отрыве от мощного потока эллинистических верований тех времен.

Никогда не пытался отрицать влияние "мощного потока эллинистических верований тех времен". См. мой пост в этой теме выше (Отправлено: 11.04.2006 01:24.). Понятие "догматы эллинизма" использовано там условно. Все эти "догматы эллинизма" оказались в христианском вероучении.

 Отправлено: 14.04.06 02:36. Заголовок: Re:

Есть и такое мнение:"Христианство было организовано масонами на базе иудаизма как низшая ступень посвящения в примитивное иудофильство с тем,чтобы,ежедневно молясь иудейским персонажам Ветхого и Нового заветов,широкие массы верующих христиан прникались бы благоговением к тем,кто поставил задачу полного их порабощения.Следует сразу констатировать,что искренно верящий христианин не в состоянии поэтому вести подлинно последовательную борьбу с сионизмом.Чего нельзя сказать об исламе,который избежал этого в силу резкой критики иудеев и их сатанинской морали в Коране".Емельянов В.Н.Десионизация.М.,2002.С.81.

 Отправлено: 14.04.06 10:43. Заголовок: Re:

Католицизм также избежал иудофильства, а вот протестанты восприняли текст Нового, а особенно Ветхого Завета всерьез.
Мало того, что это разметало их на несколько тысяч деноминаций-сект, так еще и раз за разом ставит в гупое положение в области естественных наук, но ведь креационизм существует не только в области естественных, но и в области гуманитарных наук (возвращаюсь к своему первому посту).

 Отправлено: 14.04.06 11:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но ведь креационизм существует не только в области естественных, но и в области гуманитарных наук

Да уж, это заметно...
Короче, ну ее нафиг, такую тему. ПМСМ.