Отправлено: 21.03.06 20:20. Заголовок: Vote: Откуда есьм пошло христианство?

Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет.
Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили.
Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д.

Вопрос о происхождении христианства.
Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией.
Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

 Отправлено: 07.04.06 20:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И пусть мне для начала дисскуссии (!) объяснят, как мог Иисус Христос родиться именно в 1 году нашей эры, если его заочный недруг Ирод приказал долго жить в 4 году до н.э., а евангельская перепись Квириния случилась в 6 или 7 году н.э. Вот если моим оппонентам удастся этот фокус, тогда продолжим дискуссию по существу.

Ну один из монахов сначала с подсчетом :) Длинная это история имеет вполне материалистическое объяснение :). Кстати, у Чингисхана тоже имеется две или три разных даты рождения, но это же не значит,что его не было ;)(Хотя, если Вы твердо решили встать на путь фоменкизма, то Вас ничем не сдвинешь :) ) При этом данная проблема также не имеет никакого отношения к вопросу голосования. Более того, я возьму на себя смелость напомнить, что как-то на форуме Вы вместе с еще одним форумчанином проводили одно или два(точно не помню) голосования примерно на тему:"Мораль и ТТХ" :). Тогда Ваша точка преобладала примерно в пропорции 3-2 или 5-3, Вы гордо бросили фразу:"Любовью занимаются дилетанты", подчеркивая свой выигрыш, который Вы представили как безоговорочный. Здесь же ситуация гораздо проще, но тем не менее Вы считаете, что правы Вы, хотя теперь соотношение 4-1. Может теперь Вы подумаете, прежде чем делать какие-нибудь голосования? ;)

 Отправлено: 07.04.06 20:45. Заголовок: Re:

О Боги! Я же писал, что не пришел к окончательному мнению!!!
А голосования проводить можно и нужно.
То, что Ирод "не дожил" до переписи, значит, что все это - рождественская сказка. Независимых же источников о Чингисхане в 100 раз больше.
Обсчет был на 7 лет, а тут зазор в 12.

 Отправлено: 07.04.06 21:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И пусть мне для начала дисскуссии (!) объяснят, как мог Иисус Христос родиться именно в 1 году нашей эры, если его заочный недруг Ирод приказал долго жить в 4 году до н.э., а евангельская перепись Квириния случилась в 6 или 7 году н.э.

Гы! Владимир! А ежели окажется что Христос родился в 4 году до н.э.
какой вывод Вы сделаете?
Что на самом деле сейчас 2010 год?

У меня постоянное дежавю, такое ощущение что Вы ничего не читаете, и настолько считаете себя крутым, что у Вас даже не возникает вопроса: а не задумывался ли над этим кто-то до меня, за 2000 лет существования этой религии.
Глупость какая-то Или Вы хотите чтобы Вам тут лекции прочитали по всем вопросам?
Напомню: Яндекс продолжает успешно работать и ищет все!
достаточно набрать запрос "библейская хронология" и Вы получите десятки ссылок.

 Отправлено: 07.04.06 21:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Независимых же источников о Чингисхане в 100 раз больше.

Простите, на сколько Вы говорите Чингизхан моложе Христа?

 Отправлено: 07.04.06 21:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

для начала дисскуссии (!) объяснят

То есть вы уже смирились с фактом происхождения христианства от иудаизма и вас смущает только историчность самого Иисуса? Только не считайте себя первооткрывателем этого парадокса. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm

 Отправлено: 07.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

То есть вы уже смирились с фактом происхождения христианства от иудаизма и вас смущает

Ни в коем разе! Меня не убедили. Наоборот. Но я предпочитаю доставать карты по очереди.
Bastion пишет:

цитата:

У меня постоянное дежавю, такое ощущение что Вы ничего не читаете, и настолько считаете себя крутым, что у Вас даже не возникает вопроса: а не задумывался ли над этим кто-то до меня, за 2000 лет существования этой религии.

Вы забыли, что вера не нуэждается в доказательствах.

 Отправлено: 07.04.06 21:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы забыли, что вера не нуэждается в доказательствах.

Ничего не понял! Вы что, одного себя считаете материалистом чтоль?
Или полагаете что попы фокусы показывают с некоторыми вещами, "миро" например?
Знаете с какой скоростью за "фокусы" попов расстригали?

 Отправлено: 07.04.06 23:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Меня заклеймили в материалистическом подходе к проблеме. И пусть мне для начала дисскуссии (!) объяснят, как мог Иисус Христос родиться именно в 1 году нашей эры, если его заочный недруг Ирод приказал долго жить в 4 году до н.э., а евангельская перепись Квириния случилась в 6 или 7 году н.э.

а) не в материалистическом, а в предвзятом и неадекватном.

б) Для начала какой дискуссии? По какому вопросу? Я откровенно говоря уже потерял интерес к подобной "дискуссии". Но информацией поделюсь, раз интересуетесь.


sas пишет:

цитата:

Ну один из монахов сначала с подсчетом :)

Вы очень проницательны, коллега. В первые века для вычисления Пасхи архиепископами александрийскими в употребление в пасхалии была введена эра Диоклетиана. Св. Кирилл Александрийский написал пасхалию на 95 лет. Когда до окончания этой пасхалии оставалось еще 6 лет, в Риме монах Дионисий Малый решился продолжить ее на следующие 95 лет. Последний год в пасхалии Кирилла был 247 от Диоклетиана. Дионисий не пожелал вести счисление по годам этого "скорее тирана, чем государя", "нечестивого и гонителя", а предпочел отмечать годы от "воплощения Господа нашего Иисуса Христа" и поставил на место 248 года Диоклетиана 532 год. Это и есть первая известная в истории дата, поставленная по нашему счислению от Рождества Христова. Но Дионисий в своем исчислении основывался на данных пасхалистических, а не исторических, и его эра объективного научного значения не имеет. В настоящее время не подлежит сомнению тот факт, что Дионисий Малый ошибся, по крайней мере, на 4-5 лет. У него годом Рождества Христова падает на 754 год от основания Рима, что и вошло в христианскую традицию. Реальная дата рождения Иисуса по всем свидетельсвам Евангелий падает на 748-749 годы от основания Рима. Приведем эти свидетельства.

Время царствования Ирода Великого

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода..." (Мф. 2:1).

Воцарение Ирода произошло в том году, когда он был в Риме, в консульство Кнея Домиция Кальвина и Кая Азиния Поллиона. Это был 714 год от основания Рима. Ирод умер на 37 году своего царствования, следовательно, в 750, что подтверждается и астрономически: Ирод умер перед иудейскою Пасхою, которой предшествовало лунное затмение. Это произошло как раз в 750 году. Из Евангелия известно, что смерти Ирода предшествовало избиение младенцев от 2-летнего возраста и ниже. Когда происходило избиение, Иисусу Христу было менее 2 лет. Когда Ирод умер, Ему, вероятно, было 2 года или больше. Значит, Рождество приходится на годы 747-749 от основания Рима.


Правление Тиверия

"В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря... был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне... Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати..." (Лк. 3:1-23).

По свидетельству евангелиста Луки (3:1-23), выступление Иисуса Христа на общественное служение совпало с началом проповеди Иоанна Крестителя, а то и другое имело место в 15 год правления Тиверия. Тиверий вступил на престол по смерти Октавиана Августа, последовавшей 19 августа 14 года. Однако поскольку Тиверий еще при жизни Августа был провозглашен его соправителем, считали его царствование с 13 года. В таком случае 15 годом Тиверия будет 27 год. Если в это время Иисусу было чуть за тридцать, то, как уже было сказано выше, Рождество Его падает на 748-749 год от основания Рима.

Перепись Квириния.

Согласно основному источнику по истории Иудеи того периода — сочинениям Иосифа Флавия — перепись в Иудее была произведена в 6 г. н. э., после включения ее в состав Римской империи, а наместничество Сульпиция Квириния в Сирии датируется 6–12 гг. н. э. (Древности, XVIII, 1.1; 2.1).

Но эта перепись отнюдь не была единственной. В автобиографии Августа говорится о трех переписях: начатых в 726, 746 и 767 годах. Вторая и была проведена в Палестине Квиринием вскоре после того, как своим самовольным походом против арабов Ирод Великий вызвал гнев против себя Августа. Квириний занимал должность правителя Сирией дважды. В то время, когда наместником Сирии был Вар (с 6 по 3 гг. до н.э.), император посылал Квириния в качестве военного уполномоченного для подавления сопротивления homanadenses (одного из племен в горной части Малой Азии). Имея особые императорские полномочия, он был временным правителем Сирии. Второй раз он управлял Сирией в 6 – 11 гг. н.э. уже в качестве легата (наместника). Евангелист не называет его легатом, а употребляет слово egemoneyontos (глагольная форма от глагола - руководить, управлять, начальствовать). Это вполне соответствует его деятельности во время первого пребывания в Сирии.


Вифлеемская звезда

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока, и говорят: где родившийся Царь Иудейский? Ибо мы видели звезду Его на востоке..." (Мф. 2:1-2).


Относительно звезды волхвов интерес представляет для нас мнение, принадлежащее знаменитому астроному Кеплеру (1571-1630), наблюдавшему в 1603-4 годах соединение планет Юпитера и Сатурна, к которым в следующем году присоединилась еще планета Марс, так что из трех планет составилась одна, светившаяся некоторое время. При помощи математических вычислений Кеплер нашел, что такое соединение планет происходит однажды, примерно, в 800 лет. На основании этих соображений Кеплер определил год рождения Христа: 748 от основания Рима. Но последующие ученые находили эту дату неточной и определяли год рождения Христа 749 годом от основания Рима. Эта дата объясняет то обстоятельство, почему Ирод велел убить младенцев в Вифлееме от двух лет и ниже, - потому что новая звезда явилась, по вычислениям Кеплера и других, года за два до Р.Х., в 747 г. от основания Рима.
Интересные выкладки по этому поводу находим у Kritzingera, который не только отстаивает теорию о соединении планет, но и астрономически доказывает, что это соединение повторялось, чем усиливалось впечатление, произведенное на волхвов. Кроме того, этот факт объясняет, почему звезда то появлялась, то исчезала. Автор также весьма драматично рассматривает небесный свод глазами волхвов-астрологов и показывает, что в то время на небе происходило очень необычное "представление", а именно: Марс находился в противостоянии Солнцу и своим сиянием превосходил сияние Сириуса, что говорило о зачатии или рождении великого царя, который уничтожит земли; Марс находился в знаке Девы, а через некоторое время он оказался в противостоянии Юпитеру, который для астрологов олицетворял бога мертвых и язв (Planet des Toten- und Pestgottes)! Согласно вычислениям Kritzinger'a, Рождество Христово произошло в конце ноября (29)-начале декабря 6 или 7 года до нашей эры.


Таким образом, проанализировав все свидетельства Евангелий о рождении Иисуса, приходим к выводу - все они сходятся на 748-749 годах от основания Рима.

Кстати выяснили это еще в XVI веке (может и раньше пытались, да святая инквизиция не дремала). Но молчали, не желая ломать традицию.

 Отправлено: 08.04.06 00:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вы очень проницательны, коллега.

Я не проницателен, коллега, просто будучи где-то в классе 10-11-м я тоже заметил эту вещь,что Христос родился до н.э и решил выяснить в чем дело. ЕМНИП данное обяснение нашел в каком-то даже вроде советском источнике, но подробности забыл, т.к., удовлетворив свое любопытство,переключился на другое...
P.S. Христианином себя не считаю-все время колеблюсь между атеизмом и агностицизмом ;)

 Отправлено: 08.04.06 00:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ЕМНИП данное обяснение нашел в каком-то даже вроде советском источнике, но подробности забыл, т.к., удовлетворив свое любопытство,переключился на другое...

ЕМНИП впервые его открыто опубликовал в нач. 16 века знаменитый меценат и деятель Ренесанса князь Джованни Пико де Мирандола. Кстати именно у него служил секретарем Максим Грек. Я вдруг подумал - Максима у нас в Московии упрятали в монастырь не в т. ч. за неосторожное высказывание на эту тему?
Хотя вряд ли - вопрос был неактуален, у нас "от сотворения мира" считали.

 Отправлено: 08.04.06 00:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вифлеемская звезда

А мне почему то казалось, что это была сверхновая

http://lib.ru/KLARK/26-38.txt

 Отправлено: 08.04.06 07:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Рождество Его падает на 748-749 год от основания Рима.

georg пишет:

цитата:

В автобиографии Августа говорится о трех переписях: начатых в 726, 746 и 767 годах.

Увы, ни одна из этих дат не соответствует 748-749 гг Рима. И если перепись проводили римляне, то трудно предположить, что кому-нибудь их них могла прийти в голову бредовая мысль вернуть всех жителей Палестины по месту рождения и там их зарегестрировать. Вопреки многочисленным свидетельствам евангелий римляне не соблюдали предсказаний Ветхого Завета.
В реальности мы имеем два разных рассказа о рождестве: один - эллинистический, другой иудоэллинистический (кстати более поздний). Вы видите в каждом евангелии законченное и целостное литературное произведение, однако с т.з. нелюбимой Вами библеистики, это компиляции (уж точно не принадлежавшие заявленным авторам). Они содержат слои, которые легко обнаруживаются. Время создания евангелий - самый конец или дадже рубеж I и II вв. Если мы считаем, что все евангелисты отличались сверхестественным долголетием, то они вполне могли написать свои труды в 80-95 лет, но тогда это выглядит немного маразматически.

 Отправлено: 08.04.06 10:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Увы, ни одна из этих дат не соответствует 748-749 гг Рима.

Владимир, с чего вы взяли, что перепись во всей империи заканчивалась в 1 год? Я писал "переписей начатых" в данных годах. А "предположить" можно что угодно, но я предположениями здесь не занимаюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы видите в каждом евангелии законченное и целостное литературное произведение, однако с т.з. нелюбимой Вами библеистики, это компиляции (уж точно не принадлежавшие заявленным авторам). Они содержат слои, которые легко обнаруживаются. Время создания евангелий - самый конец или дадже рубеж I и II вв. Если мы считаем, что все евангелисты отличались сверхестественным долголетием, то они вполне могли написать свои труды в 80-95 лет, но тогда это выглядит немного маразматически.

При всем моем уважении к вам, с вами очень трудно общаться. Описанного вами в данном посте я ничуть не отрицаю (особенно того, что помеченные авторами евангелий апостолы их сами не писали), но полномасштабный ответ на него есть выше в этой же теме, и вы его читали. Говорят,что бумага все стерпит,не знаю как движок форума. Но мне не трудно перекопировать еще раз свой пост:


У первых христиан не было потребности в записи своих проповедей, потому что они ждали скорого прихода воскресшего Иисуса "во время сие", как сказано в Евангелии
от Марка (10.30). Главным для них было проповедовать новое учение, готовясь к установлению царства божия на земле.
Разброд среди христиан после разгрома иудейского восстания послужил причиной усиления расхождений в содержании проповедей. Кроме того, все меньше оставалось людей, которые могли сказать, что они слышали слова самого Иисуса или по крайней мере слова его учеников. В этих условиях все более насущной становится потребность свести воедино отдельные элементы традиции, создать писаное "благовестие", фиксирующее учение Иисуса. Появляется новый жанр, которого не знала ни библейская, ни античная литература,-развернутое повествование, "ядром" которого было христианское учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса; вокруг "ядра" группировались речения Иисуса и притчи, библейские пророчества о мессии, эпизоды из жизни Иисуса, соответствующие этим пророчествам ("да сбудется реченное..."), рассказы о чудесах, им совершенных. Складывается своеобразное сочетание поучения и рассказа, характерное для евангелий, вошедших в Новый завет, и для ряда евангелий, в него не включенных, в частности для евангелий иудео-христиан. В христианских общинах существовали люди, записывавшие поучения, рассказы и объединявшие отдельные блоки традиции в единое повествование. В Послании к Эфесянам сказано, что одних Христос поставил апостолами, других - пророками, иных - евангелистами, иных - пастырями и учителями . Интересно появление в этом послании "евангелистов". "В Первом послании к Коринфянам при перечислении призваний христиан упомянуты пророки, апостолы, учители, но "евангелистов" нет, так как в то время господствовала устная передача "благой вести" пророками и апостолами. В Послании к Ефесянам апостолы и евангелисты уже разные люди. Вероятно, это и были те христиане, которые производили записи традиции и ее обработку; записи эти должны были заменить авторитет устного предания. Сопоставление евангельских
текстов - и признанных и непризнанных церковью - ясно показывает авторское
творчество (композиция, отбор эпизодов и речений, стиль изложения), но реальные евангелисты не считали себя авторами. Новозаветные евангелия в греческом подлиннике называются "по Матфею" (в значении - согласно Матфею), "по Марку" и так далее Имя непосредственного ученика Иисуса (или другое авторитетное имя)
"освящало" писаный текст.

Обратите особое внимание на то, как происходило написание этих, как вы выражаетесь "романов". Об этом есть свидетельство современника и участника - Папия Иерапольского.
Процесс написания евангелий он описывает в своем сочинении
"Истолкование Господних изречений." Судя по сохранившимся фрагментам, сочинение Папия, написанное ок. 130 г. и состоящее из пяти книг, было не только комментарием на канонические Евангелия, но и фиксацией изустного Предания.
Папий пишет "Я не замедлю в подтверждение истины восполнить моитолкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от Самой Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос." Первые записи появлялись еще в середине I века. В 1897 г. в Оксиринхе (Египет) были найден датированный египтологами серединой I
века папирус, на котором было записано восемь изречений (нагорная проповедь) на греческом языке, каждое из которых начиналось словами: "Говорит Иисус". В 1904 г. обнаружили еще шесть изречений. Многие из речений, которые удалось прочесть, совпадают с найденным позже (уже после второй мировой войны) среди библиотеки египетских гностиков Евангелием от Фомы, сохранившимся на коптском языке; это евангелие первоначально (начало второго века) было написано на греческом, а затем
переведено на коптский.

Евангелие от Марка единодушно считается в науке самым ранним из канонических евангелий, хотя церковная традиция ставит его на второе место. Предполагается, что автор третьего евангелия, начиная его словами "Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами событиях..." (Лк. 1.1), имел в виду Евангелие от Марка, которое он хорошо знал.
Время создания и относительная хронология двух других синоптических евангелий неясны. Можно с определенностью говорить лишь о том, что они созданы в разной этнической среде: автор Евангелия от Луки, по-видимому, образованный грек (Евсевий Кесарийский называет его врачом из Антиохии.- НЕ. III. 4); Евангелие от Матфея выявляет более тесные связи с иудейскими традициями. Среди христианских писателей II-IV вв. бытовало мнение, что Матфей написал свое евангелие по-арамейски; этим евангелием, по словам Иринея, пользовались эбиониты - древнейшая группа иудео-христиан. Иероним, переводчик Ветхого завета на латинский язык (Вульгата), специально занимавшийся изысканием рукописей в Палестине и Сирии, утверждал, что он перевел с еврейского (он имел в виду арамейский язык) на греческий евангелие, которое считается подлинным Евангелием
от Матфея.

Вероятнее всего, что Евангелие от Иоанна было написано в среде образованных христиан, стремившихся к созданию более развитой - по сравнению с синоптическими писаниями - теологии и христологии. Имеются косвенные указания на примерное время его создания. Дело в том, что в Египте был найден небольшой папирусный фрагмент (18 глав) Евангелия от Иоанна, который папирологи датируют около 125-130 гг. К этому же времени относится папирусный фрагмент неизвестного евангелия, в котором использована традиция, сохраненная в синоптических писаниях, а также в Евангелии от Иоанна. Следовательно, в первой четверти II в.
существовали тексты различных евангелий, которые уже переписывались в Египте; созданы они должны быть до этого времени. Таким образом, принято считать, что евангельское творчество относится к концу I в. В этот период записываются не только евангелия, вошедшие впоследствии в Новый завет, но и большинство не признанных церковью евангелий, самыми ранними из которых были евангелия иудео-христиан, говоривших как по-гречески, так и по-арамейски.

 Отправлено: 08.04.06 12:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Еще раз повторяю, что евангелия и особенно деяния апостолов - авантюрно-экзотические романы.

А обосновать? Кто из эллинистических писателей их автор? Откуда столько иудаистской теологии в "авантюрном" сочинении? Почему сложилась мировая религия верующих в эти "романы"? Впрочем, ответов получить я не надеюсь...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот видите, я привел Вам один простой пример

Почитали бы, действительно, внимательнее...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, я - материалист.

Не льстите себе. Из ваших постов следует строго обратное - вы идеалист, причем субьективный. Ведение вами дискуссии - с игнорированием оппонентов и постоянными уклонениями в сторону - вообще отдает солипсизмом. Ну, нарциссизмом как минимум. Ваши посты явно продиктованы верой - пусть она и замаскирована под материализм. А вы небось думали, что нет верующих "материалистов"?!

 Отправлено: 08.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Между прочим под Иродом мог пониматься и Ирод Агриппа, его правление вроде подходит.

 Отправлено: 08.04.06 12:49. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Между прочим под Иродом мог пониматься и Ирод Агриппа, его правление вроде подходит.

Неподходит. Оп правил гораздо позже.

Пух пишет:

цитата:

Почитали бы, действительно, внимательнее...

Вы зря советуете "внимательнее". Судя по тому посту, Владимир вообще не читал Деяния, а читал только надерганные из контекста выдержки в работах тех самых библеистов.

Особенно понравился мне пассаж насчет превращения храма Артемиды Эфесской в храм Марии - ибо в таком случае если турки обратили св. Софию в мечеть, то ислам произошел от христианства. Может моя логика в самом деле ограничена?

 Отправлено: 08.04.06 20:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Владимир, с чего вы взяли, что перепись во всей империи заканчивалась в 1 год? Я писал "переписей начатых" в данных годах. А "предположить" можно что угодно, но я предположениями здесь не занимаюсь.

Вопрос, почему римляне потребовали от своих новых подданных вернуться для переписи по месту рождения, Вы замяли. Или найдете объяснение - дескать среди римских чиновников были евреи, и они поступили по аналогии с древностью.
Церковная апологетика веками накопила опыт подобных объяснений (взять хотя бы очень щекотливый вопрос с "братьями" Иисуса).
Но подчеркиваю еще раз - христианство не произошло от иудаизма. Юдаизация христианства - дело рук отдельных богословов античности и бурной деятельности протестантов, противопоставивших римской традиции древнеиудейскую.
Что же касается догматов и обрядов христианства, то они существовали в эллинистической культуре (вне рамок иудаизма). Но поскольку современный христианин считает все это "бесовщиной", он не желает видеть очевидное. И появляются совершенно смехотворные утверждения о "большей духовности" христианства по сравнению со средиземноморскими дохристианскими культами.

 Отправлено: 08.04.06 20:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вопрос, почему римляне потребовали от своих новых подданных вернуться для переписи по месту рождения, Вы замяли.

Как говорил Сократ - если я не знаю, то так и говорю, что не знаю. Но ведь и вы не знаете, как и кем проводилась перепись конкретно в Иудее, и проводилась ли она по всей территории царства римлянами - все же не провинция, а вассальное царство. Так что удовлетворитесь фактом, что перепись была. Я не обязан подтверждать документально каждое слово Евангелия от Луки - но могу документально подтвердить, что перепись была, а так же что Квириний в то время правил в Сирии - на то есть стелла, обнаруженная в 1648 году в Кампаньи с деяниями и послужным списком Публия Сульпиция Квириния, проконсула.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

дескать среди римских чиновников были евреи

Чиновники низшего звена были евреями даже когда иудея стала провинцией - вспомните мытарей. В данном случае очевидно использовался административный аппарат Ирода.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но подчеркиваю еще раз - христианство не произошло от иудаизма.

Это я уже слышал.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Юдаизация христианства - дело рук отдельных богословов античности и бурной деятельности протестантов, противопоставивших римской традиции древнеиудейскую.

Давайте тогда документально пойдем по священному писанию (на русский перевод которого протестанты не имели ни малейшего влияния), посланиям мужей апостольских и апологетам на предмет наличия там иудейской догматики с прямыми ссылками на Танах и иудеских пророков. Выясним, кто из античных богословов "юдаизировал" христианство. И для начала ответьте все таки на мое более раннее замечание.

georg пишет:

цитата:

Все авторы имеющихся в Новом завете книг не считают, что они пишут Священное Писание христианской церкви. Для них - для всех без исключения авторов текста Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. Всегда, когда в книгах Нового Завета упоминается выражение "Священное Писание" или просто - "Писание", под ним всегда, - без единого исключения! - авторы имеют в виду только Священное Писание (Писание) иудаизма - Ветхий Завет.( Матфея, 22:42; 22:29: 26:54; Марка, 12:10; 12:24; 14:49; 15;28; Луки, 4:21; 24:27-45; Иоанна, 2:22; 5:39-47; 7:15,38-40; 10:35; 19:36-37; Деяния 8;32;18:24-28; Иакова,4:5; 1-ое Петра, 2:6; 2-ое Петра,1:20; 3:16; Римлянам, 2:27; 1-ое коринф. 15:3-4; Галатам, 4:30; 2-ое Тимофею, 3:15-16) Ни одного раза словом "Священное Писание" авторы новозаветных книг не называют свои собственным писания. Для авторов всех новозаветных книг Священным Писанием является исключительно - и только! - Танах, Ветхий Завет.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что же касается догматов и обрядов христианства, то они существовали в эллинистической культуре (вне рамок иудаизма).

Так, это интересно. Назовите-ка мне эллинский культ, где практиковалось причащение телом и кровью бога (со стороны - ритуальный каннибализм).

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И появляются совершенно смехотворные утверждения о "большей духовности" христианства по сравнению со средиземноморскими дохристианскими культами.

Насчет духовности - это к Пуху. Ко мне по источникам и историческим вопросам.

Мое мнение по данному вопросу вы слышали.

georg пишет:

цитата:

Вам не кажется что истина где-то посредине? И что та самая античность со своими философскими идеями и культами воскресающих богов оказала влияние - нет, не на иудаизм - а на некоторых иудеев. Уж если появились в реале такие иудеи, как первосвященник Менелай, который при Антиохе Епифане попытался переделать иерусалимский храм в храм Зевса - то почему не могли появится иудеи (конечно же с точки зрения ортодоксального иудаизма еретики, каковым фарисеи и объявили Иисуса) которые толковали Танах в духе эллинистическом?

 Отправлено: 08.04.06 21:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Давайте тогда документально пойдем по священному писанию (на русский перевод которого протестанты не имели ни малейшего влияния), посланиям мужей апостольских и апологетам на предмет наличия там иудейской догматики с прямыми ссылками на Танах и иудеских пророков. Выясним, кто из античных богословов "юдаизировал" христианство. И для начала ответьте все таки на мое более раннее замечание.

В католической традиции еврейская история (а тем паче их культурные традиции) воспринимались аллегорически. Католическая Церковь мыслила себя Духовным Римом и все-таки производила себя не от еврейских первосвященников, а от римских понтификов (характерный термин у католика Макиавелли). Католицизм покоился на античной традиции (начиная с языка, ведь не древнееврейский же был языком богослужения, а ведь такое вполне могло бы случиться, если бы Вы были правы насчет иудейских корней). Потом появляются протестанты и начинают юдаизировать христианство: от введения пищевых запретов в ряде конфессий до умышленного нарекания своих детей еврейскими именами. Если Вы хоть раз в жизни читали их - протестантов (прежде всего баптистов, евангелистов, харизматов и т.д.) издания или слушали их радиоканалы, то заметили бы настойчивое желание "наречься Израилем" - вплоть до мелочей. И например, еврейские народные мелодии звучат в их эфире едва ли не реже, чем на современных израильских радиостанциях. Объяснение этому, действительно, простое, как колумбово яйцо. В массе своей протестанты ненавидели и ненавидят Рим (католицизм, папу Римского), и по большому счету полагают католическую церковь церковью сатаны, и им явно не по пути с нею, опирающейся на античную - эллинистическую традицию. Т.е. в XVI веке и далее иудаистическая традиция была для протестантов знаменем борьбы с Римом и папством. В православии ситуация иная, но и здесь в ряде раскольничьих сект очень сильны иудаистические традиции (т.е. почерк один, не смотря на все отличия западного протестантства от российского раскола).
georg пишет:

цитата:

Мое мнение по данному вопросу вы слышали.

Здесь мы с Вами действительно сходимся. Именно в пункте о приходе христианства в иудейскую среду и его отвержение подавляющим большинством евреев. Я же не отрицаю, что апостол Павел был евреем (кстати, если уж снимать фильм по "Деяниям Апостолов", которых я якобы не читал - надеюсь, Вы возьмете свои слова обратно - то главного героя стоило бы сыграть покойному Луи де Фюннесу - это именно его типаж!) Но его отношения с еврейскими общинами как раз говорят за то, что христианство с самого начала своего существования воспринималось евреями крайне враждебно. Он был типичный вероотступник.
georg пишет:

цитата:

Так, это интересно. Назовите-ка мне эллинский культ, где практиковалось причащение телом и кровью бога (со стороны - ритуальный каннибализм).

Вакханки. Неужели я должен Вам читать историю древнегреческих культов?
Лампады, кстати, тоже появились еще в Древней Греции. Литургией называлась сначала военная служба, а после любое богослужение в рамках языческих культов.

 Отправлено: 08.04.06 21:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И для начала ответьте все таки на мое более раннее замечание.

А что здесь необычного? Практически все тексты Нового Завета являются компиляциями множества (порой взаимоисключающих) концептуальных позиций. В числе этих позиций - попытка отождествить Бога-Отца христианства с Иеговой (отрицаемая всеми евреями, включая Иисуса Христа, который именует евреев - не галилеян! - детьми Дьявола - т.е. мыслит в традиционной иранской дуалистической модели).
И теперь вопрос Вам - как мог Иосиф - со всей своей цветистой генеалогией доходящей до Давида и Соломона - оказаться предком Иисуса, если он не был его физическим отцом? Вот это действительно шизофрения.

 Отправлено: 08.04.06 21:50. Заголовок: Re:

То, что Кельс признавал реальное существование Иисуса Христа - не есть доказательство его реального существования.

 Отправлено: 08.04.06 21:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я же не отрицаю, что апостол Павел был евреем

Лед тронулся.

цитата:

Иисуса Христа, который именует евреев - не галилеян! - детьми Дьявола

Где?

 Отправлено: 08.04.06 22:04. Заголовок: Re:

"Отец ваш дьявол" (Иоанна 8:44).
Здесь, как и везде у Иоанна - концепция двух начал - как в зороастризме (почему-то никто не вспомнил, что сам по себе иудаизм испытал колоссальное, если не определяющее влияние зороастризма).

 Отправлено: 08.04.06 22:33. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если Вы хоть раз в жизни читали их - протестантов (прежде всего баптистов, евангелистов, харизматов и т.д.)

Не читал, все мои источники целиком в рамках православной традиции (которую юдаизировать было некому). Но я достаточно хорошо изучил раннехристсианскую литературу - начиная от мужей апостольских (Игнатий, Папий, Поликарп), которые (я не имею основания им не верить) были прямыми учениками апостолов (вопрос об историчности Иисуса и апостолов, как вы уже поняли, для меня не стоит, ибо я изучил его достаточно подробно с подачи известного библеиста Свенцицкой), далее - апологеты (Юстин, Татиан, Афинагор, Аристид, Ириней Лионский) далее Ориген, Климент Александрийский, Ипполит Римский, Киприан Карфагенский, и наконец - великие Отцы 4-5 веков. Вся эта подборка есть у меня в электронном виде на компьютере. Поэтому меня удивила ваша версия о "юдаизации" христианства античными богословами - наоборот, в работах данных авторов чем дальше, тем больше идет эллинизация, которая достигает пика у Оригена.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но и здесь в ряде раскольничьих сект очень сильны иудаистические традиции

Это естественно для любых "протестантов". В отличии от Нового Ветхий завет более боевой, в ряде книг он зовет к борьбе - что как раз подходит для "оппозиционных" течений.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вакханки.

Для меня психологичсески очень трудно предположить, что совершенно иначе понимаемый момент данного культа мог претерпеть подобную сублимацию. Как увязать? Первые же христианские авторы относятся к этому культу с явным омерзением.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Лампады

Подойдут для любого культа.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Литургией

Так называлось любое служение (в том числе и та, что несли куриалы в пользу полисов). Христиане вполне естествено назвали этим термином богослужение.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Он был типичный вероотступник.

А вот тут есть ньюансы. Иудео-христиане действительно относились к нему с подозрением, но апостолы (даже типичный фарисей Иаков) постоянно оправдывали его ссылаясь на Иисуса. Дело в том, что большая часть иудеев, признавших Иисуса мессией, относилась к нему как к иудейскому мессии (что отразилось в Деяниях Апостолов в описании Вознесения - "не ныне ли ты, Господи, восстанавливаешь царство Израилю?"). Они ожидали его скорого второго пришествия в качестве царствующего и господствующего мессии. После разгрома иудейского восстания эта братия разуверилась в Иисусе, и подавляющее большинство его иудейских последователей покинула христианство, которое таким образом осталось религией "эллинистов". И именно с этого момента христианство (в сущности на тот момент еще и не оформившееся) стремительно "эллинизируется" (кстати вот вам и ответ на ваше замечание относительно еврейского языка богослужения). Для запуска процесса в античном мире было все готово, и проповедь Иисуса послужила его катализатором. Иудейская среда почти сразу отвергла его учение, и становление христианства как религии происходило целиком в эллинистической среде.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

надеюсь, Вы возьмете свои слова обратно

georg пишет:

цитата:

Заранее извиняюсь, если неправ.

Но по тому вашему посту, извините, такое заключение вполне можно было сделать. Особенно если вы знаете о характере деятельности Павла.

 Отправлено: 08.04.06 23:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В числе этих позиций - попытка отождествить Бога-Отца христианства с Иеговой

Слишком стабильно во всех раннехристианских источниках эта попытка (уж поверьте, я читал). Это уже не попытка, а господствующая тенденция.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Иисуса Христа, который именует евреев - не галилеян! - детьми Дьявола - т.е. мыслит в традиционной иранской дуалистической модели).

Иисус мог мыслить и в эллинистической, и в иранской модели, но все свои мысли обосновывал ссылками на Танах. В том месте, о котором вы говорите, далее следует пассаж, что Бог из камней может воздвигнуть детей Аврааму.
Иисус Христос свою пропаганду, вел, в основном, в синагогах (Матфея, 4:23; 12:6; 13:54; Марка, 1:23-29; 1:29; 6:2; Луки, 4:16-20; 13:10; Иоанна, 6:59; 9:22;). "Я всегда учил в синагоге", - оправдывался Иисуса Христос перед своими судьями (Иоанна, 18:20).
А поскольку проповедь Иисуса Христа проводилась в синагогах, то она должна была иметь соответствующее содержание и форму. За полтора-два столетия к началу нашей эры в иудаизме закончился процесс формирования книг священного писания. Но исторические условия требовали от иудаизма откликов на современные ему условия. Это можно было сделать уже не сочинением новых священных книг, а истолкованием уже наличных текстов священных книг применительно к современности. Серия таких истолкований получила название Мидрашей (Midrashim).
Автор мидраша заблаговременно определяет себе тему, цель и содержание своего выступления. Для скрытия "отсебятины", выступающий так же заблаговременно отыскивает себе в Библии соответствующий рассказ, эпизод или только отдельное предложение. Затем сразу же, в самом начале Мидраша, излагается нужный библейский текста и к нему привязывается тема, цель и содержание выступления, или же, наоборот, сначала излагается содержание и в заключение выступление подкрепляется авторитетом текста Библии.

Именно так и действовал в реале Иисус. И все "эллинистические" и "иранские "
идеи своего учения подкреплял цитатами Танаха, что собственно нетрудно.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То, что Кельс признавал реальное существование Иисуса Христа - не есть доказательство его реального существования.

Вам мало? А что есть доказательство его несуществования? Вспоминаем Наполеона-Солнце.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И теперь вопрос Вам - как мог Иосиф - со всей своей цветистой генеалогией доходящей до Давида и Соломона - оказаться предком Иисуса, если он не был его физическим отцом? Вот это действительно шизофрения.

Вообще-то происхождение Иисуса от Давида обосновывалось происхождением
от Давида родителей Марии - Иоакима и Анны. Но поскольку в иудейской традиции полагалось вести родословную по отцу, евангелисту от Матфея пришлось изворачиваться. Он ведьбыл иудеем. Если бы он заявил, что отец Иисуса - Иегова, могли бы и камнями забить.

 Отправлено: 08.04.06 23:14. Заголовок: Re:

По китайски, Иисус Христос пишется как

耶稣 基督

Произносится как Есу Жиду

Последнее слово - несомненное доказательство еврейского происхождения Иисуса!

 Отправлено: 09.04.06 00:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Иоанна 8:44

Я повторю прозвучавший прежде вопрос: вам что-то не позволяет прочитать главу целиком? Оно и понятно, выдергивать из контекста всегда легче.

цитата:

иудаизм испытал колоссальное, если не определяющее влияние зороастризма

На самом деле зороастризм произошел от иудаизма. У меня есть тысяча и одно доказательство. Например, имя пророка Заратустра (Зераустар) - "Скрытое семя" (ивр.). Ариман - Харман, "Возбужденный"(ивр.); Ахура-Мазда - Ахора-Мацада, "Твердыня Массады"; Священный зороастрийский огонь - "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает" (Исход, 3:2) и т.д., я могу продолжать бесконечно.

 Отправлено: 09.04.06 00:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

По китайски, Иисус Христос пишется как

Коллега, вы лучше проверьте язык из вашей подписи.

 Отправлено: 09.04.06 00:24. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потом появляются протестанты и начинают юдаизировать христианство: от введения пищевых запретов в ряде конфессий до умышленного нарекания своих детей еврейскими именами

Например, такими именами как Иван, Михаил, Даниил, Давыд.

цитата:

Вакханки

Это, наверно, и есть один из тех языческих культов, которые по духовности превосходят иудаизм или христианство.

 Отправлено: 09.04.06 00:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Заратустра

Да вы что? Зартошт - "погонщик верблюдов" (авест.)

 Отправлено: 09.04.06 01:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, вы лучше проверьте язык из вашей подписи.

Что такое?

 Отправлено: 09.04.06 01:02. Заголовок: Re:

Tariba a Jesu Xristu?
http://www.watchtower.org/languages/na/library/rq/article_03.htm

 Отправлено: 09.04.06 01:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

авест

Авеста - Ауваста - "Ты побежден!" (ивр.) не верите мне - посмотрите в словарь! Согласно преданию, именно эти слова произнес Ахура-Мазда после очередной победы над Ариманом.

Read my lips: это неправильные феодалы.

 Отправлено: 09.04.06 01:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Jesu Xristu?

Это совсем другой бог, готтентотский, к иудаизму или христианству он не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 09.04.06 01:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это совсем другой бог, готтентотский

Этот?
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003725.shtml

 Отправлено: 09.04.06 06:10. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что же касается догматов и обрядов христианства, то они существовали в эллинистической культуре (вне рамок иудаизма).

В этой теме я уже писал о ряде принципов христианства, которых не было в античности, зато были в иудаизме. Понятное дело, вы их проигнорировали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И появляются совершенно смехотворные утверждения о "большей духовности" христианства по сравнению со средиземноморскими дохристианскими культами.

Извините, но о "большей духовности" речь не шла. Измерить "духовность" вообще затруднительно. Вот что я конкретно написал
Пух пишет:

цитата:

потому что у них была альтернативная, более продвинутая духовно-религиозная система

Под "продвинутостью" я понимаю не большую духовность, а развитость теологической системы, системы морали, степень общезначимости религии в сообществе, текстуальность религии. Готов обсудить эти пункты.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В католической традиции еврейская история (а тем паче их культурные традиции) воспринимались аллегорически.

Типичный для новохронолога ход - рассматривать одно явление в контексте другого, отстоящего от него на несколько сот лет (впрочем, лет отрицаемых). Кокое отношение имеет католическая церковь к ситации 1-2 вв н.э.?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если Вы хоть раз в жизни читали их - протестантов

Вот покажите, где у протестантских теологов - хотя бы Карла Барта подтверждение вашей гипотезы?
"Иудаизация" христианства протестантами вообще не в тему. Эти события отстоят от возникновения христианства более чем на тысячелетие. То есть ваши длинные посты об этом не имеют смысла. В который раз предлагаю - вернуться к истокам. Кто, когда и как создал Новый Завет?
Мне почему-то кажется, что ответа не будет. Будут ссылки на другие эпохи, другие феномены - катаров, иезуитов, черт-те что еще.

 Отправлено: 09.04.06 07:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Иисус мог мыслить и в эллинистической, и в иранской модели, но все свои мысли обосновывал ссылками на Танах.

Вы забываете, что разные евангелия были адресованы разным аудиториям, и соответственно степень "ссылочности" на Танах принципиально различна. В принципе - это один из "слоев" Нового Завета, связанный с участием евреев в его создании и попытками распространить христианство среди евреев (как известно, неудачными; столь же неудачными были попытки распространения христианства среди арабов: ислам - антихристианская реакция)
Пух пишет:

цитата:

Эти события отстоят от возникновения христианства более чем на тысячелетие.

И тем не менее различные протестантские идеи бродили в христианстве еще с самого его возникновения. Достаточно вспомнить любимца всех протестантов - Блаженного Августина.
georg пишет:

цитата:

Если бы он заявил, что отец Иисуса - Иегова, могли бы и камнями забить.

Но ведь это же правда! В смысле догматов христианства. Тут Вы противоречите сами себе: согласитесь, странно производить от некоей религии то, что в корне противоречит ее принципам, более того является преступлением, достойным побития камнями.
Пух пишет:

цитата:

Кто, когда и как создал Новый Завет?

Новый Завет - собрание очень разнохарактерных произведений, созданных на рубеже I и II вв в Малой Азии (прежде всего в Антиохии). Авторов мы никогда не узнаем, как никто не узнает авторов сказки о курочке Рябе или устойчивого суеверия, что рассыпать соль - не к добру.
Magnum пишет:

цитата:

На самом деле зороастризм произошел от иудаизма.

Так и знал!
Более того, спроси сейчас ув. Магнума - кто изобрел шелк, компьютер, колесо или прикрепил звезды Малой Медведицы к небосводу - у него заранее готов ответ (вполне предсказуемый). Дания - это тоже удел колена Данова (это даже не Фоменко, а его предшественник - Морозов). А все египетские пирамиды построил Иосиф Прекрасный (действительно, больше некому...

Враждебность Иисуса и апостолов еврейскому окружению неоднократно подчеркивается авторами евангелий. Хотя существует версия, что никакого Иуды вообще не было (например, апостол Павел о нем вообще ничего не знает), но само упоминание единственного иудея среди апостолов (все они - галилеяне, а Галилея имела очень смешанное население) в контексте предательства говорит о многом.

 Отправлено: 09.04.06 07:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это, наверно, и есть один из тех языческих культов, которые по духовности превосходят иудаизм или христианство.

"Древнему еврею не следовало знать подробности языческих культов, но он обязан был предавать их проклятью" Д.Оруэлл.

 Отправлено: 09.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Наш спор – интереснейший и содержательный – причем, я думаю, все личные претензии и обиды не имеют смысла, если меня убедят, что я ошибаюсь, я не буду против, но до сих пор это не удалось (кстати, моим оппонентам тоже бы стоило стать на аналогичную т.з. – действительно, ув. Георг, а что если Вы придете – не обязательно с моей подачи - к выводу о эллинистическом происхождении христианства? Что это изменит в Ваших убеждениях?)
Итак, по вопросу о происхождении христианства мы с Георгом (поправьте меня, если я где-то ошибся по поводу Ваших мнений) разошлись в следующих пунктах:
1) время основания христианства:
я полагаю, что это рубеж I и II века
Георг – в соответствии с христианской православной традицией – середина I века
2) место основания христианства:
я полагаю, что это Малая Азия
Георг – Палестина и в меньшей степени Малая Азия
3) среда возникновения христианства
я полагаю, что она прежде всего эллинистическая, и те евреи которые были в числе создателей христианства (Павел жалуется на множество христианских течений – «аполосовцы», «кифовцы», «христовцы» и т.д.) не были связаны с еврейской традицией, т.е. хотя Иисус евангелий куда больше благоволил фарисеям, чем саддукеям, евреи-христиане были саддукеями.
Георг полагает, что христианство очень быстро отделилось от иудаизма (в первые 30-40 лет своего существования).
4) связь христианства с иудаизмом
я полагаю, что она осуществлялась лишь через очень небольшую в общем потоке первохристианства группу иудохристиан, которые попытались отождествить Бога-Отца с Иеговой и связать идеи Нового Завета с Ветхим.
Георг полагает, что связь идейная – т.е. ряд ключевых идей иудаизма, которые отсутствуют в иных культах того времени – стали «затравкой» христианства, которое затем быстро эллинизируется.
5) связь христианства с «язычеством»
я полагаю, что все без исключения христианские идеи и культовые формы (крещение в т.ч.) присутствуют в практике и теории современных I веку н.э. культов и философских систем, и христианство вырастает из эллинизма (что, кстати, ничуть его не обесценивает и не принижает христианство)
Георг полагает, что существует некая непереходимая грань между христианством и язычеством, которая и есть суть его божественной природы откровения.
6) авторство евангелий
Здесь, как мне кажется, наши взгляды совпадают, хотя Георгу свойственен более буквалистский подход к их толкованию. Я же не могу признать авторов очевидцами или же близкими соратниками очевидцев описываемых событий, ибо, как известно, редкое событие евангелисты описывают сходным образом
7) немного странной мне представляется «боязнь» авторов и персонажей евангелий прямо сказать евреям, что Иисус – Сын Божий (об этой боязни упоминает ув. Георг). Не есть ли это еще один довод в пользу «пришлости» христианства в еврейскую среду, попыток агитаторов зацепиться за какие-либо понятные евреям и принятые ими идеи (машиах и т.д.)?
8) мы с Георгом решительно отрицаем посягательство ув. Магнума на зороастризм, а также сходимся на том, что как минимум с 100 года христианство – эллинистическая религия.

 Отправлено: 09.04.06 12:26. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы забываете, что разные евангелия были адресованы разным аудиториям, и соответственно степень "ссылочности" на Танах принципиально различна.

Неверно. Во всех четырех канонических евангелиях примерно одинакова. А больше всего их в Евангелии от Иоанна - как раз таки самом эллинистичеки продвинутом, да и написанным по всем свидетельствам современников именно в Малой Азии.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить любимца всех протестантов - Блаженного Августина.

Имеете в виду концепцию предопределения? Так она только задним числом протестантская. А растет из античной идеи Фатума.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тут Вы противоречите сами себе: согласитесь, странно производить от некоей религии то, что в корне противоречит ее принципам, более того является преступлением, достойным побития камнями.

В самом евангелии затем сразу же говорится, что Мария имеет во чреве от Духа Святого. Для самих действующих лиц а также читателей древнееврейского оригинала Евангелия от Матфея (где слово “Дух”, было существительным женского рода), равно как и греческого перевода (где оно было среднего рода), ангельская весть о зачатии от Духа звучала более нейтрально, чем для латинских авторов, а также современного российского или европейского читателя, в чьем языке “Дух” — слово мужского рода, и чье психологическое восприятие обусловлено этим прежде любых теоретических рефлексий. Иудейским читателем "Дух" воспринимался как некая высшая сила Божия, но не сам Иегова. Соответственно и Иисус трактовался иудео-христианами как некое совершеннейшее творение Иеговы, сын Божий по усыновлению. Позднее эта иудейская традиция проявляется у некоторых раннехристианских писателей, и при Константине, когда христианскую доктрину стали соборно приводить к единообразию, прорывается арианством.

Современное учение о Духе Святом и собственно о Троице на момент написания евангелий не оформилось, а сформировалось позднее, и именно в эллинистической среде.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Новый Завет - собрание очень разнохарактерных произведений, созданных на рубеже I и II вв в Малой Азии (прежде всего в Антиохии). Авторов мы никогда не узнаем, как никто не узнает авторов сказки о курочке Рябе или устойчивого суеверия, что рассыпать соль - не к добру.

Извините, но уменя есть некий атерфакт - ранее упомянутый мной грекоязычный папирус с записаннной на нем Нагорной проповедью и начинающийся словами "Иисус речет". Найден в Оксирнихе в Верхнем Египте (ладно бы еще в Нижнем), и датирован папирологами серединой I века. Теперь будете утверждать что "романы" написаны в Египте?

А во вторых - вышеупомянутое свидетельство Папия Иерапольского, который вживую описывает процесс написания Евангелий, участником которого он был.
"Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос."

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Итак, по вопросу о происхождении христианства мы с Георгом (поправьте меня, если я где-то ошибся по поводу Ваших мнений) разошлись в следующих пунктах:

Развернутый ответ дам позже.