Отправлено: 21.03.06 20:20. Заголовок: Vote: Откуда есьм пошло христианство?

Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет.
Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили.
Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д.

Вопрос о происхождении христианства.
Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией.
Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

 Отправлено: 31.03.06 17:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я вообще не собирался полемизировать с чьими-то верованиями.

Тут вообще-то идёт спор между идеологиями. В том числе и с вашей, Владимир, стороны.
Вам хочется, чтобы христианство создали "белые" люди. Но какое это в клонечном счёте имеет значение? Ну появилось оно в Палестине. И что это занчит? Да ничего это не значит. Любимые вами гностические учения вон тоже в Египте появились.
В культуре несть ни эллина, ни иудея, ни немца, ни венгра, ни украинца, ни тибетца... Она не связана с генами. Быстро отрываясь от своих создателей её явления попадают на новую почву получай иные смысл и содержание.
Сигизмунд Фрейд -- австрийский психолог, несмотря на то, что он чешский еврей, Андрий Варгола -- не разу не украинский художник (Энди Уорхол), а Роман Касев -- не русский писатель (Ромен Гари) (обратно австрияк Курт Фабри -- не разу не австрийский психолог). То что они создали принадлежит культуре тех стран, где и на языке которых они творили а не тех, где родились.Да, бывает, что тот или ной деятель подчёркивает своё происхождение (например, Ницше подчёркивал, что он поляк). Но даже в этом случае он принадлежит той стране, на языке которой он писал.
То же и с христианством... Да, создали его евреи и на основе древнееврейских идей. За счёт преработки во многом тех же идей сделанной позже в Вавилонии (такими же евреями!) появился иудаизм... Различия пошли просто за счёт разной трактовки этих идей, разной их значимости, разного соединения, разного содержания голов их авторов: христианство создали люди смотрящие на запад, мечтой которых был еждиный без религиозных и плнеменных швов популюс (протипом коего был явно "популюс Романус"), верующий в Яхве, иудаизм -- по большому счёту -- смотрящие на восток, мечтой которых... тут вопрочем следует уступить слово Магнуму, ибо Талмуда я не читал... то что для них народ явно не популюс -- очевидно. Были и другие варианты, не выжившие в ходе исторического развития.

 Отправлено: 31.03.06 18:23. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

цитата: Вы читаете на иудейском? А зачем? Это роскошь.

Для нечитающих по иудейски - занимательная Библия в картинках



Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Левит 18:22)


И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. (Левит 18:23)



Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее (Левит 18:7)

 Отправлено: 31.03.06 21:17. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

сын Ра и Олимпиады

А еще одно время руссо-африканцев любовно называли "детьми Фестиваля". Я одного такого знал в пивной на Ухтомке, совершенно строго - рождения апреля 1958 года.

 Отправлено: 01.04.06 02:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В принципе согласен.

Что еще принесло в античный мир христианство из иудаизма?
1. Концепция Завета. Завет означает, что личность человека существует в Боге, в пространстве отношений с Богом. Античность знала формальные отношения с божеством (знаменитая римская формула "Даю, чтобы ты дал"), экстатические отношения с божеством (мистерии), абстрактный образ божества. Да, Аристотель сождает замечательный философский образ Бога, но ведь это только абстракция, которой сам Аристотель не поклонялся! А кто есть Иисус для христианина?
2. Концепция греха. Античности она совершенно чужда, а в христианстве занимает центральное место. Эта концепция происходит из концепции Завета. Если человек существует в Боге, то нарушение Божьих заповедей, Его воли уродует, калечит и губит человека. Это и есть грех. Самостоятельно прийти к концепции греха и построенной на ее базе антропологии античность просто не могла.
Эти два пункта - основные, но не единственные.
3. Концепция Книги. Античность была ориентирована на устную речь, текст рассматривался как застывшая, ограниченная речь. Именно из иудаизма идет примат текстуальности, идет христианская герменевтика - экзегеза.
4. Концепция чувства. Античность на первое место безусловно ставит рацио. Чувство воспринимается как помеха рацио и долгу, соответственно должно быть редуцировано. Редуцировать чувство можно или подавлением (стоицизм), или изживанием (катарсис у Аристотеля). Христианство приносит идею интимного, чувственного отношения человека к Богу и Бога к человеку (Божественная любовь), аналогов которой в античности нет.
Dorei пишет:

цитата:

Да, создали его евреи и на основе древнееврейских идей. За счёт преработки во многом тех же идей сделанной позже в Вавилонии (такими же евреями!) появился иудаизм...

Еще раз повторю, что происхождение христианства - иудаистское, а становление - античное. Поэтому создали христианство (в окончательных вариантах) не только иудеи. Насчет Вавилонии не понял. Что, до Мишны и Гевары не было иудаизма?!
Dorei пишет:

цитата:

христианство создали люди смотрящие на запад, мечтой которых был еждиный без религиозных и плнеменных швов популюс (протипом коего был явно "популюс Романус"), верующий в Яхве, иудаизм -- по большому счёту -- смотрящие на восток, мечтой которых

Вообще то, смотри иудеи хоть на запад, хоть на восток, они увидели бы своих единоверцев, занятых пониманием Книги и служением Б-гу. Вопрос о цивилизационной принадлежности иудеев не волновал. Какие-то русифицированные иудеи у вас получаются! Западники и э-э-э... ориенталисты!

 Отправлено: 01.04.06 10:56. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Еще раз повторю, что происхождение христианства - иудаистское, а становление - античное. Поэтому создали христианство (в окончательных вариантах) не только иудеи. Насчет Вавилонии не понял. Что, до Мишны и Гевары не было иудаизма?!

"Создать" можно только то, чего не было. То что есть можно "развивать". Так что создаала группа выходцев из средних слоёв палестинского населения. А вот развивалось да -- совокупными силами Средиземноморья.
И да, классического иудаизма до второго -- третьего века (Мишна, Гемара, масоретский Танах и если не ошибаюсь первые трактаты каббалы) не было. Была мешанина племенных культов, из коих можно сделать что угодно. Точно также появление зороастризма относится к Ахеменидскому если не парфянскому периоду, хотя Гаты не моложе Вед.
Пух пишет:

цитата:

Вообще то, смотри иудеи хоть на запад, хоть на восток, они увидели бы своих единоверцев, занятых пониманием Книги и служением Б-гу. Вопрос о цивилизационной принадлежности иудеев не волновал. Какие-то русифицированные иудеи у вас получаются! Западники и э-э-э... ориенталисты!

Речь идёт не о размышлениях о цивилизационной принадлежности. Речь идёт об "источниках вдохновения". Одно дело -- Спаситель из народа, пришедший для заключения договора со всем человечеством, другое -- трансцендентальное существо из Талмуда, коие нагрянет в конце мира дабцы собрать иудеев в Земле обетованной. Прототипов первого мы можем искать на западе или минимум в эллинистическом мире. Довольно странно, что человек не имеющей политической власти и не притендующий на нее -- "царь иудейский"? Не правда ли?
А теперь вспомним сколько в эллинистичекском и римском мире было божественных деспотов. И как обрыдли эти деспоты тем самым средним слоям. И вот приходит потусторонний царь, который отнюдь на них не похож. Который -- их диалектическое отрицание. И прповедует (в том числе) идею о том все люди -- люди. Древнему миру той эпохи практически чуждую, но уже бродившую по Средиземноморью (но не по Востоку!). Для среденего римлялнина или грека тогдашней эпохи, например, раб или даже свободный варвар -- не вполне тождественны ему. И т. д.
Кому могли нравится эти идеи -- понятно. Понятны и их политические следствия.
Как понятны и политические последствия Талмуда... После которого упоминаемые вами единоверцы, изучающие книгу и почитающие Бога, как раз и появились... Ирода как то не считали евреем, хотя он вроде был "иудаист".

 Отправлено: 02.04.06 01:49. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

"Создать" можно только то, чего не было.

Так в христианстве полно и того, чего не было в иудаизме! Прежде всего это концепция Троицы и связанные с ней сложнейшие теологические проблемы. В ином контексте (бинарном) были поставлены вопросы теодицеи. Огромной проблемой был Иисус - его природа, его воля. Так что самостоятельных, созданных проблем хватало.
Dorei пишет:

цитата:

И да, классического иудаизма до второго -- третьего века (Мишна, Гемара, масоретский Танах и если не ошибаюсь первые трактаты каббалы) не было.

Ага, так не было "классического" иудаизма? Ну так и это спорно. Иудаизм был. "мешанина племенных культов" была уже давным давно преодолена. Разумеется, иудаизм развивался, но сонова сложилась.
Dorei пишет:

цитата:

Речь идёт об "источниках вдохновения".

Таким источником была прежде всего собственная религиозная традиция. Свойственное поздней античности обожествление личности правителя иудеями как раз воспринималось исключительно негативно. Собственно, это один из важнейших "камней преткновения" в отношениях с Римом. Насчет "царского статуса" Иисуса - все проще. Было предсказано, что Машиах будет потомком Давида. Естественно, Иисуса таковым и считали. Влияние эллинизма тут ни при чем.
Dorei пишет:

цитата:

И прповедует (в том числе) идею о том все люди -- люди.

А вот это верное замечание. Действительно, успех христианства обьясняется еще и его антропной толерантностью.

 Отправлено: 02.04.06 11:36. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Так в христианстве полно и того, чего не было в иудаизме!

Угу. Вы уверены, что этого не было в иудаизме I в. до на нашей эры? Или по крайней мере в головах тогдашних иудаистов. Описанные вами проблемы пытались решить уже гностики. (А это второй век нашей эры.) Если они их и поставили -- вопрос о происхождении христианства от иудаизма вообще не стоит. Заимствование отдельных преданий не есть происхождение.
Пух пишет:

цитата:

Свойственное поздней античности обожествление личности правителя иудеями как раз воспринималось исключительно негативно.

Угу. А где я говорил, что оно было позитивным? Да, божественные деспоты им не нравились (образ антихриста тому доказательство). Но желание увидеть "истинно божественного царя" от этого меньше не стало. Да, источником вдохновения была в том числе собственная традиция. Но направление переработки этой традиции указывали занесенные из округи прогрессивные мысли...
Пух пишет:

цитата:

Иудаизм был. "мешанина племенных культов" была уже давным давно преодолена. Разумеется, иудаизм развивался, но сонова сложилась.

У кого именно. У фарисеев? Саддукеев? Ессенов?
Пух пишет:

цитата:

"царского статуса" Иисуса - все проще. Было предсказано, что Машиах будет потомком Давида. Естественно, Иисуса таковым и считали. Влияние эллинизма тут ни при чем.

То есть цари Иудейские -- все потомки Давида? И Иосиф тоже носил этот титул?

 Отправлено: 02.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

У фарисеев? Саддукеев? Ессенов?

Наличие ортодоксов, католиков и протестантов не значит, что христианство не сложилось. Все познается в сравнении. Разногласия между фарисеями и саддукеями были просто смешны, особенно если сравнивать с расколом или схизмой.

цитата:

То есть цари Иудейские -- все потомки Давида?

Нет, не все потомки Давида=цари. Но царь-машиах должен быть потомком Давида. Хотя возможны варианты.

цитата:

Заимствование отдельных преданий не есть происхождение.

Не отдельных, а практически ВСЕХ.

 Отправлено: 02.04.06 13:48. Заголовок: Re:

Уточняю тезис.
1) Я не считаю, что христианство происходит от гностицизма. Но если мы допустим, что в иудео-христианстве не было ни того, что позднее станет догматом о Христе, ни (что следует из существования первого догмата) "растроения" Бога -- это ещё не христианство. И создателями его следует признать тех, кто эти учения ввёл.
2) Эти догматы могли появится только у евреев, НО только в той исторической обстановке, которая создалась в Восточном Средиземноморье около нашей эры. Дело не в гереческой философии, а в слухах и предрассудках... Для проверки этой гипотезы достаточно рассмотреть альтернативу с перемещением Иудеи в Китай или хотя бы в Сеистан или Мавераннахр.
Magnum пишет:

цитата:

Но царь-машиах должен быть потомком Давида. Хотя возможны варианты.

Однако христианский Мессия -- не царь с формальной точки зрения: он не обладает властью в иудее, не пытался захватить власть в Иудее и тем более собирать там всех сынов Израилевых. Он действует скорее как пророк. Такая концепция мессианаства к тому времени уже была. У ессенов, которые также считали, что основатель их общины -- машиах, хотя исторически он вроде никак не засветился и даже имя его, насколько помню (это не Иисус).
Magnum пишет:

цитата:

Не отдельных, а практически ВСЕХ.

Даже если всех. В ислам вошла почти вся иудаистско-христианская мифология. Тем не менее утверждать, что он прямой потомок христианства или иудаизма -- сложно.

 Отправлено: 02.04.06 16:03. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

если мы допустим, что в иудео-христианстве не было ни того, что позднее станет догматом о Христе это ещё не христианство

Коллега, мы не на соборе! Давайте еще вычеркнем их христиан тех, кто двумя пальцами крестится.

цитата:

перемещением Иудеи в Китай

И не будет тогда никакого христианства.

цитата:

христианский Мессия -- не царь с формальной точки зрения

Тогда о чем спор?

цитата:

иудаистско-христианская мифология. Тем не менее утверждать, что он прямой потомок христианства или иудаизма -- сложно

Ничего сложного, потому что это так и есть. А в христианстве даже не мифология, а все тексты, слово в слово плюс-минус.

 Отправлено: 02.04.06 16:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, мы не на соборе! Давайте еще вычеркнем их христиан тех, кто двумя пальцами крестится.

Так. Вот мы и дошли до поворотного пункта.
Что такое христианаство?
Что такое вообще конкретная религия?
И что считать временем её возникновения?

 Отправлено: 02.04.06 18:10. Заголовок: Re:

И есть ли жизнь на Марсе?

 Отправлено: 02.04.06 18:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И есть ли жизнь на Марсе?

Наука ещё не знает ответа на этот вопрос. Просто христианаство легко сузить до ортодоксии и расширить до культа Иисуса, который есть и в исламе.

 Отправлено: 02.04.06 20:23. Заголовок: Re:

Какая плодовитая тема! Ее превзошел только (причем заслуженно) "Чингисхан".
Я прошу прощения, что последние два дня, отягощенный личной жизнью, не принимал участия в обсуждении, хотя контрагументов родилось целый легион.
Во-первых, то, что Иегова и Бог-Отец христианской Троицы - монотеистические боги - еще не значит, что это одно и то же сущее (это и есть фоменковская ересь - смешивание персонажей). Они имеют слишком много противоположеных свойств, а мнение НЕБОЛЬШОЙ в общем потоке первохристианства секты иудохристиан, согласно которому это одно и то же, конечно, имеет право на существование, но неверно.
Во-вторых, христианство не изошло от иудаизма, а наоборот пришло в иудейскую среду вместе с эллинизмом и как его компонент. Надежды протестантских пасторов на обнаружение арамейского текста Нового Завета совершенно беспочвенны. Евреи в массе своей и тогда и сейчас отвергли христианство (правильно или неправильно - не принципиально, но они в отличие от моих оппонентов как раз ощутили нутром, что христианский бог - это не их бог).
В-третьих, возражения ув. Пуха по поводу происхождения христианства и его иудоцентризм напомнили мне один фрагмент из трехтомника "Культура Византии" - там (не помню на какой странице 3 тома) византийский путешественник начала XV века, прибыв в Египет, описывает пирамиды и полагает, что это - не что иное, как иосифовы склады, в которых хранилось зерно (см. соответствующую главу Книги Бытия). С. т.з. современного протестантстского пастора, которому каждая травинка должна напоминать о библии, это логичное и единственно верное толкование. А дураки-египтологи до сих пор считали, что это гробницы царей...

 Отправлено: 02.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Ага, так не было "классического" иудаизма? Ну так и это спорно.

В каком веке появился "классический" иудаизм? Времена Авраама отпадают сразу, десять заповедей Моисея также не содержат ничего монотеистического - просто договор с конкретным богом (а тот факт - и его даже не стараются замолчать авторы Ветхого Завета, что израильтяне поклонялись также иным богам, говорит в пользу народного политеизма), времена Соломана и Давида? Сомнительно. Во всяком случае, основной корпус Торы сложился не ранее конца V века и был в историческом своем измерении подражанием Геродоту, не более. Источники довавилонского периода не сохранились. Так что монотеизму иудаизма всего 2400 лет.

 Отправлено: 02.04.06 20:34. Заголовок: Re:

И кстати, мне так до сих пор и не объяснили, как Иисус Навин в "первоисточниках" остановил Солнце? С помощью какого раздела высшей математики?

 Отправлено: 02.04.06 21:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Надежды протестантских пасторов на обнаружение арамейского текста Нового Завета совершенно беспочвенны.

Откуда столь безапеляционное заявление?
В произведениях христианских писателей II—IV вв. встречаются упоминания евангелий, которыми пользовались различные группы верующих, не порывавших с иудаизмом и исполнявших его обряды. Среди упоминаемых иудео-христианских евангелий — евангелия эбионитов, назареев, евреев, двенадцати апостолов. Некоторые авторы пересказывают отдельные эпизоды из них и приводят цитаты; особенно характерно это для произведений Иеронима и Епифания, живших на рубеже IV и V вв. и специально интересовавшихся палестино-сирийскими христианскими учениями. Ссылки на иудео-христианские евангелия есть у Оригена, Иринея Лионского, Климента Александрийского. Епископ Епифаний, живший в IV в., рассказывает, что назореи жили в Палестине и пользовались "священными" книгами "оссеев" (искаженное "ессеи"). Евангелие назореев было написано на арамейском языке - разговорном языке Палестины. Оно представляло собой версию (возможно, более древнюю) Евангелия от Матфея. У Папия Иерапольского сказано, что Матфей собрал изречения Иисуса на еврейском языке (он имел в виду арамейский язык), а остальные, как могли, перевели их на греческий. Эти слова указывают на то, что Папий знал о существовании иудеохристианского евангелия, написанного по-арамейски.
То что текст не обнаружен - отнюдь не значит что его небыло. Поскольку арамейское евангелие было неортодоксальным, то со времен победы ортодоксии естественно его никто не переписывал. Но невозможно предположить, что все вышеупомянутые христианские писатели III-IV веков высосали из пальца сведения об арамейском евангелии, тем более цитаты из него.

 Отправлено: 02.04.06 21:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

имеет право на существование, но неверно.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

совершенно беспочвенны.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В-третьих, возражения ув. Пуха по поводу происхождения христианства и его иудоцентризм напомнили мне

Итак в сумме имеем набор безапеляционных утверждений и субъективных впечатлений ув. Владимира, выдаваемых за аргументы. А его оппоненты еще зачем-то утруждают себя приведением фактов и первоисточников
Где же здесь та самая "научная основа"?

 Отправлено: 02.04.06 21:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И кстати, мне так до сих пор и не объяснили, как Иисус Навин в "первоисточниках" остановил Солнце?

А чего Яндекс уже не работает?

 Отправлено: 02.04.06 22:28. Заголовок: Re:

Виноват, мне следовало просто-напросто написать длинный текст, в котором расставить аргументы и т.д. Но я этого не сделал, о чем сейчас жалею. Манера "реагирования" на отдельные возражения, в принципе, порочна, поскольку те, с кем я спорю, также придерживаются разных т.з.
Надеюсь, тем не менее, что основные идеи изложены ясно: иудаизм не мог "родить" христианство. Это разные религии. А что касается участия евреев в ранее христианстве, вы же не считаете евреев изобретателями шахмат на том основании, что среди них были великие шахматисты?

 Отправлено: 02.04.06 22:31. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

подражанием Геродоту

МАМА!!!

 Отправлено: 02.04.06 22:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Надеюсь, тем не менее, что основные идеи изложены ясно: иудаизм не мог "родить" христианство.

Изложены ясно. Результаты голосования тоже ясны. Продолжать обсуждение заявленной в сабже темы нет смысла.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А что касается участия евреев в ранее христианстве, вы же не считаете евреев изобретателями шахмат на том основании, что среди них были великие шахматисты?

Лично я, не из-за "наличия определенных верований", как вы изволили выразится, а опираясь на источники (Светоний, Тацит, Иосиф Флавий, Цельс, апологеты раннего христианства) считаю Иисуса и апостолов историческими личностями. То, что проповедь Иисуса пала в античном мире на подготовленную почву, на которой собственно и произрасло христианство как религиозно-культурный комплекс, равно как и то, что христианство эллинистов и иудео-христианство разошлись друг с другом, в значительной степени подтверждает вашу точку зрения - однако связь с иудаизмом отрицать невозможно. Достаточно просто перечитать христианских авторов II-III веков, начиная с Юстина Мученика, чтобы убедится в этом. Вы же пытаетесь рассматривать его со стороны, ничуть не пытаясь понять, как на данный вопрос смотрели сами ранние христиане.

 Отправлено: 02.04.06 23:06. Заголовок: Re:

В качестве илллюстарции приведу послание епископа Антиохии Игантия Богоносца, казненного при Траяне в 117 году.

"Бог восхотел избавить человечество от власти князя мира сего. Он подготовил спасение человечества в Израиле через ветхозаветных пророков; их чаяния нашли исполнение во Христе, едином Учителе нашем"

и тут же:

"Нелепо призывать Иисуса Христа, а жить по-иудейски; ибо не в иудейство
уверовало христианство, напротив, иудейство в христианство, в котором
соединились все языки, уверовавшие в Бога."

 Отправлено: 03.04.06 04:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вы уверены, что этого не было в иудаизме I в. до на нашей эры? Или по крайней мере в головах тогдашних иудаистов.

В очередной раз плачусь на отсутствие мелафона... Содержание "голов" иудаистов 1 в. до н.э. мне, признаю, в точности неизвестно.
Dorei пишет:

цитата:

Но желание увидеть "истинно божественного царя" от этого меньше не стало.

А вот у вас, чувствуется, мелафон есть, есть... Может, и источник найдется?
Dorei пишет:

цитата:

У кого именно. У фарисеев? Саддукеев? Ессенов?

У фарисеев исаддукеев. Ессены, насколько можно судить, тоже принципиально иудаисты с упором на морализм.
Dorei пишет:

цитата:

это ещё не христианство. И создателями его следует признать тех, кто эти учения ввёл.

Я вас удивлю - ни одно религиозное учение, предшествовавшее христианству, не несло зачатков ВСЕХ его догматов. Мы говорим о происхождении христианства. Оно иудаистское. Иудаизм - иудеохристианство - христианство. Вот так. Никто не утверждает, что христианство СОЗДАЛИ иудеи. Они создали ИУДЕОХРИСТИАНСТВО. Из иудаизма происходят не ВСЕ догматы христианства, но большинство ГЛАВНЫХ. Вот в чем разница.
Dorei пишет:

цитата:

Для проверки этой гипотезы достаточно рассмотреть альтернативу с перемещением Иудеи в Китай или хотя бы в Сеистан или Мавераннахр.

Это альтернатива? Нет, это фэнтези! Что оно может доказать?!
Dorei пишет:

цитата:

В ислам вошла почти вся иудаистско-христианская мифология. Тем не менее утверждать, что он прямой потомок христианства или иудаизма -- сложно.

Кому как... Хотя выражение "прямой потомок" расплывчатое. А иудаистская и христианская мифология в исламе была изрядно искажена.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

мнение НЕБОЛЬШОЙ в общем потоке первохристианства секты иудохристиан,

Вообще то "первохристианство" - это и есть иудеохристианство... Никакого "дионисохристианства" или "сераписохристианства" не было.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Во-вторых, христианство не изошло от иудаизма, а наоборот пришло в иудейскую среду

Прекрасно. Обоснуйте свое утверждение! У вас уже просили имена эллинов - создателей христианства. Или "это так, поскольку вам так кажется"? Где факты?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В-третьих, возражения ув. Пуха по поводу происхождения христианства и его иудоцентризм

Ясно, что вы пытаетесь представить оппонента ангажированным человеком и на этом основании проигнорировать его аргументы. Однако аргументы эти состоят не в том, что "иудаизм - это круто!", а втом, что ваша позиция противоречит ФАКТАМ и построена не на научных ПРИНЦИПАХ. Представим, что я верую в Будду Майтрейю. Или являюсь атеистом. Вот и ответьте - где доказательства вашей версии?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

основной корпус Торы сложился не ранее конца V века и был в историческом своем измерении подражанием Геродоту

Хочу сделать вам комплимент - с "отцом истории" общность можно найти не в иудаизме, а в ваших постах. Особенно в части фактологии. Стиль, правда, у Геродота получше...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

мне следовало просто-напросто написать длинный текст, в котором расставить аргументы и т.д.

Нет, "расставлять" аргументы необязательно. Важно привести факты. Ссылки на исследования.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

основные идеи изложены ясно: иудаизм не мог "родить" христианство.

Вот не мог и все! Органически был не способен!
Снова и снова повторяю - ПРОИСХОЖДЕНИЕ христианства! Иудаизм его не "рожал" - это профанное утверждение. Из иудаизма ЗАИМСТВОВАНЫ ряд догматов. Иудеи стояли у ИСТОКОВ христианства. Но не создали его в окончательной форме.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А что касается участия евреев в ранее христианстве, вы же не считаете евреев изобретателями шахмат на том основании, что среди них были великие шахматисты?

Вот так вы "расставляете аргументы"? Опровергая явную чушь? Пользуясь бытовой логикой? Ссылаясь на посторонние по отношению к проблеме явления?
georg пишет:

цитата:

не из-за "наличия определенных верований", как вы изволили выразится, а опираясь на источники (Светоний, Тацит, Иосиф Флавий, Цельс, апологеты раннего христианства)

Да чушь все это! Учитесь у ВЛАДИМИРА - надо не опираться на источники, а их ПОПИРАТЬ! "Расставлять аргументы" и "сливать" оппонентов.

 Отправлено: 03.04.06 08:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В качестве илллюстарции приведу

Да, евангелия написаны как стандартный приключенческий роман эллинизма - на фоне "экзотической" обстановки - действие происходит в Палестине. Евреи-христиане (а ведь есть и евреи-буддисты, но даже ув. Магнум не станет утверждать, что буддизм произошел от иудаизма), вероятно, восприняли это повествование как документальное, хотя сами Евангелия - не есть четыре биографии Иисуса Христа, а лишь разного плана трактаты, доказывающие, что он - Сын Божий. В пылу полемики одни утверждали, что евангелия - документальные повести (от них происходят современные протестанты-буквалисты), а другие трактовали их более аллегорически.
georg пишет:

цитата:

считаю Иисуса и апостолов историческими личностями.

Упоминания Иисуса в перечисленных Вами источниках - явно поздние вставки, и этот вопрос рассматривался библеистикой еще в начале ХХ века, если не ранее. Иосиф Флавий - правоверный иудей - не мог написать о Иисусе того, что он "написал": "мудрый человек, если его вообще можно назвать человеком" - а кем еще интересно? Светоний же пишет о Хресте - жителе Рима (интересная АИ!)
Что касается апостолов, то они вполне могли быть историческими личностями, но все-таки "независимых" источников за пределами христианства очень мало, слишком мало.

 Отправлено: 03.04.06 08:13. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Снова и снова повторяю - ПРОИСХОЖДЕНИЕ христианства! Иудаизм его не "рожал" - это профанное утверждение. Из иудаизма ЗАИМСТВОВАНЫ ряд догматов. Иудеи стояли у ИСТОКОВ христианства. Но не создали его в окончательной форме.

"Господин первый консул, я не нуждался в этой гипотезе"...
Сейчас я приведу Вам цитату из Сенеки:
"Не надо воздевать руки к небу, не надо просить жреца, чтобы он допустил вас к уху статуи бога, как будто нас так лучше услышат: бог близко от тебя, с тобою, он в тебе. 2. Так-то, Люцилий: внутри нас обитает святой дух, блюститель и страж хорошего и дурного в нас. И в зависимости от этого, как мы относимся к нему, так он относится к нам. Никт о не может быть хорошим человеком без бога; может ли кто подняться выше судьбы без помощи его? Он дает прекрасные, возвышенные советы"
Сенека. Письма IV 12 (41)

Итак, из вышенаписанного следует, что
или) Сенека - иудохристианин (тайный)
или) это поздняя вставка
или) не знаю уж что.

Еще раз прошу прощения, что выдаю конечные выводы, не описывая всего хода рассуждений, но могу это прдробно сделать.

 Отправлено: 03.04.06 08:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Иосиф Флавий - правоверный иудей - не мог написать о Иисусе того, что он "написал": "мудрый человек, если его вообще можно назвать человеком" - а кем еще интересно?

Неболее чем домысел. Отрывок, о котором здесь идет речь, содержится во ВСЕХ дошедших до нас рукописях «Иудейских древностей». Текст «Иудейских древностей» в данном месте содержал фрагмент, действительно принадлежавший Иосифу, но первоначально не заключал в себе тех возвеличений Иисуса, которые имеются в дошедшем до нас варианте; они были добавлены позднее христианскими переписчиками. В 1911 году в одной арабской рукописи XI века была найдена рассматриваемая выдержка из «Иудейских древностей», Текст ее значительно отличается от того, который был ранее известен. Тогда это почему-то прошло мимо внимания ученых и только в 70-х годах она стала рассматриваться как важное свидетельство того, что Иосиф Флавий знал и писал о Христе.

Здесь текст Флавия выглядит так: «В это время жил мудрый человек, именовавшийся Иисусом. Образ жизни его был безупречным, он был известен своей добродетельностью. Многие евреи и люди других народов стали его учениками. Когда Пилат осудил его на распятие и смерть, его последователи не отказались от его учения. Они рассказывали, что он явился к ним живым через три дня после своего распятия, Таким образом, он, может быть, и был мессией, о чудесных делах которого возвещали пророки».

Из этого текста не вытекает, что Иосиф определенно считал Иисуса мессией. Здесь перед нами «скелет» первоначального варианта текста, принадлежавший самому Иосифу и препарированного христианскими переписчиками в угодном им духе.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Светоний же пишет о Хресте - жителе Рима

Где еще упоминается этот Хрест? Или по этому вопросу есть только 2 мнения - одно неправильное, другое мое? в греческих именах того времени гласные «е» и «и» нередко заменяли друг друга.

Тертуллиан, будучи профессиональным адвокатом, ничтоже сумняшеся отсылает опонентов по вопросам об Иисусе к римским государственным архивам (которые до нас не дошли - поблагодарите варваров).

И наконец ни один языческий писатель, критиковавший христианство, не отрицает историчности Иисуса - то что Иисус существовал, считается фактом само собой разумеющимся.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

хотя сами Евангелия - не есть четыре биографии Иисуса Христа, а лишь разного плана трактаты, доказывающие, что он - Сын Божий.

И этим они исчерпываются? И кстати зачем доказывать историчность несуществовавшего Иисуса? Ведь тот же Игнатий, личность совершенно историческая , отрывок из посланий которого я приводил выше, называет себя учеником Петра и в существовании Иисуса не сомневается. Лжет? И ради лжи пошел на съедение к тиграм на арене?

Несмотря на некоторые противоречия, проповедь Иисуса, как почувствует всякий, внимательно читавший евангелия, проникнута одним духом, одним тоном, одним содержанием... Можно сочинить отдельные изречения и притчи, но нельзя, расположив их в беспорядке, как у синоптиков, все-таки достичь того, что за ними будет чувствоваться живой проповедник.

Подводя итог, повторю вышесказанную фразу Древса: "Неисторичность Иисуса так же твердо научно установлена, как неисторичность Ликурга, Ромула и Рема, семи римских царей, Горация Коклеса или Вильгельма Телля".
Именно так же твердо

 Отправлено: 03.04.06 11:23. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но все-таки "независимых" источников за пределами христианства очень мало, слишком мало.

И еще раз - почему учитываем только независимые источники? В моей профессии есть такое понятие как "ссылочная целостность базы данных" - управляющий базой модуль не дает удалить из нее запись, на которую есть ссылки в других записях. То же самое и с ранне-христианской литературой (с которой вы попросту незнакомы) - эрудиты III века, типа Климента Александрийского или Оригена, ссылаются на апологетов и мужей апостольских, апологеты - на мужей апостольских, те в свою очередь, как тот же Игнатий, пишут что лично знали апостолов. Четкая преемственность поколений. Какие записи из данной базы будете удалять? Или все это сочинили задним числом некие злонамеренные обманьщики? Но это уже к Фоменко.
И кстати, не касаясь евангелий, послания Павла и Апокалипсис, в которых явно прослеживается влияние иудейской религиозной традиции, кто сочинил задним числом и зачем пристегнул к иудейству?

 Отправлено: 03.04.06 11:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И еще раз - почему учитываем только независимые источники?

Да вопрос-то не верно поставлен. С какой стати должны были появится "независимые источники"?
И где? В Китае? В Индии? Может быть в Полинезии?
Ну появился очередной глава, очередного кружка по интересам и что? Почему он должен был попасть в "независимые источники"? Что это за фигура для "независимых источников"?

 Отправлено: 03.04.06 12:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

С какой стати должны были появится "независимые источники"? И где? В Китае? В Индии? Может быть в Полинезии? Ну появился очередной глава, очередного кружка по интересам и что? Почему он должен был попасть в "независимые источники"? Что это за фигура для "независимых источников"?

Как установил коллега Еськов, Иисус Христос был кадровым агентом парфянской разведки.

Там в Иране и надо искать документальные потверждения "независимых источников"

 Отправлено: 03.04.06 14:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, евангелия написаны как стандартный приключенческий роман эллинизма - на фоне "экзотической" обстановки - действие происходит в Палестине. Евреи-христиане (а ведь есть и евреи-буддисты, но даже ув. Магнум не станет утверждать, что буддизм произошел от иудаизма), вероятно, восприняли это повествование как документальное

Итак, немного подробнее об этой самой раннехристианской литературе.
Ожидание второго пришествия было литературно оформлено в Апокалипсисе
Иоанна Богослова. По форме и по своему содержанию Апокалипсис является
сборником Мидрашей (иудейских проповедей-толкований от писания) на тему о
скором пришествии Мессии-Христа, конце мира и установление царства божьего на
земле. Вся книга является компиляцией из цитат Танаха (Ветхого Завета), их
пересказа, толкования и приложения к той современности и к ожидаемым в
ближайшем будущем событиям.
Все авторы имеющихся в Новом завете книг не считают, что они пишут Священное
Писание христианской церкви. Для них - для всех без исключения авторов текста
Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. Всегда,
когда в книгах Нового Завета упоминается выражение "Священное Писание" или
просто - "Писание", под ним всегда, - без единого исключения! - авторы имеют в
виду только Священное Писание (Писание) иудаизма - Ветхий Завет.( Матфея, 22:42;
22:29: 26:54; Марка, 12:10; 12:24; 14:49; 15;28; Луки, 4:21; 24:27-45; Иоанна, 2:22;
5:39-47; 7:15,38-40; 10:35; 19:36-37; Деяния 8;32;18:24-28; Иакова,4:5; 1-ое Петра, 2:6;
2-ое Петра,1:20; 3:16; Римлянам, 2:27; 1-ое коринф. 15:3-4; Галатам, 4:30; 2-ое
Тимофею, 3:15-16) Ни одного раза словом "Священное Писание" авторы
новозаветных книг не называют свои собственным писания.
Для авторов всех новозаветных книг Священным Писанием является исключительно
- и только! - Танах, Ветхий Завет. Что же касается письменных творений авторов
новозаветной идеологии, то они и в середине второго столетия не считались
Священным Писанием, а только преданием апостолов, и в большинстве случаев
воспринимались не в письменном виде, а в устных пересказах.
У первых христиан не было потребности в записи своих проповедей, потому что они
ждали скорого прихода воскресшего Иисуса "во время сие", как сказано в Евангелии
от Марка (10.30). Главным для них было проповедовать новое учение, готовясь к
установлению царства божия на земле.
В 1897 г. в Оксиринхе (Египет) были найден датированный египтологами серединой I
века папирус, на котором было записано восемь изречений (нагорная проповедь) на
греческом языке, каждое из которых начиналось словами: "Говорит Иисус". В 1904
г. обнаружили еще шесть изречений. Многие из речений, которые удалось прочесть,
совпадают с найденным позже (уже после второй мировой войны) среди библиотеки
египетских гностиков Евангелием от Фомы, сохранившимся на коптском языке; это
евангелие первоначально (начало второго века) было написано на греческом, а затем
переведено на коптский.

Разброд среди христиан после разгрома иудейского восстания послужил причиной
усиления расхождений в содержании проповедей. Кроме того, все меньше
оставалось людей, которые могли сказать, что они слышали слова самого Иисуса
или по крайней мере слова его учеников. В этих условиях все более насущной
становится потребность свести воедино отдельные элементы традиции, создать
писаное "благовестие", фиксирующее учение Иисуса. Появляется новый жанр,
которого не знала ни библейская, ни античная литература,-развернутое
повествование, "ядром" которого было христианское учение об искупительной
смерти и воскресении Иисуса; вокруг "ядра" группировались речения Иисуса и
притчи, библейские пророчества о мессии, эпизоды из жизни Иисуса,
соответствующие этим пророчествам ("да сбудется реченное..."), рассказы о чудесах,
им совершенных. Складывается своеобразное сочетание поучения и рассказа,
характерное для евангелий, вошедших в Новый завет, и для ряда евангелий, в него не
включенных, в частности для евангелий иудео-христиан. В христианских общинах
существовали люди, записывавшие поучения, рассказы и объединявшие отдельные
блоки традиции в единое повествование. В Послании к Эфесянам сказано, что одних
Христос поставил апостолами, других - пророками, иных - евангелистами, иных -
пастырями и учителями . Интересно появление в этом послании "евангелистов". "В
Первом послании к Коринфянам при перечислении призваний христиан упомянуты
пророки, апостолы, учители, но "евангелистов" нет, так как в то время
господствовала устная передача "благой вести" пророками и апостолами. В
Послании к Ефесянам апостолы и евангелисты уже разные люди. Вероятно, это и
были те христиане, которые производили записи традиции и ее обработку; записи
эти должны были заменить авторитет устного предания. Сопоставление евангельских
текстов - и признанных и непризнанных церковью - ясно показывает авторское
творчество (композиция, отбор эпизодов и речений, стиль изложения), но реальные
евангелисты не считали себя авторами. Новозаветные евангелия в греческом
подлиннике называются "по Матфею" (в значении - согласно Матфею), "по Марку" и
так далее Имя непосредственного ученика Иисуса (или другое авторитетное имя)
"освящало" писаный текст.

Как это происходило - описывает Папий Иерапольский в своем сочинении
"Истолкование Господних изречений." В своем целокупном виде оно утеряно, и
лишь несколько фрагментов его сохранили Евсевий и св. Ириней. Судя по этим
фрагментам, сочинение Папия, написанное ок. 130 г. и состоящее из пяти книг, было
не только комментарием на канонические Евангелия, но и фиксацией изустного
Предания.
Папий пишет "Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования
тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием
слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто
повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от Самой
Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их
беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и
Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или
пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько
пользы, сколько живой, остающийся в душе голос."
Упомянутый здесь пресвитер Иоанн - апостол Иоанн Богослов, учеником которого,
согласно Иринею Лионскому, был Папий.

Евангелие от Марка единодушно считается в науке самым ранним из канонических
евангелий, хотя церковная традиция ставит его на второе место. Предполагается, что
автор третьего евангелия, начиная его словами "Как уже многие начали составлять
повествование о совершенно известных между нами событиях..." (Лк. 1.1), имел в
виду Евангелие от Марка, которое он хорошо знал. Согласно традиции, сохраненной
у Евсевия, Марк с точностью записал то, что запомнил со слов Петра, чьим
переводчиком он был (НЕ. III. 39).

Время создания и относительная хронология двух других синоптических евангелий
неясны. Можно с определенностью говорить лишь о том, что они созданы в разной
этнической среде: автор Евангелия от Луки, по-видимому, образованный грек
(Евсевий Кесарийский называет его врачом из Антиохии.- НЕ. III. 4); Евангелие от
Матфея выявляет более тесные связи с иудейскими традициями. Среди христианских
писателей II-IV вв. бытовало мнение, что Матфей написал свое евангелие
по-арамейски; этим евангелием, по словам Иринея, пользовались эбиониты -
древнейшая группа иудео-христиан. Иероним, переводчик Ветхого завета на
латинский язык (Вульгата), специально занимавшийся изысканием рукописей в
Палестине и Сирии, утверждал, что он перевел с еврейского (он имел в виду
арамейский язык) на греческий евангелие, которое считается подлинным Евангелием
от Матфея.

Вероятнее всего, что Евангелие от Иоанна было написано в среде образованных
христиан, стремившихся к созданию более развитой - по сравнению с
синоптическими писаниями - теологии и христологии. Имеются косвенные указания
на примерное время его создания. Дело в том, что в Египте был найден небольшой
папирусный фрагмент (18 глав) Евангелия от Иоанна, который папирологи датируют
около 125-130 гг. К этому же времени относится папирусный фрагмент неизвестного
евангелия, в котором использована традиция, сохраненная в синоптических
писаниях, а также в Евангелии от Иоанна. Следовательно, в первой четверти II в.
существовали тексты различных евангелий, которые уже переписывались в Египте;
созданы они должны быть до этого времени. Таким образом, принято считать, что
евангельское творчество относится к концу I в. В этот период записываются не
только евангелия, вошедшие впоследствии в Новый завет, но и большинство не
признанных церковью евангелий, самыми ранними из которых были евангелия
иудео-христиан, говоривших как по-гречески, так и по-арамейски. Существование
арамео-язычной христианской традиции подтверждается наличием в евангелиях, в
том числе и канонических, так называемых семитизмов - слов и оборотов,
восходящих к арамейскому языку.

 Отправлено: 04.04.06 20:23. Заголовок: Re:

Пардон, я в упор не нашел темы!

Я сохранил почти всю предыдущую дискуссию, а посему продолжаю.

Я занимался библеистикой более-менее профессионально еще в студенческие годы (с т.з. культурологии), поэтому почти все аргументы, которые я здесь прочел, так или иначе мне были известны и ранее, и меня не убеждают. Мои резкие выражения в адрес некоторых из них происходят от явного нежелания принимать креационистскую модель ни в естественных, ни в гуманитарных науках. Признание реального существования Иисуса Христа есть уже косвенное признание всех религиозных догматов (не этим ли закончится наш спор?) и всех чудес (я все еще жду объяснения упоминаемого в "первоисточнике" факта остановки Солнца древними евреями в XII или XIII веке до н.э.) В противном случае начинается "отделение" "реальной жизни" от "чудес" - значит в хлеву вполне мог родиться, а вино в воду не мог превратить и т.д. - т.е. ренановщина.
georg пишет:

цитата:
Здесь текст Флавия выглядит так



Это всего-лишь одна из попыток "рекконструировать" первоначальный текст Флавия, очень сомнительная. Во-первых, эта вставка - вообще весь текст об Иисусе - искусственно вставлена в связный текст и вырывается из его контекста, а вовторых христианские авторы II и III вв (Тертуллиан, например) ничего не знают об этом упоминании вообще.
georg пишет:

цитата:
кто сочинил задним числом и зачем пристегнул к иудейству?



Только вот иудейская традиция до Талмуда почему-то в упор не знает этих ссылок на нее самую.
Bastion пишет:

цитата:
Ну появился очередной глава, очередного кружка по интересам и что? Почему он должен был попасть в "независимые источники"? Что это за фигура для "независимых источников"?



И это подтверждает мысль о неисторичности всего, что описано в евангелиях. Экзотический роман о чудотворце.
georg пишет:

цитата:
Все авторы имеющихся в Новом завете книг не считают, что они пишут Священное
Писание христианской церкви.



Странная точка зрения. Впервые с нею сталкиваюсь.
georg пишет:

цитата:
Евангелием от Фомы, сохранившимся на коптском языке; это
евангелие первоначально (начало второго века) было написано на греческом, а затем
переведено на коптский.



А на арамейском?
georg пишет:

цитата:
Согласно традиции, сохраненной
у Евсевия, Марк с точностью записал то, что запомнил со слов Петра, чьим
переводчиком он был



Польский библеист З.Косидовский решительно отрицает этот факт.
georg пишет:

цитата:
Существование
арамео-язычной христианской традиции подтверждается наличием в евангелиях, в
том числе и канонических, так называемых семитизмов - слов и оборотов,
восходящих к арамейскому языку.



Но даже у Матфея - самого "иудаизированного" автора евангелий - цитаты из Ветхого Завета взяты из Септуагинты.

 Отправлено: 04.04.06 20:23. Заголовок: Re:

Мой тезис о принципиальной разности иудаизма и христианства, на мой взгляд, столь очевиден, что даже и в доказательствах не нуждается, но извольте.
Культ Иисуса Христа - суть один из множества культов умирающих и воскресающих богов, которые получили распространение именно в эллинистическую эпоху. К иудаизму это не имеет даже приблизительного отношения.
Иудейский Машиах (ув. Магнум меня поправит) это никакой не бог, а нечто вроде героя-освободителя. И вообще любой намек на богочеловечие в рамках классического (да и неклассического) иудаизма - не просто ересь, а святотатство. Уж скорее иудаизм может воспринять учение о переселении душ, но о вочеловечении бога - тем более конкретного Иеговы - нет, нет и еще раз нет!
Любой из присутствующих может это проверить: поговорить с ортодоксальным раввином на тему, что вот-де ваш Иегова воплотился в нашего Иисуса - и это один и тот же бог. Попробуйте. Эффект гарантирован.
Рождество Иисуса вообще не имеет ни малейшей связи ни с одним из иудейских праздников, обрадов или традиций, зато великолепно вписывается в эллинистические мистерии. Воскресение Иисуса вполне сопоставимо с культом воскресшего Адониса (не путать с Адонаем!!!)
Все элементы первохристианства (которое не есть иудо-христианство, ибо сей термин придуман кабинетными учеными XIX века, а явление, которое им обзывалось - лишь маленький ручеек в огромном потоке на рубеже I и II вв н.э. - именно около 100 года надо искать рождение христианства) выводятся из греческой философии, обрядов эллинистических культов и политических программ августова века, а вовсе не из еврейского сепаратизма.

 Отправлено: 04.04.06 21:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Во-первых, эта вставка - вообще весь текст об Иисусе - искусственно вставлена в связный текст и вырывается из его контекста

Повторяю, не более чем домысел. В иудейских древностях в этом месте речь идет как раз о событиях в Палестине.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только вот иудейская традиция до Талмуда почему-то в упор не знает этих ссылок на нее самую.

С чего она должна занть послания Павла? ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И это подтверждает мысль о неисторичности всего, что описано в евангелиях.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Странная точка зрения. Впервые с нею сталкиваюсь.

Чего же странного. Перечитайте Новый Завет, только и всего (сомневаюсь что вы вообще брали его в руки). Все ссылки на "Писание" я перечислил.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

во вторых христианские авторы II и III вв (Тертуллиан, например) ничего не знают об этом упоминании вообще.

Приведите мне хотя бы одного нехристианского автора той эпохи, который по историческим вопросам ссылается на Флавия. Чего такого в том, что Тертуллиан его не упоминает? У него более веский довод - римские государственные архивы, на котроые он ссылается.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А на арамейском?

Вы говорили что надежды на его находку необоснованы. Я вам привел зело приличное количество упоминаний арамейского текста у различных авторов II-III веков.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Польский библеист З.Косидовский решительно отрицает этот факт.

Основываясь на чем? Или одно имя Косидовского должно сразить оппонента наповал.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Признание реального существования Иисуса Христа есть уже косвенное признание всех религиозных догматов

Вы можете признавать и непризнавать все что вам заблагорассудится. Но все аргументы за неисторичность Иисуса - не более чем домыслы и гипотезы, среди которых нет ни одной неопровержимо доказанной.

 Отправлено: 04.04.06 21:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Культ Иисуса Христа - суть один из множества культов умирающих и воскресающих богов, которые получили распространение именно в эллинистическую эпоху. К иудаизму это не имеет даже приблизительного отношения. Иудейский Машиах (ув. Магнум меня поправит) это никакой не бог, а нечто вроде героя-освободителя. И вообще любой намек на богочеловечие в рамках классического (да и неклассического) иудаизма - не просто ересь, а святотатство. Уж скорее иудаизм может воспринять учение о переселении душ, но о вочеловечении бога - тем более конкретного Иеговы - нет, нет и еще раз нет! Любой из присутствующих может это проверить: поговорить с ортодоксальным раввином на тему, что вот-де ваш Иегова воплотился в нашего Иисуса - и это один и тот же бог. Попробуйте. Эффект гарантирован. Рождество Иисуса вообще не имеет ни малейшей связи ни с одним из иудейских праздников, обрадов или традиций, зато великолепно вписывается в эллинистические мистерии. Воскресение Иисуса вполне сопоставимо с культом воскресшего Адониса (не путать с Адонаем!!!) Все элементы первохристианства (которое не есть иудо-христианство, ибо сей термин придуман кабинетными учеными XIX века, а явление, которое им обзывалось - лишь маленький ручеек в огромном потоке на рубеже I и II вв н.э. - именно около 100 года надо искать рождение христианства) выводятся из греческой философии, обрядов эллинистических культов и политических программ августова века, а вовсе не из еврейского сепаратизма.

Да..... Аргументы сражают наповал. Все такие неопровержимые.

Представим себе что в XXV веке от Рождества Христова живет историк Владимир. По земле 300 лет назад прошлась небольшая ядерная война, цивилизация от нее оправилась, но множество источников погибло безвозвратно (примерно как в эпоху варварских нашествий), и исторические предания стали смутными.
Данный историк исследует XIX век. Он препарирует имя Наполеон, «открывает» в нем возможности сопоставления с именем греческого бога Аполлона, который, как известно, почитался и как божество солнечного света, и, следовательно, придает такой оттенок и своему французскому двойнику. Это же подтверждается разбором имени Бонапарт, происходящем от латинского bona parte — хорошая часть. Поскольку речь идет о солнечном герое, под bona parte надо понимать хорошую, дневную, солнечную часть суток. Здесь, таким образом, можно увидеть аллегорическую связь с персидским циклом Ормузда—Ахримана и принадлежность нашего героя к первой его части — к царству света, добра и солнечного начала.
В таком же духе строятся и следующие доказательства. Устанавливается связь между именем матери Аполлона — Лето и именем матери Наполеона — Летиция. Четыре брата императора оказываются всего лишь олицетворением четырех времен года, двенадцать (действующих) маршалов — аллегорией двенадцати знаков Зодиака и т. п. Далее, — напишет данный историк, — говорят нам, что вождь стольких блестящих армий прошел со славой страны Юга, но, проникнув слишком далеко на Север, не мог в нем удержаться. Все это вполне характеризует движение солнца. Солнце, как прекрасно известно, неограниченным государем властвует на Юге, как говорят и об императоре Наполеоне. Но что весьма замечательно, это то, что после весеннего равноденствия солнце стремится к северу, удаляясь от экватора. Однако к концу трехмесячного движения к этим странам оно встречает северный тропик, который принуждает его податься назад и вернуться обратно к югу, следуя знаку Cancer — т. е. Рака, который назван так, чтобы выразить движение солнца назад в этом месте сферы. С этого-то явления и скопировали мнимый поход Наполеона к Москве и унизительное отступление, которое, говорят, затем последовало.

Итак, — напишет он в заключение, — НЕОПРОВЕРЖИМО доказано, что мнимый герой нашего века не что иное, как аллегорическое лицо, все атрибуты которого заимствованы от солнца. И, следовательно, Наполеон Бонапарт, о котором столько говорили и писали, даже и не существовал, и ошибка, в которую вдались столько людей, происходит от qui pro quo, т. е. они приняли за историю мифологию XIX в.



Кстати таков метод аргументации не только уважаемого Владимира, но и тех "библеистов", на которых он опирается.

 Отправлено: 04.04.06 22:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но все аргументы за неисторичность Иисуса - не более чем домыслы и гипотезы, среди которых нет ни одной неопровержимо доказанной.

Но тогда:
или - Вы "разрываете образ" - т.е. признаете одни события в его "исторической" жизни - рождение в хлеву, и не признаете другие - хождение по воде, например.
или - Вы признаете всю информацию, содержащуюся в Новом Завете, как подлинную (включая знамаенитое затмение 33 года, о котором также почему-то не сохранилось никаких свидетельств).
Опять виноват Наполеон?

 Отправлено: 04.04.06 22:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ли - Вы "разрываете образ" - т.е. признаете одни события в его "исторической" жизни - рождение в хлеву, и не признаете другие - хождение по воде, например.

Таким же образом вы можете отстаивать неисторичность пророка Мухаммеда, основываясь на его вознесении на небо на небесном жеребце и прочих подобных эпизодах мусульманского предания. Или неисторичность Сергия Радонежского - на основании эпизода с воскрешением мертвого младенца в его житии. И т. д., им же несть числа.

 Отправлено: 05.04.06 00:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

включая знамаенитое затмение 33 года, о котором также почему-то не сохранилось никаких свидетельств

Кстати по поводу знаменитого затмения. Будем объективны. Никаких - сильно сказано. Во-первых Тертуллиан именно по вопросу о затмении отсылает в архивы. "И в тот момент, когда солнце показывало полдень, свет померк. Люди, не знавшие, что так предсказано о Христе, сочли это обычным затмением. Донесение об этом затмении, как о мировом бедствии, имеется у вас в архивах» (Апология, XXI, 19)."

Ну ладно, спалили варвары эти архивы - взятки гладки. Но. Имеется еще свидетельство греческого историка Флегона, упомянувшего о затмении солнца и сильнейшем землетрясении, случившемся ок. 32–33 гг. н. э. По сообщениям константинопольского патриарха Фотия (Библиотека, 97) и византийского лексикона Суда (Свида), Флегон из Тралл был вольноотпущенником императора Адриана (117–138 гг.) и оставил несколько сочинений, в том числе историческую хронику VEpitomh.n vOlumpionikw/n («Выдержки из Олимпиад»), из которой черпали сведения Юлий Африкан и Ориген. Сама эта хроника не сохранилась и известна лишь в отрывках, цитируемых позднейшими авторами.

То, что эпицентром землетрясения названа малоазийская местность, достаточно удаленная от Палестины, говорит в пользу нехристианского происхождения этого сообщения. Если бы мы имели дело с про-евангельским вымыслом, то эта цитата обладала бы рядом характерных особенностей, присущих христианской апокрифической литературе (заметная зависимость от Евангелий, евангельской фразеологии и пр.), а также наверняка бы обозначила эпицентром землетрясения Иерусалим. Не вызывает особых возражений и датировка, позволяющая отнести солнечное затмение и землетрясение к 32–33 гг. н. э.
Возможность того, что Флегон пользовался христианскими преданиями невероятна. Этот придворный историк целиком следовал религиозной политике императора Адриана, который относился к христианам презрительно-враждебно.

 Отправлено: 05.04.06 06:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И т. д., им же несть числа.

Надеюсь, неисторичность Зевса или Перуна и Бабы-Яги Вы тоже отрицаете. Все, Вы положили конец моим сомнениям! Ура! Как бы порадовался ув. Смельдинг! Мы нашли доказательства существования наших богов. Т.е. мы и раньше имели их (ни один же дурак не будет сомневаться в восходе Солнца), но Вы представили еще одно.
georg пишет:

цитата:

Будем объективны.

Как Плиний Старший, который ни о каком землетрясении и затмении не сообщает? Или как иудейская традиция, которая умышленно (заговор молчания?) не сообщает о таком невероятном проишествии, как раздирание завесы иерусалимского храма и воскрешение мертвецов (а что с ними было потом?)
georg пишет:

цитата:

Четкая преемственность поколений.

Видите ли, какая штука: есть такое религиозное движение, именуемое в просторечьи кришнаитами (себя они именуют "вайшейка"). Так вот, они тоже имеют прямую преемственность цепи гуру от 3000-такого-то года до н.э., когда на Земле воплощался Кришна. И Вы глубоко оскорбите их, если предположите, что их преемственность - менее значимая для судеб человечества (тем более, что они-то как раз претендуют на то, что Кришна и был отцом Иисуса).

 Отправлено: 05.04.06 08:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как Плиний Старший, который ни о каком землетрясении и затмении не сообщает?

Владимир! Вы совершенно напрасно приводите эти события в качестве аргумента.
И то и другое вполне локальные события.
Вспомните хотя бы историю с затмением из "Слова о полку Игореве" - некоторые исследователи приходят к выводу, что на самом деле там описано два затмения, т.е. "Слово" построено по канону и на базе какого-то другого, более раннего повествования, где также было затмение.