Отправлено: 21.03.06 20:20. Заголовок: Vote: Откуда есьм пошло христианство?

Вполне альтисторический опрос. Вопрос этот отнюдь не однозначен. Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников на эту тему, я так и не пришел к единому мнению на сей счет.
Я, как известно, отношусь к трудам Фоменки с нескрываемым, мягко говоря, скепсисом, но при этом сей ученый муж умеет задавать вопросы. Ответить на них можно, конечно, не прибегая к его математическому методу, но при этом какое-никакое, но "рациональное зерно" в его вопросах есть. Например, и ежу понятно, что Великие Равнины США никогда не были Казако-Монголией, но вот вопрос: где проходили границы Русской Америки в начале XIX века? Ведь не по границам же штата Аляски. И казаки (реальные исторические) там жили.
Что касается религий. Я, естественно, рассмматриваю их с естественно-исторической т.з. и не могу всерьез принимать т.з. о "божественном происхождении" того или иного учения, но вот вопрос - а какими путями происходило их сложение? Традиционная история выделяет более-менее устойчивые линии развития, Фоменко считает, что поначалу варилась большая каша, из которой выкристаллизовались (около XV века, но не будем цепляться к датам, допустим с какого-нибудь определенного момента( канонические культы: ислам, христианство, иудаизм и т.д.

Вопрос о происхождении христианства.
Я полагаю, что его связь с иудаизмом значительно преувеличена. Корни христианства - в эллинизме. А истинный его основатель - действительно Александр Македонский, умерший, кстати, также на 33 году жизни и соединивший Европу с Азией.
Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

 Отправлено: 21.03.06 20:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А истинный его основатель - действительно Александр Македонский

А он и Александр Невский разве не одно лицо?

Владимир! А скажите к чему Вы Фоменко-то приплели? Если предлагаете к датам не цеплятся?

 Отправлено: 21.03.06 20:38. Заголовок: Re:

Просто так. Разумеется, я не утвеждаю, что Александр Македонский и Иисус Христос одно лицо. Я утверждаю, что происхождение христианства с классическим иудаизмом VIII века от основания Города почти ничего общего не имеет.

 Отправлено: 21.03.06 20:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

с классическим иудаизмом VIII века от основания Города почти ничего общего не имеет.

И менее того с эллинизмом

 Отправлено: 21.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Хорошо. Представлю доказательства. Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева? По моему, он все это ставит на свои места.

 Отправлено: 21.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Христианство это именно развернутая вовне, апгрейдированная форма иудаизма. Да прочтите Новый Завет, там все открытым текстом сказано: Апгрейд, модернизация, оптимизация под другую окружающую среду.

 Отправлено: 21.03.06 20:47. Заголовок: Re:

Вообще, христианство есть идеологическая бомба древних эллино-сионистов, заложенная с целью развала Римской Империи...

 Отправлено: 21.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Идеологическая связь с иудаизмом (и Палестиной) несомненно есть... Но не с классическим, коим тогда было скорее саддукейство, а не фариссейство, а с "еретическим". В каком-то смысле это апдейт. Но количество изменений прешло в качество.

 Отправлено: 21.03.06 21:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

истинный его основатель - действительно Александр Македонский

Срочно учить матчасть. Александр Македонский - основатель ислама. http://answering-islam.org/Quran/Contra/h004.html

 Отправлено: 21.03.06 21:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева?

Если Вы ко мне обращаетесь, то - нет, не читал, гм... и скорее всего уже не буду.
Все что я знаю об эллинизме это 5 класс средней школы (1970г.)
Так вот, это ВСЁ ни как не коррелируется с христианством, ну просто ни каким боком

 Отправлено: 21.03.06 22:19. Заголовок: Re:

в принципе пункты 1 и 2 не особо то противоречат друг другу

 Отправлено: 21.03.06 23:09. Заголовок: Re:

Разумеется нас обманывают!!!
Вспомните, как переводили Ветхий Завет на греческий, где это было, что происходило в этой стране за тысячу лет до этого и кто основал Александрию!

ДСП LI
///...после неудачи с Эхнатоном, когда народ оказался неготовым принять Истину перешли к новой стратегии.
...посвященный второго ранга Аарон, как куратор Моисея организовал Исход...
...Платон (посвященный 11 уровня)...Пифагор (посвященный 7 уровня)...
...оазис Амона...сын Ра и Олимпиады Александр...///

 Отправлено: 21.03.06 23:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Александр Македонский - основатель ислама

Искандер Двурогий? Ученик Великого Аристуна?
Да, у Фоменки много последователей...

 Отправлено: 21.03.06 23:18. Заголовок: Re:

Не кощунствуйте.

 Отправлено: 22.03.06 08:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Все что я знаю об эллинизме это 5 класс средней школы (1970г.)

Жаль. Если бы Вы хотя бы в 7 классе обратились бы к этой теме, количество перешло бы в качество.

 Отправлено: 22.03.06 08:59. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Жаль. Если бы Вы хотя бы в 7 классе обратились бы к этой теме, количество перешло бы в качество.

В 7 классе уже не проходили эллинизм, и я спаял первый мультивибратор с переменной частотой - замечательно он пиликал!

 Отправлено: 22.03.06 09:16. Заголовок: Re:

Проголосовал за 3 пункт, христианство явно исскуственная религия и место для ее изобретения лучше чем Алексндрия не придумаешь.

 Отправлено: 22.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Сколько оригинальных версий . Но слишком они экстравагантны и недоказуемы. Поэтому голосую за первый пункт. В конце концов сам Христос так считал - не спорить же мне с ним . Помните эту сцену с женщиной из другого народа (не помню уж какого), которая что-то у него попросила, а Христос ей: "Отвянь, тётка, я послан лишь к заблудшим овцам израилевым". Т.е. он САМ считал себя не основателем новой мировой религии, а реформатором иудаизма.

 Отправлено: 22.03.06 11:22. Заголовок: Re:

Выбрал первый вариант. Оригинальным не буду. Но вопрос действительно далеко неоднозначен. Поскольку, возникнув как миссианская иудейская секта в среде ессенов, христианство дальнейшее свое развитие получает в языческой Европе, а окончательное свое оформление получает не в Риме, а на Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав? То есть христианство очень активно впитывает на раннем этапе языческие компоненты, в т.ч. представление о Троице. После Никейского собора все эти элементы получают статус догмы и более не оспариваются официальной Церковью. Все, кто пытаются оспорить догмы, последовательно преаются Соборами анафеме, Арий, Евтихий, Нестор и пр...

Владимир, как филолог делаю подсказку:
В старорусском:
Я (аз) есьм
Ты еси
Он (она, оно) есть
Мы, Вы, Они суть
Т.е. форма глагола быть в названии темы употреблена неправильно.

 Отправлено: 22.03.06 11:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Владимир, как филолог делаю подсказку

А Владимир тоже не лыком шит

 Отправлено: 22.03.06 14:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав?

В IV-V веках? Скорее тогда уж искать у готов... Славян тогда там...

 Отправлено: 22.03.06 14:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Начитавшись между 16 и 25 годами уйму источников

умствуете Вы ,т.Владимир...много...грех это, если Вы христианин...да какая , в задницу - разница, малчик-дэвочка(с)

 Отправлено: 22.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Сталкер, молоцца! Я поленился.

 Отправлено: 22.03.06 14:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Славян тогда там...

Готы там ваще пришлые... Их подвинул Атилла, они двинулись на Балканы проситься в Рим. Ну что дальше произошло, всем известно. Вопрос: готы - что, винулись на незаселенные земли? Тем более надолго на Балканах они не задерживались. Балканы, как ни крути, славянские даже в те времена...

 Отправлено: 22.03.06 14:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

и я спаял первый мультивибратор с переменной частотой

это устройство предназначено не для пипиканья!эх,переводили только детали...

 Отправлено: 22.03.06 15:39. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Сталкер, молоцца! Я поленился.

Однажды моя матушка (тоже филолог) в шутку сказала коллеге: "Момент у моря!" И была строго поправлена: "Memento mori".
Правильное употребление мне знакомо...

 Отправлено: 22.03.06 16:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

"Момент у моря!" И была строго поправлена: "Memento mori".

"Моментально!" (с) - Г.В. "В море!" (с) - Ю.Н., К-фильм "КП"...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Правильное употребление мне знакомо...

Извините, обидеть не хотел!

 Отправлено: 22.03.06 17:56. Заголовок: Re:

Вы меня запутали! А как же отсылки в Новом завете на пророчество о мессии? О том, что Он пришел сказать новое слово?

А отыслки на ту ветхозаветную троицу? А. Рублев "Троица"?

 Отправлено: 22.03.06 18:09. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

О том, что Он пришел сказать новое слово?

Ну, Егошуа Навин... и что? Ессены на излете правления Ирода Великого кричали на всех углах о приходе мошиаха, который разберется с фарисеями... Не оттуда ли черпается евангельский сюжет об изгнании торговцев из Храма? Ешуа из Назарета никогда не был принят иудаизмом как мессия. Христианство лишь зароилось в иудейской среде. Христианством оно стало лишь позже в Европе и Малой Азии.
asya пишет:

цитата:

А отыслки на ту ветхозаветную троицу?

Асенька, будьте добры, укажите источник в Ветхом Завете! Вы наверное имеете в виду упоминание о том, что мошиах родится в роду давидовом?

 Отправлено: 22.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

наверное имеете в виду упоминание о том, что мошиах родится в роду давидовом?

Да, я имела в виду это упоминание. Пророчества Ильи.

Ветозаветная троица - это три ангелаЮ пришедшие к Аавраму. И икона Рублева об этом. Т.е. в христианстве очень часто отсылают на Ветхий завет (смотрите и здесь есть троица, она Дух - Отец- Сын существовала всегда).
Или это все поздние наслоения?

 Отправлено: 22.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

 Отправлено: 22.03.06 18:45. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Или это все поздние наслоения?

Мне трудно на это ответить. Как базис для христианского Ветхого Завета пошла "Септуагинта" - Перевод семидесяти по приказу одного из Птолемеев. Как в нее включались талмудические комментарии Торы 1-го и 2 -го веков до н.э. (а ведь включались, хоть и фрагментарно) для меня загадка. Книга Маккаби (Макавеев) в Ветхий Завет вообще не вошла. Многие моменты в ВЗ, которые не отвечали сложившейся на 4-й век нашей эры доктрине (к моменту созыва Никейского собора), вымарывались, добавлялись комментарии, основанные на позднейших представлениях, возможно, корректировались некоторые старые постулаты. Вы, ЕМНИП, закончили еврейскую гимназию. Вам должны были наверное преподавать основы Пятикнижия, так что у вас по крайней мере должно быть немножечко больше возможностей сравнить тексты Торы и Библии...
Немножко о христианской мифологии. Вот для меня всегда загадкой было "число зверя" из "Откровения". То есть, если взять, что алеф - 1, бет -2, гемаль - 3, а буквы с 10-й и дальше уже отвечают за десятки, мы получим трехбуквенное слово. Что оно будет означать в переводе с иврита?

 Отправлено: 22.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

А? Для Вас лично! Для меня - на год раньше. Но все-таки приходится доверять источникам о ее существовании до 7-02-1974.

 Отправлено: 22.03.06 18:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот для меня всегда загадкой было "число зверя" из "Откровения".

Если я не путаю, то "Откровение" - это Новый Завет. Мы его не проходили (только в рамках чтения Мастера и Маргариты)
Сталкер пишет:

цитата:

так что у вас по крайней мере должно быть немножечко больше возможностей сравнить тексты Торы и Библии

Собственно говоря об этом писал Магнум. Расхождения есть.
Помню как мы читали Тору (на иврите), я подглядывала в русский перевод, а учительница ругалась на русский и говорила, что это означает на иврите. Есть несколько важных рахождений (это еще тянется с греческой версии). Например, не правильно переведен глагол при сотворении Адама

 Отправлено: 22.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на Балканах (в Византии, Никее и Халкедоне), где сильно славянское влияние. Балканы, как ни крути, славянские даже в те времена...

Коллега, не надо так шутить! Это привилегия автора темы. Никея и Халкедон - не Балканы, и сколько там было славян в 4-середине 5 века? Одни сплошные греки и эллинисты. Да и на Балканах тоже.

цитата:

Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав?

А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов.

цитата:

число зверя" из "Откровения".

Сумма может получиться в результате сложения самых разных имен. Тут и Нерон, и Аман.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, у Фоменки много последователей...

вот вы, например.

 Отправлено: 22.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов.

Тризубец - куда ни шло, а вот эллинистический Пантеон все-таки 12 главных богов. Что касается вашего замечания, вы по всей видимости все-таки имеете в виду трех братцев - Посейона, Гаеса (Аида) и млашенького Зевса.
Magnum пишет:

цитата:

Никея и Халкедон - не Балканы

Не помню точно, с какой стороны Босфора они находились - это правда... Мне казалось, что на европейской.
Magnum пишет:

цитата:

Сумма может получиться в результате сложения самых разных имен. Тут и Нерон, и Аман.

Не понял. При чем тут Нерон или Аман? Три шестерки. Ранее цифры имели буквенное обозначение. Каждой позиции цифры в числе соответствала опреленная буква алфавита. Получалось слово. Вот что это за слово? Или в результате консонативности там могут быть несколько разных слов, нечитаемых онозначно ввиду отсутствия контекста?

З.Ы. В 5-м веке славяне на Балканах есть. Почему им там не быть в 4-м?

 Отправлено: 22.03.06 19:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Христианство, как и вся Вселенная появились в 1975 году...

Вообще то Альтернатор родился в 1975 году ДО нашей эры

 Отправлено: 22.03.06 20:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

имеете в виду трех братцев - Посейона, Гаеса (Аида) и млашенького Зевса

Они самые.

цитата:

Три шестерки.

Это не так работает. Нужно записать отдельно "600", отдельно "60" и т.п., см. http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_numerals Получается TRSHV или MSHV. Бессмыслица. Из трех "шестерок", впрочем, тоже бессмыслица получается. Ответ нужно искать в греческом источнике. http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast

цитата:

В 5-м веке славяне на Балканах есть. Почему им там не быть в 4-м?

Непрофессиональный подход :( Демонстрирую: испанцы были в Америке в 15 веке. Почему бы им не быть там в 14-м? Американцы были на Луне в ХХ веке. Почему бы... и так далее. Свидетельств нет, источников нет, а уж говорить о влиянии на христианские соборы на основании подобного совпадения...

 Отправлено: 22.03.06 21:45. Заголовок: Re:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

 Отправлено: 22.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

Это фоменкизм на марше

 Отправлено: 23.03.06 11:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие славяне на Балканах в 5, а тем более 4 веке? Вы чего вообще?

Беру свои слова обратно. Был неправ относительно Южных Балкан. Но и в 4-м, и в 5-м веке среднее течение Дуная (а это уже можно считать Балканами) и земли к северу от его устья были за славянами. Реальное же вторжение славян на Балканы - это конец 6-го века - да! Ну да ладно, дискуссия явно ушла в сторону.
Вернемся к языческому влиянию Европы на формирование христианства.

 Отправлено: 23.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Иисус реформировал иудаизм. Точнее, попытался, но не очень получилось. А вот его более хитрые последователи все это дело подстроили под эллино-римскую цивилизацию, и тут-то начинается собственно христианство.

 Отправлено: 23.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вернемся к языческому влиянию Европы на формирование христианства.

Мне кажется, что такое влияние было. Разделяют же народное христианство и "церковное".
И насколько глубоко проникало народное христианство в церковное.
Например, истроии с каннонизациями святых. Была деревня, которая все время напрвляла посланцев в монастырь на предмет того, что у них жил святой, с описанием чудес, его жития и пр. пр.
Приехал монах засвидетельствовать. Ему показывают могилу, мощи и оказалось, что святой - это собака!
В деревне ее (собаке) и поклонялись...

 Отправлено: 23.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Ну, было бы странно отрицать влияние на христианство "гностических учений I-III вв н.э. и "языческих" традиций множества народов Средиземноморья и Ближней Азии", но вопрос был - откуда оно пошло? См. пункт 1.

 Отправлено: 23.03.06 17:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ну, было бы странно отрицать влияние на христианство "гностических учений I-III вв н.э. и "языческих" традиций множества народов Средиземноморья и Ближней Азии", но вопрос был - откуда оно пошло? См. пункт 1.

Согласен. Разделение на вопросы было немного некорректным - т.е. не допускало их расширения...

 Отправлено: 23.03.06 19:09. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

И насколько глубоко проникало народное христианство в церковное.

Вы уже в который раз смотрите в корень, только не рискуете его вырвать и посмотреть, что же там. Во-первых, современное христианство делится на четыре основных подразделения: католицизи, протестантизм, восточные церкви (куда входит и православие), а также т.н. синкретические культы Африки, Азии и Латинской Америки. Последнее - наиболее интересная часть христианства, ибо мы имеем редкую возможность понаблюдать за генезисом религии как таковой и христианства в частности. Механизм здесь следующий: приходит проповедник и объявляет, что есть такой бог Иисус Христос. Зулус, мяо или полинезиец вполне толерантно относится к новому богу, который приходится сыном Богу Верховному. Кто такой Верховный Бог индейцу или фульбе ясно и без проповедника. Это верховный бог его конкретного пантеона. Т.о. Иисус Христос естественным образом вписывается в местный пантеон. Потом приезжает инспектор-миссионер, хватается за голову и начинает "косметический ремонт", подкрашивание Верховного Бога под каноны христианства. Но в сознании африканца все равно остается сложившийся образ. И дело не в неграмотности и "некультурности" (а это отнюдь не синонимы! среди грамотных людей всех без исключения народов процент некультурных не меньше, чем среди неграмотных, а иной раз и больше). Философия негритюда, например, вполне может быть интерпретирована в этом ключе.
Но! А почему только Африка и почему только ХХ век? Разве в поздней Античности не происходило то же самое? Разве Зевс не приобретал черты Пантократора? Разве культ святых - не видоизмененный языческий пантеон? И главное даже не образы, а идеи, которые они олицетворяли. Все-таки боги Ветхого и Нового Заветов - принципиально разные боги.

 Отправлено: 23.03.06 23:42. Заголовок: Re:

Интересно, а у кого еще иная точка зрения. И какая, если не секрет?

 Отправлено: 24.03.06 00:24. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

четыре основных подразделения: католицизи, протестантизм, восточные церкви (куда входит и православие), а также т.н. синкретические культы Африки, Азии и Латинской Америки.

Ага, монофизиты Египта, Эфиопии, Армении. Несториане на ближнем востоке - это Восточные церкви? Так православие гораздо ближе к католицизму и лютеранству - все Халкедониты. А монофизиты, монофелиты и несториане - нет.
Секты и в России и на Западе, многие из которых весьма радикально Библию переосмысляют. Доходят до отрицания троицы и т.д.

 Отправлено: 24.03.06 00:26. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

И какая, если не секрет?

У Вас степень посвящения какая?

Я не понимаю, как это можно серьезно обсуждать, господа думают что они великие богословы и все как один книжники и имеют научные степени по теологии?

 Отправлено: 24.03.06 00:29. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

великие богословы и все как один книжники и имеют научные степени по теологии?

Истинному пророку эта ерунда не нужна

 Отправлено: 24.03.06 05:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Представлю доказательства. Вы же читали замечательного античника ХХ века - Лосева?

Вот я Алексея Федоровича подробно изучал - и как-то не припомню у него тезиса об эллинистическом происхождении христианства... Влияние платонизма, вообще античной традиции на христианство рассматривается. Но вывода о генетическом происхождении нет.
kvs пишет:

цитата:

Проголосовал за 3 пункт, христианство явно исскуственная религия

Термин "искусственная" в данном случае неприменим. Как можно говорить о "естественной" религии? Ведь это информационный обьект.
Magnum пишет:

цитата:

Не потому ли Св. троица так сильно напоминает славянский Триглав? А также трезубец Посейдона и триаду верховных олимпийских богов.

В принципе, индоарийская идея троичности (тут еще можно Тримурти вспомнить) безусловно повлияла на становление христианства. Вспомним, сколько с этой Троицей было заморочек? Казалось бы - есть простой последовательный монотеизм, без головной боли. Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Философия негритюда, например, вполне может быть интерпретирована в этом ключе.

Негритюд предполагает другое - а именно, что выходцы из Африки, утратив связь с прародиной, срздали в форме иудаизма, христианства и т.п. бледное подобие мощной, живой и естественной африканской религии...
Вообще, это голосование производит впечатление несерьезное. Спросите у ребенка - от кого он произошел - от родителей или от друзей? Друзья, разумеется, сильно на него повлияли. Но не родили же! Генетическую связь христианства с иудаизмом нельзя отрицать. Другое дело, что в своем становлении христианство очень рано оторвалось от породившей его среды и подвергалось античному, шире - средиземноморскому влиянию. Доля этого влияния в итоговом (возмем за него халкидонское) христианстве, пожалуй, больше, чем доля влияния иудаизма. Но это никак не отрицает иудаистическое ПРОИСХОЖДЕНИЕ христианства.

 Отправлено: 24.03.06 07:42. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вообще, это голосование производит впечатление несерьезное. Спросите у ребенка - от кого он произошел - от родителей или от друзей? Друзья, разумеется, сильно на него повлияли. Но не родили же!

Хорошо, тогда объясните мне, как этот родитель (иудаизм) смог бы родить христианство "без друзей". Предположим, Александр гибнет при Гранике (была такая альтернатива), и эллинизм не состоялся. И что? Иудаизм разродится христианством (как прораб Керенский, который досрочно сдал Зимний Дворец к октябрьским праздникам)?
Древние евреи ведь были причастны к возникновению христианства лишь в той степени, в которой они подверглись эллинизации.
И я еще раз повторяю - боги Ветхого и Нового Завета - суть разные боги.
Пух пишет:

цитата:

Но вывода о генетическом происхождении нет.

Правильно, но это-то и осталось сделать.

 Отправлено: 24.03.06 07:43. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Ага, монофизиты Египта, Эфиопии, Армении. Несториане на ближнем востоке - это Восточные церкви?

Есть догматы, а есть религиозная культура. И в этом смысле копты даже ближе египетским мусульманам, чем англиканам, например, хотя догматически - нет.

 Отправлено: 24.03.06 07:45. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал...

Ну и где здесь "иудоцентризм"?

 Отправлено: 24.03.06 10:20. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Все-таки боги Ветхого и Нового Заветов - принципиально разные боги.

Нет, я бы сказал, что это эволюционное развитие концепции одного и того же бога - от бога карающего, бога воинов о бога милосерного и доброго.
Пух пишет:

цитата:

Но вывода о генетическом происхождении нет.

Это, на мой взгляд, уже непринципиально. Главное, что такое влияние наблюдалось, его следы можно найти в самом христианстве. Более того, вспомним, что эллинскими назывались в церковных хрониках ВСЕ языческие религии, а влияние языческих традиций наблюдается абсолютно во всех христианских конфессиях - масленница, Ивана Купала, Хэллоуин - далеко не полный перечень только формальных проявлений "эллинизма" в христианстве.
Пух пишет:

цитата:

В принципе, индоарийская идея троичности (тут еще можно Тримурти вспомнить) безусловно повлияла на становление христианства. Вспомним, сколько с этой Троицей было заморочек? Казалось бы - есть простой последовательный монотеизм, без головной боли. Но нет, шла борьба, множились ереси, а тезис о троичности Бога возобладал...

Вот видите, вы и сами приходите к тем же выводам...

 Отправлено: 24.03.06 12:40. Заголовок: Re:

о! Нашла!!!Новый взгялд на христианские истоки. Статья 1983 г

Вырвано из статьи:

Последний вопрос. Есть ли у иудеохристианства будущее? Обладавший даром прозорливости апостол Павел понял, что христианство должно высвободиться из иудейской оболочки, ибо без этого оно не сможет стать вселенским. Не выполнив этого условия, оно осталось бы лишь одной из иудейских сект. Теперь же, когда христианство обладает этой вселенскостью, проблема иудеохристианства выяви-лась по-иному: исчезновение иудаистской формы христианства - не есть ли это своего рода пробел, который стоило бы восполнить? И здесь также диалектика Павла являет свою пророческую глубину.

 Отправлено: 24.03.06 12:49. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Есть ли у иудеохристианства будущее

Иудеи за Христа! - видел их в метро..."А ви таки еврэй?!- а что, это не видно сразу?! Нэт, ви таки точно еврэй..." забавные такие...

 Отправлено: 24.03.06 13:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Иудеи за Христа!

Где-то я читал, что по всяким там апокрифам массовый переход евреев в христианскую веру - признак скорого конца света. Ребятам явно неймётся

 Отправлено: 24.03.06 13:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ребятам явно неймётся

Я уже писал. Последний шекель Ирода Великого находится в Москве. Привезен в качестве приданого Софьей Палеолог, невестой Ивана III вместе с "либереей". Нужно искать Иванову либерею. Вот они и ищут. А когда последняя печать будет сорвана...

 Отправлено: 24.03.06 13:23. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хорошо, тогда объясните мне

Оставьте эти комплексы, это недостойно настоящего историка.

Сталкер пишет:

цитата:

Последний шекель Ирода Великого

А македонское солнышко на нем есть?!

 Отправлено: 24.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А македонское солнышко на нем есть?!

Свитки Торы...

 Отправлено: 24.03.06 13:27. Заголовок: Re:

Тогда это неправильный шекель!

 Отправлено: 24.03.06 13:43. Заголовок: Re:

А он и есть "неправильный".
Потому как никогда не использовался как платежное средство, семь шекелей были отчеканены и зарыты у основания реконструированного Храма как олицетворение семи смертных грехов, к которым прикасаться не стоит. По теории Сталкера, явление их миру и сосредоточение в одних руках - это вскрытие семи апокалептических печатей. Армагеддон.

 Отправлено: 24.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

семи смертных грехов

Это средневековое наслоение! На самом деле там были символы Семи Мировых Царств! Македонское солнышко, римский орел, индийский слон, израильский подсвечник, персидский огонь, китайский дракон и скифская остроконечная шапка.

 Отправлено: 24.03.06 14:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это средневековое наслоение! На самом деле там были символы Семи Мировых Царств! Македонское солнышко, римский орел, индийский слон, израильский подсвечник, персидский огонь, китайский дракон и скифская остроконечная шапка.

Ага, логика понятна! Символично...

 Отправлено: 24.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Я имел ввиду, что под Восточными церквями понимаются обычно Православные церкви (или как минимум халкедонитские) но никак не еретики монофизиты, монофилиты и несториане.

 Отправлено: 24.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Символично...

Меня тут поправляют - царств на самом деле девять. Еще Эфиопия и Вавилон.

 Отправлено: 24.03.06 17:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Меня тут поправляют - царств на самом деле девять. Еще Эфиопия и Вавилон.

Вообще информация об этих пресловутых "апокалептических" шекелях очень скудная и разноречивая, кстати. В первую очередь, это касается их количества... Семь - это "придуманное" уже мною число, подогнанное под "Книгу Откровения". А встречал я их число и 9, и 12... Вот так!

 Отправлено: 24.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

число и 9, и 12

Они клонируются! Ведь число великих царств со времен Ирода заметно увеличилось!

 Отправлено: 24.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Хорошо, тогда объясните мне Оставьте эти комплексы, это недостойно настоящего историка.

Знаю, но мне только что обещали, что иудаизм неприменно "родит" христианство без всякого грека Панферы.

 Отправлено: 24.03.06 18:43. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что под Восточными церквями понимаются обычно Православные церкви (или как минимум халкедонитские) но никак не еретики монофизиты, монофилиты и несториане.

Но ведь и с протестантами не все так гладко. Там ведь есть "маргинальные протестанты" - например, иеговисты или мормоны.

 Отправлено: 24.03.06 19:36. Заголовок: Re:

Кстати, с армянской церковью несколько десятилетий идет диалог, наметилось сближение, в обозримой перспективе (лет 50) возможно восстановление общения (явочным порядком существует и сейчас).

 Отправлено: 25.03.06 04:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хорошо, тогда объясните мне, как этот родитель (иудаизм) смог бы родить христианство "без друзей

Аналогия с ребенком здесь такая - как личность он не является копией родителей, но появился на свет именно благодаря им. Христианство возникло именно на фундаменте иудаизма, стало возможным благодаря его постулатам - монотеизму, мессианизму, этикоцентризму. Но дальнейшее становление христианства протекало в эллинистической среде, поэтому итоговый продукт нес в себе больше черт (в основном непринципиальных) именно этой цивилизации. Итак, генетически христианство связано с иудаизмом, исторически - с античностью.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Древние евреи ведь были причастны к возникновению христианства лишь в той степени, в которой они подверглись эллинизации.

Иудеи как раз меньше всех народов Средиземноморья подверглись эллинизации - потому что у них была альтернативная, более продвинутая духовно-религиозная система, ради сохранения которой принятие античной культуры было очень ограничено.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Правильно, но это-то и осталось сделать.

Ага, так Лосев уже утверждает эллинистическое происхождение христианства?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну и где здесь "иудоцентризм"?

Вы путаете происхождение и приоритеты. Безусловно, после "раскола" иудеохристианства и иудаизма появилась взаимная неприязнь. Собственно, это нормально. Конфликт возникает не с принципиально иной, а со сходной, но имеющей очевидные отличия системой ценностей.
Сталкер пишет:

цитата:

Это, на мой взгляд, уже непринципиально. Главное, что такое влияние наблюдалось, его следы можно найти в самом христианстве.

Нет, давайте уж различать происхождение и становление. Иначе мы станем отрицать прогресс и культурную диффузию. Ведь получиться, что зародившееся в некой среде явление не может выйти за пределы этой среды, не может приобрести принципиально иных черт. Христианство - как раз пример огромной способности к трансформации, пластичности религиозной системы. Но откуда взялась достаточная для успешных трансформаций устойчивость? Из иудаизма, благодаря его здоровой основе.

 Отправлено: 25.03.06 10:21. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

на фундаменте иудаизма, стало возможным благодаря его постулатам - монотеизму, мессианизму, этикоцентризму.

Распространенное заблуждение. Во-первых, иудаизм - не единственная религия, в которой были монотеистические тенденции (зороастризм еще, например), а во-вторых, христианство - окромя протестанства - это монотеизм с сильными элементами политеизма (культ святых и т.д.)
Пух пишет:

цитата:

Иудеи как раз меньше всех народов Средиземноморья подверглись эллинизации - потому что у них была альтернативная, более продвинутая духовно-религиозная система,

Еще одно заблуждение. Вы что, всерьез, полагаете, что у древних евреев была САМАЯ ПРОДВИНУТАЯ духовно-религиозная система в Средиземноморье!? То, что простительно полуграмотному сельскому батюшке, человеку с высшим образование никак не позволительно. Египетские мистерии, фригийские, армянские, месопогтамские культы, тот же зороастризм! Или Вы согласны с теми придурками-пасторами, которые это все причисляют к сатанизму (а посему оно не может быть "духовно-религиозным")?
Вы меня убили!

 Отправлено: 25.03.06 10:22. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

так Лосев уже утверждает эллинистическое происхождение христианства?

Это утверждаю я на основании знакомства с его трудами.

 Отправлено: 25.03.06 14:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Там ведь есть "маргинальные протестанты" - например, иеговисты или мормоны.

Основные христианские конфессии (православные, католики, лютеране, англикане, баптисты и т.д.) их категорически отказываются считать христианами.
cocoo пишет:

цитата:

восстановление общения (явочным порядком существует и сейчас).

Да, к причащению допускают.

 Отправлено: 25.03.06 14:36. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

их категорически отказываются считать христианами.

Но они-то претендуют.

 Отправлено: 25.03.06 16:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Знаю

Люблю честных людей. Теперь я объясню вам, как избавиться от комплекса. Простейший аутотренинг. Два раза в день, утром и вечером, повторяйте:

Христианская Библия начинается с Пятикнижия Моисея.

Иисус был потомком Авраама, Исаака, Иакова и царя Давида.

Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. (2-е послание к Коринфянам, 12:22)

Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. (К римлянам, 11:1).

Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. (от Иоанна, 1:47-49)

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (от Матфея, 15:24).

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; (от Марка, 12:29)

Иерусалим - центр мира. Иудея - светоч цивилизации.

Повторяйте два раза в день и это пройдет.

 Отправлено: 25.03.06 21:22. Заголовок: Re:

Чепуха. Точно также как из одного и того же источника - библии - можно черпать аргументы в пользу абсолютной монархии и абсолютной республики, точно также можно найти ровно столько же антиветхозаветных пассажей.

 Отправлено: 25.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

потому что у них была альтернативная,

с этим тезисом согласен целиком и полностью
Пух пишет:

цитата:

более продвинутая духовно-религиозная система

а вот этот тезис весьма и весьма сомнителен.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Христианство - как раз пример огромной способности к трансформации, пластичности религиозной системы. Но откуда взялась достаточная для успешных трансформаций устойчивость? Из иудаизма, благодаря его здоровой основе.

Простите, но это бред. Разберите все по пунктам. Муцхи отдельно, суп отдельно. Где вы видите в христианской доктрине пластичность? Почему основа иудаизма здоровая, а язычества гнилая? Объясните.

 Отправлено: 26.03.06 05:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Распространенное заблуждение.

Опять не пойму вашу логику. Что, иудаизм не монотеистическая религия? Нет в нем мессианизма? Нет этикоцентризма? То, что заявленные черты по отдельности были присущи многим религиям - отрицать нельзя. Но как КОМПЛЕКС, являющийся ОСНОВОЙ вероучения - христианство наследует от иудаизма. Политеизм в христианстве - как раз наносное, влияние языческих неофитов.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы что, всерьез, полагаете, что у древних евреев была САМАЯ ПРОДВИНУТАЯ духовно-религиозная система в Средиземноморье!?

Да, я так полагаю. Кстати сказать, зороастризм никакого отношения к Средиземноморью не имеет. А в обоснование свкоего мнения хочу заметить, что крупнейшие мировые религии - христианство и ислам генетически связаны именно с иудаизмом, а не с какими-либо античными "мистериями". Причем, заметьте - иудеи не покорили Средиземноморье, поэтому можно говорить о качественном превосходстве базы иудаизма.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы меня убили!

Сталкер пишет:

цитата:

а вот этот тезис весьма и весьма сомнителен.

Давайте просто посмотрим на историческую судьбу религиозных систем античности. Они канули в Лету. Причем процесс шел вовсю еще ДО победы христианства. Оставались или философские системы, с рациональной теологией, не дотягивающей до религии, или религиозные культы, заимствованные на Востоке.
Сталкер пишет:

цитата:

Простите, но это бред. Разберите все по пунктам.

Вы, мой дорогой, определитесь сначала - если это бред, то я - человек неадекватный, и просить меня разобрать по пунктам бессмысленно. Если нет, зачем так выражаться, а?
Сталкер пишет:

цитата:

Почему основа иудаизма здоровая, а язычества гнилая?

Вы извините, но это "охота на ведьм" в чистом виде. Где мною сказано, что у язычества "гнилая основа"? Мне вообще не нравиться обобщающее понятие "язычество". Если мы говорим конкретно об античных, греко-римских релизиозных культах, то к началу нашей эры они практически исчерпали себя. Произошел необратимый раскол интеллектуалов (это еще на примере Сократа видно!) и обычных верующих, примат форм над содержанием, несоответствие вызовам времени. Религия оказалась лишена жизненных сил. Отсюда ее поражение в борьбе с восточными "пришельцами".

 Отправлено: 26.03.06 08:40. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Что, иудаизм не монотеистическая религия?

Вы - как в том еврейском анекдоте - будете смеяться, но это очень спорное утверждение. Иудаизм до V века до н.э. - принципиально племенная религия, чей ВЕРХОВНЫЙ (!) но не единственный бог занят исключительно нуждами своего племени, а на прочие ему круто наплевать. Геополитика Даниила - гораздо более позднее сочинение (опять таки связанное с эллинизмом). И даже сейчас - в ХХ веке - иудаизм можно назвать мировой религией с большой долей условности (по сравнению с исламом, христианством и буддизмом), поскольку он этноцентричен, а сие НЕСОВМЕСТИМО со статусом мировой религии. Мы же не считаем мировой религией индуизм, ибо он не выходит (за исключением отдельных сект) за пределы индийской цивилизации. Или синтоизм. А племенная религия не может по определению быть монотеистической, ибо возникают проблемы с интерпретацией судеб иных народов и их богов (помните, у Фейхтвангера в "Иеффае" характерная фраза: "Есть страны, где Яхве не властен"). А сейчас - в данный момент - он властен лишь на территории Государства Израиль и оккупированных палестинских территорий (да и то в прошлом году Аллах отобрал у него Газу). Это не геополитический анекдот с религиозной подоплекой. Повседневное сознание верующих еврея и палестинца именно так и воспринимает происходящее.

 Отправлено: 26.03.06 10:39. Заголовок: Re:

УУУУУ... Мама...
а) Бог Яхве и сионизм оказывается уже связаны. То, что хасиды считают в массе своей считают Израиль явлением весьма небогоприятным, а товарищи под названием "Натурей Карта" (одни из самых отмороженных религиозников) искроенне сочувствуют арабским гм... политикам, Вы очевидно забыли.
б) Ваша концепция арабо-израильских войн весьма оригинальна. И как всякая идеалистическая концепция оторванна от реальности. То, что сейчас происходит в Израиле с религией никак не связанно. Там есть экономика, есть идеология. Религии там давно нет.
в) Что творится в голове у палестинца Вы не знаете и знать не можете. Ибо никаких исследований на натуре на проводили.
PS
Очень рекомендую кстати вспомнить, в какой стране жил Герцль.
PSS
Немецкий национализм, как и вобще национализм, пережиточная форма сознания или скорее бессознательного. Думающий человек должен изживать. дабы не стать гауляйтером.

 Отправлено: 26.03.06 10:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Иудаизм до V века до н.э. - принципиально племенная религия

Ну, сейчас начнем спор о различии яхвизма и иудаизма, об "Элохим"... Думаю, все понимают, что иудаизм в контексте дискуссии означает именно монотеистическую религию, возникшую в результате длительной эволюции племенных культов.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

иудаизм можно назвать мировой религией с большой долей условности

При чем тут воообще статус иудаизма? Мы говорим о конкретной проблеме - происхождение христианства. Относительно которой вы выдвинули, мягко говоря, странноватые тезисы. А сейчас начался уход в сторону. Газа, Фейхтвангер откуда-то вылез. ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Попробуйте меня переубедить, если я заблуждаюсь.

Вы заблуждаетесь. Насчет переубеждения - судить вам.

 Отправлено: 26.03.06 19:09. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь.

Тогда пожалуста ответьте мне, как возникли универсальные культы.
Только древние евреи здесь вообще не при чем.
Универсальные культы - наброски мировых религий - появились в великих империях Ближнего Востока и Средиземноморья (начиная с Египта XVIII династии и кончая культом Августов в Риме). Смысл этих культов состоял в объединении множества народов в единой империи великим завоевателем. А кого объединили древние евреи? Филистимлян и хананеян?

 Отправлено: 26.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

а товарищи под названием "Натурей Карта"

Русские белогвардейцы тоже недолюбливали СССР ( но именно недолюбливали, т.е. любили, но своеобразной любовью). Здесь то же самое.

 Отправлено: 26.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Думаю, все понимают, что иудаизм в контексте дискуссии означает именно монотеистическую религию,

Есть такое понятие "генотеизм" - религия одного народа. И к универсальному монотеизму она не относится. В том же ряду стоит индуизм, конфуцианство и синтоизм.

 Отправлено: 26.03.06 19:35. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Есть такое понятие "генотеизм" - религия одного народа.

Так что, разве из этого следует,что генотеизм не может быть монотеизмом?

 Отправлено: 26.03.06 22:18. Заголовок: Re:

Конечно может. Наш Бог - Бог, а у других - слуги сатаны или он сам.

 Отправлено: 27.03.06 00:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

точно также можно найти ровно столько же антиветхозаветных пассажей.

Там можно найти все, что угодно. Но вы никогда не найдете там слов "Иисус был рожден от Пелея, Эакова сына - Эак же родился от Зевса" или "Так говорил Заратустра". Да будет вам известно, что в католический канон входят 1-я и 2-я книги Маккавеев, в православный 1, 2 и 3-я, а Лютер был решительным противником 2-й - но ни в один из канонов не входят Авеста, "Книга мертвых" или Одиссея.
Так откуда произошло христианство?

цитата:

у Фейхтвангера

Понятно, подходящих цитат из Библии вам обнаружить не удалось. И неудивительно.
Добавьте в аутотренинг еще одну строчку:
Два миллиарда человек поклоняются иудейскому мальчику из Бейт-Лехема. Когда вы смиритесь с этим, вам станет гораздо легче.

 Отправлено: 27.03.06 02:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тогда пожалуста ответьте мне, как возникли универсальные культы.

А что вы собственно понимаете под универсальными культами? Культ Сераписа, что-ли? Или прочие нежизнеспособные синтетические поделки эпохи эллинизма?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А кого объединили древние евреи?

Именно об этом я и писал! Политического господства иудеев в Средиземноморье не было, поэтому огромное влияние иудаизма и построенного на его базе христианства обьясняется качественным превосходством.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Есть такое понятие "генотеизм"

Я вам про Фому, вы мне про тюрьму... Статус иудаизма не является предметом дискуссии. Это в псевдоисторических поделках а-ля Фоменко используются логические выверты - иудаизм не вполне мировая религия, а христианство мировая, поэтому христианство на базе иудаизма возникнуть не могло. Это логически и исторически НЕВЕРНО.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В том же ряду стоит индуизм, конфуцианство и синтоизм.

Представление об иудаизме как религии исключительно евреев-семитов ошибочно. Вспомните хотя бы фалаша... Собственно, евреем человека делал именно иудаизм. А не наоборот. Теперь об Индии. Вы что, полагаете, в Индии один народ и один язык? Индуизм исповедуют многие народности Индии, индуистов немало и на других континентах. Только региональная, географическая локализация на протяжении большей части его истории мешает назвать индуизм мировой религией. Конфуцианство религией вообще не является, так что его упоминание непонятно. Остается синтоизм, чей пример уникален.
Magnum пишет:

цитата:

Так откуда произошло христианство?

Дык ясно - от великих эллинов! А Талмуд написал лично Александр, воспользовавшись конспектами Аристотеля.

 Отправлено: 27.03.06 11:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Отсюда ее поражение в борьбе с восточными "пришельцами".

На мой взгляд, поражение эллинских верований, которые по мифологии и религиозной концепции были неизмеримо богаче иудейского монотеизма, можно объяснить одним единственным критерием - консолидирующей идеей монотеизма, собирающей подданных вокруг монарха как помазанника Божия. Но! Смотрите, что получается. Языческий Рим изобрел средство, которое служило прекрасной заменой этому тезису - Августа Цезаря (в принципе, эта идя явно заимствована из Египта, где царь-олицетворение Озириса правил страной в течение тысяч лет). Август - он же божественный правитель, и идея эта продолжает существовать и в Риме Восточном - Византии, где церковная иерархия в большей или меньшей степени, но является винтиком государственного механизма, и не патриарх, а базилевс есть священная особа, несмотря даже на то, каким способом он смог натянуть на себя пурпурные сапоги (а способов, вы сами знаете, было много) . В западном Риме, вы также это знаете, консолидирующую роль играет Папа, и роль эту время от времени пытаются оспорить кесари СРИ. Чаще всего эту войну они проигрывают Папе, а эта фигура безусловно символизирует общность всего западного христианства. Посему мы вполне можем говорить о полиэтничной западной культуре как о единой культуре - Западе. Причем помазание, как таковое, впервые применяется Карлом Мартеллом, в сущности отнявшим у последнего из Меровингов трон именно для того, чтоб осенить узурпацию церковным авторитетом...
К сожалению, другие европейские культуры просто не успели дорасти до понятия "священного правителя" и только поэтому проиграли культурно-военное соревнование более консолидированному христианству. Будь любой древнерусский князь или датский конунг, или ирландский тан не просто военным и светским правителем, но еще и правителем, освещенным Богами, самим представителем Богов на земле, ни о каком монотеизме и речи быть бы не могло... Ведь подрыв устоев начался изнутри, когда языческие правители нашли способ упрочить свою власть, а этот способ давало им христианство. Никаких других причин, по моему мнению, быть не может...
Пух пишет:

цитата:

Где мною сказано, что у язычества "гнилая основа"?

Вы этого прямо не говорили, сэр, но само применение эпитета "более здоровая" по отношению к монотеизму в сравнении с язычеством, у меня все же вызывает сильные сомнения в его корректности.

 Отправлено: 27.03.06 19:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

от великих эллинов! А Талмуд написал лично Александр, воспользовавшись конспектами Аристотеля.

Наконец-то в этой теме появилась АИ! :)

 Отправлено: 28.03.06 18:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Два миллиарда человек поклоняются иудейскому мальчику из Бейт-Лехема. Когда вы смиритесь с этим, вам станет гораздо легче

Вы заблуждаетесь. Боги Ветхого и Нового Заветов - не одно и то же. Это разные и даже враждебные друг другу боги. Если хотите, я приведу Вам достаточно тому доказательств, и не только из Фейхтвангера. Почему христиане включили в свой канон Ветхий Завет? Элементарно. Для полемики с иудеями. Именно для того, чтобы иудаизм не рассматривался как довлеющий над христианством. Ибо с т.з. адекватного христианина с момента пришествия Христа смысл иудаизма (если он вообще был) теряется в принципе, он превращается в анахронизм, тем более нелепый, что продолжает генотеистическую линию (при некоторых ИСКЛЮЧЕНИЯХ). А неприятие иудеями христианства как раз и есть доказательство разности богов. Что же касается Аллаха, то это вообще другой (т.е. третий бог). В любой подробной энциклопедии "Мифы народов мира" Вы можете прочесть, что "в качестве главного божества Мекки Хубал отождествился с Аллахом" (Мифы народов мира. М.,1992, Т 2, с 606). Так что это именно арабский племенной бог, приобретший черты пантократора.
И только протестанты (в меньшей степени англикане и лютеране, а по большей части баптисты, методисты, иеговисты и т.д.) стали юдаизировать христианство с XVI века. Новый Завет сочинялся на греческом языке, и это не случайность.
Сталкер пишет:

цитата:

эллинских верований, которые по мифологии и религиозной концепции были неизмеримо богаче иудейского монотеизма,

Вот имменно.

 Отправлено: 28.03.06 18:11. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Я вам про Фому, вы мне про тюрьму...

Еще раз повторяю: генотеизм не может претендовать на статус монотеизма, поскольку не универсален. При всех различиях народов Индии, единая индийская культура существует. Ибо существует единая кастовая система. Конфуцианство - религия. Достаточно своеобразная, но ведь и иудаизм очень своеобразен (с т.з. китайца).
Пух пишет:

цитата:

А что вы собственно понимаете под универсальными культами? Культ Сераписа, что-ли? Или прочие нежизнеспособные синтетические поделки эпохи эллинизма?

Ну, Вы можете презирать "языческие" культы, но от этого они не становятся примитивнее иудаизма. Хорошо, давайте разберем любой культ в сравнении с культом Яхве, и я Вам докажу, что последний более примитивен. Просто Вы предубеждены против всего, что не связано с Ветхим Заветом. Это предполагает, что Вы смотрите на проблему глазами верующего человека, и поэтому спор затруднен. Но я докажу Вам, что любой "языческий" культ горазддо моральнее и честнее иудаизма.

 Отправлено: 28.03.06 18:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А неприятие иудеями христианства как раз и есть доказательство разности богов.

Глупости. Православные не принимают римское католичество - так они тоже разным богам молятся?

цитата:

Ибо с т.з. адекватного христианина

"Адекватный христиани" - это кто? Католик, ортодокс, арианин, кальвинист?

цитата:

энциклопедии "Мифы народов мира"

Еще один оригинальный источник. Вы бы еще генерала Бергера процитировали.

цитата:

Просто Вы предубеждены против всего,

Ну зачем приписывать оппонентам собственные комплексы?

цитата:

Почему христиане включили в свой канон Ветхий Завет? Элементарно. Для полемики с иудеями.

Православная церковь отмечает День памяти Семь святых мучеников Маккавеев - героев Израиля - это полемика такая? Не надо увиливать от ответа, это некрасиво с вашей стороны.

 Отправлено: 28.03.06 19:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Боги Ветхого и Нового Заветов - не одно и то же.

А кто спорит-то? Конечно разные-Отец и сын ;)

 Отправлено: 28.03.06 19:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Конечно разные-Отец и сын ;)

Коллега, спасибо за идею, надо будет сделать из этого развилку. Хотя итоговый рассказ/таймлайн/опус будет опубликован вдали от форума (скорей всего), ибо могут не понять.

 Отправлено: 28.03.06 19:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, спасибо за идею, надо будет сделать из этого развилку. Хотя итоговый рассказ/таймлайн/опус будет опубликован вдали от форума (скорей всего), ибо могут не понять.

Магнум. Вообще Бог-Сын и в Ветхом завете упоминается. Когда Бог к Аврааму в гости пришёл...

 Отправлено: 28.03.06 20:37. Заголовок: Re:

??? А точную цитату? В какой главе?

 Отправлено: 28.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

??? А точную цитату? В какой главе?

Бытие Гл 18: Стих 2

 Отправлено: 28.03.06 20:52. Заголовок: Re:

цитата:

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,

? Сейчас сверю с оригиналом. Но: это скорее иллюстрация к вышепрозвучавшему разговору о происхождении Троицы; а планируемая развилка с этим никак не связана.

 Отправлено: 28.03.06 20:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

? Сейчас сверю с оригиналом. Но: это скорее иллюстрация к вышепрозвучавшему разговору о происхождении Троицы; а планируемая развилка с этим никак не связана.

Ну да. Бог же пришел к нему в гости один. А мужей три.
PS
А с чем связана развилка?

 Отправлено: 28.03.06 21:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, спасибо за идею, надо будет сделать из этого развилку.

неужели машинку для чтения мыслей кто-то выключил? :)