Отправлено: 21.03.06 20:20. Заголовок: Vote: Откуда есьм пошло христианство?

Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет.
Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили.
Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д.

Вопрос о происхождении христианства.
Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией.
Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

 Отправлено: 21.03.06 20:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А истинный его основатель - действительно Александр Македонский

А он и Александр Невский разве не одно лицо?

Владимир! А скажите к чему Вы Фоменко-то приплели? Если предлагаете к датам не цеплятся?

 Отправлено: 21.03.06 20:38. Заголовок: Re:

Просто так. Разумеется, я не утвеждаю, что Александр Македонский и Иисус Христос одно лицо. Я утверждаю, что происхождение христианства с классическим иудаизмом VIII века от основания Города почти ничего общего не имеет.

 Отправлено: 21.03.06 20:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

с классическим иудаизмом VIII века от основания Города почти ничего общего не имеет.

И менее того с эллинизмом

 Отправлено: 21.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Хорошо. Представлю доказательства. Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева? По моему, он все это ставит на свои места.

 Отправлено: 21.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Христианство это именно развернутая вовне, апгрейдированная форма иудаизма. Да прочтите Новый Завет, там все открытым текстом сказано: Апгрейд, модернизация, оптимизация под другую окружающую среду.

 Отправлено: 21.03.06 20:47. Заголовок: Re:

Вообще, христианство есть идеологическая бомба древних эллино-сионистов, заложенная с целью развала Римской Империи...

 Отправлено: 21.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Идеологическая связь с иудаизмом (и Палестиной) несомненно есть... Но не с классическим, коим тогда было скорее саддукейство, а не фариссейство, а с "еретическим". В каком-то смысле это апдейт. Но количество изменений прешло в качество.

 Отправлено: 21.03.06 21:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

истинный его основатель - действительно Александр Македонский

Срочно учить матчасть. Александр Македонский - основатель ислама. http://answering-islam.org/Quran/Contra/h004.html

 Отправлено: 21.03.06 21:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева?

Если Вы ко мне обращаетесь, то - нет, не читал, гм... и скорее всего уже не буду.
Все что я знаю об эллинизме это 5 класс средней школы (1970г.)
Так вот, это ВСЁ ни как не коррелируется с христианством, ну просто ни каким боком

 Отправлено: 21.03.06 22:19. Заголовок: Re:

в принципе пункты 1 и 2 не особо то противоречат друг другу

 Отправлено: 21.03.06 23:09. Заголовок: Re:

Разумеется нас обманывают!!!
Вспомните, как переводили Ветхий Завет на греческий, где это было, что происходило в этой стране за тысячу лет до этого и кто основал Александрию!

ДСП LI
///...после неудачи с Эхнатоном, когда народ оказался неготовым принять Истину перешли к новой стратегии.
...посвященный второго ранга Аарон, как куратор Моисея организовал Исход...
...Платон (посвященный 11 уровня)...Пифагор (посвященный 7 уровня)...
...оазис Амона...сын Ра и Олимпиады Александр...///

 Отправлено: 21.03.06 23:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Александр Македонский - основатель ислама

Искандер Двурогий? Ученик Великого Аристуна?
Да, у Фоменки много последователей...

 Отправлено: 21.03.06 23:18. Заголовок: Re:

Не кощунствуйте.

 Отправлено: 22.03.06 08:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Все что я знаю об эллинизме это 5 класс средней школы (1970г.)

Жаль. Если бы Вы хотя бы в 7 классе обратились бы к этой теме, количество перешло бы в качество.

 Отправлено: 22.03.06 08:59. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Жаль. Если бы Вы хотя бы в 7 классе обратились бы к этой теме, количество перешло бы в качество.

В 7 классе уже не проходили эллинизм, и я спаял первый мультивибратор с переменной частотой - замечательно он пиликал!

 Отправлено: 22.03.06 09:16. Заголовок: Re:

Проголосовал за 3 пункт, христианство явно исскуственная религия и место для ее изобретения лучше чем Алексндрия не придумаешь.

 Отправлено: 22.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Сколько оригинальных версий . Но слишком они экстравагантны и недоказуемы. Поэтому голосую за первый пункт. В конце концов сам Христос так считал - не спорить же мне с ним . Помните эту сцену с женщиной из другого народа (не помню уж какого), которая что-то у него попросила, а Христос ей: "Отвянь, тётка, я послан лишь к заблудшим овцам израилевым". Т.е. он САМ считал себя не основателем новой мировой религии, а реформатором иудаизма.

 Отправлено: 22.03.06 11:22. Заголовок: Re:

Выбрал первый вариант. Оригинальным не буду. Но вопрос действительно далеко неоднозначен. Поскольку, возникнув как миссианская иудейская секта в среде ессенов, христианство дальнейшее свое развитие получает в языческой Европе, а окончательное свое оформление получает не в Риме, а на Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав? То есть христианство очень активно впитывает на раннем этапе языческие компоненты, в т.ч. представление о Троице. После Никейского собора все эти элементы получают статус догмы и более не оспариваются официальной Церковью. Все, кто пытаются оспорить догмы, последовательно преаются Соборами анафеме, Арий, Евтихий, Нестор и пр...

Владимир, как филолог делаю подсказку:
В старорусском:
Я (аз) есьм
Ты еси
Он (она, оно) есть
Мы, Вы, Они суть
Т.е. форма глагола быть в названии темы употреблена неправильно.

 Отправлено: 22.03.06 11:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Владимир, как филолог делаю подсказку

А Владимир тоже не лыком шит

 Отправлено: 22.03.06 14:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав?

В IV-V веках? Скорее тогда уж искать у готов... Славян тогда там...

 Отправлено: 22.03.06 14:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников

умствуете Вы ,т.Владимир...много...грех это, если Вы христианин...да какая , в задницу - разница, малчик-дэвочка(с)

 Отправлено: 22.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Сталкер, молоцца! Я поленился.

 Отправлено: 22.03.06 14:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Славян тогда там...

Готы там ваще пришлые... Их подвинул Атилла, они двинулись на Балканы проситься в Рим. Ну что дальше произошло, всем известно. Вопрос: готы - что, винулись на незаселенные земли? Тем более надолго на Балканах они не задерживались. Балканы, как ни крути, славянские даже в те времена...

 Отправлено: 22.03.06 14:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

и я спаял первый мультивибратор с переменной частотой

это устройство предназначено не для пипиканья!эх,переводили только детали...

 Отправлено: 22.03.06 15:39. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Сталкер, молоцца! Я поленился.

Однажды моя матушка (тоже филолог) в шутку сказала коллеге: "Момент у моря!" И была строго поправлена: "Memento mori".
Правильное употребление мне знакомо...

 Отправлено: 22.03.06 16:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

"Момент у моря!" И была строго поправлена: "Memento mori".

"Моментально!" (с) - Г.В. "В море!" (с) - Ю.Н., К-фильм "КП"...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Правильное употребление мне знакомо...

Извините, обидеть не хотел!

 Отправлено: 22.03.06 17:56. Заголовок: Re:

Вы меня запутали! А как же отсылки в Новом завете на пророчество о мессии? О том, что Он пришел сказать новое слово?

А отыслки на ту ветхозаветную троицу? А. Рублев "Троица"?

 Отправлено: 22.03.06 18:09. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

О том, что Он пришел сказать новое слово?

Ну, Егошуа Навин... и что? Ессены на излете правления Ирода Великого кричали на всех углах о приходе мошиаха, который разберется с фарисеями... Не оттуда ли черпается евангельский сюжет об изгнании торговцев из Храма? Ешуа из Назарета никогда не был принят иудаизмом как мессия. Христианство лишь зароилось в иудейской среде. Христианством оно стало лишь позже в Европе и Малой Азии.
asya пишет:

цитата:

А отыслки на ту ветхозаветную троицу?

Асенька, будьте добры, укажите источник в Ветхом Завете! Вы наверное имеете в виду упоминание о том, что мошиах родится в роду давидовом?

 Отправлено: 22.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

наверное имеете в виду упоминание о том, что мошиах родится в роду давидовом?

Да, я имела в виду это упоминание. Пророчества Ильи.

Ветозаветная троица - это три ангелаЮ пришедшие к Аавраму. И икона Рублева об этом. Т.е. в христианстве очень часто отсылают на Ветхий завет (смотрите и здесь есть троица, она Дух - Отец- Сын существовала всегда).
Или это все поздние наслоения?

 Отправлено: 22.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

 Отправлено: 22.03.06 18:45. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Или это все поздние наслоения?

Мне трудно на это ответить. Как базис для христианского Ветхого Завета пошла "Септуагинта" - Перевод семидесяти по приказу одного из Птолемеев. Как в нее включались талмудические комментарии Торы 1-го и 2 -го веков до н.э. (а ведь включались, хоть и фрагментарно) для меня загадка. Книга Маккаби (Макавеев) в Ветхий Завет вообще не вошла. Многие моменты в ВЗ, которые не отвечали сложившейся на 4-й век нашей эры доктрине (к моменту созыва Никейского собора), вымарывались, добавлялись комментарии, основанные на позднейших представлениях, возможно, корректировались некоторые старые постулаты. Вы, ЕМНИП, закончили еврейскую гимназию. Вам должны были наверное преподавать основы Пятикнижия, так что у вас по крайней мере должно быть немножечко больше возможностей сравнить тексты Торы и Библии...
Немножко о христианской мифологии. Вот для меня всегда загадкой было "число зверя" из "Откровения". То есть, если взять, что алеф - 1, бет -2, гемаль - 3, а буквы с 10-й и дальше уже отвечают за десятки, мы получим трехбуквенное слово. Что оно будет означать в переводе с иврита?

 Отправлено: 22.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

А? Для Вас лично! Для меня - на год раньше. Но все-таки приходится доверять источникам о ее существовании до 7-02-1974.

 Отправлено: 22.03.06 18:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот для меня всегда загадкой было "число зверя" из "Откровения".

Если я не путаю, то "Откровение" - это Новый Завет. Мы его не проходили (только в рамках чтения Мастера и Маргариты)
Сталкер пишет:

цитата:

так что у вас по крайней мере должно быть немножечко больше возможностей сравнить тексты Торы и Библии

Собственно говоря об этом писал Магнум. Расхождения есть.
Помню как мы читали Тору (на иврите), я подглядывала в русский перевод, а учительница ругалась на русский и говорила, что это означает на иврите. Есть несколько важных рахождений (это еще тянется с греческой версии). Например, не правильно переведен глагол при сотворении Адама

 Отправлено: 22.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Балканы, как ни крути, славянские даже в те времена...

Коллега, не надо так шутить! Это привилегия автора темы. Никея и Халкедон - не Балканы, и сколько там было славян в 4-середине 5 века? Одни сплошные греки и эллинисты. Да и на Балканах тоже.

цитата:

Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав?

А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов.

цитата:

число зверя" из "Откровения".

Сумма может получиться в результате сложения самых разных имен. Тут и Нерон, и Аман.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, у Фоменки много последователей...

вот вы, например.

 Отправлено: 22.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов.

Тризубец - куда ни шло, а вот эллинистический Пантеон все-таки 12 главных богов. Что касается вашего замечания, вы по всей видимости все-таки имеете в виду трех братцев - Посейона, Гаеса (Аида) и млашенького Зевса.
Magnum пишет:

цитата:

Никея и Халкедон - не Балканы

Не помню точно, с какой стороны Босфора они находились - это правда... Мне казалось, что на европейской.
Magnum пишет:

цитата:

Сумма может получиться в результате сложения самых разных имен. Тут и Нерон, и Аман.

Не понял. При чем тут Нерон или Аман? Три шестерки. Ранее цифры имели буквенное обозначение. Каждой позиции цифры в числе соответствала опреленная буква алфавита. Получалось слово. Вот что это за слово? Или в результате консонативности там могут быть несколько разных слов, нечитаемых онозначно ввиду отсутствия контекста?

З.Ы. В 5-м веке славяне на Балканах есть. Почему им там не быть в 4-м?

 Отправлено: 22.03.06 19:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

Вообще то Альтернатор родился в 1975 году ДО нашей эры

 Отправлено: 22.03.06 20:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

имеете в виду трех братцев - Посейона, Гаеса (Аида) и млашенького Зевса

Они самые.

цитата:

Три шестерки.

Это не так работает. Нужно записать отдельно "600", отдельно "60" и т.п., см. http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_numerals Получается TRSHV или MSHV. Бессмыслица. Из трех "шестерок", впрочем, тоже бессмыслица получается. Ответ нужно искать в греческом источнике. http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast

цитата:

В 5-м веке славяне на Балканах есть. Почему им там не быть в 4-м?

Непрофессиональный подход :( Демонстрирую: испанцы были в Америке в 15 веке. Почему бы им не быть там в 14-м? Американцы были на Луне в ХХ веке. Почему бы... и так далее. Свидетельств нет, источников нет, а уж говорить о влиянии на христианские соборы на основании подобного совпадения...

 Отправлено: 22.03.06 21:45. Заголовок: Re:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

 Отправлено: 22.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

Это фоменкизм на марше

 Отправлено: 23.03.06 11:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

Беру свои слова обратно. Был неправ относительно Южных Балкан. Но и в 4-м, и в 5-м веке среднее течение Дуная (а это уже можно считать Балканами) и земли к северу от его устья были за славянами. Реальное же вторжение славян на Балканы - это конец 6-го века - да! Ну да ладно, дискуссия явно ушла в сторону.
Вернемся к языческому влиянию Европы на формирование христианства.