Отправлено: 07.04.06 09:30. Заголовок: Нет Кольского полуострова

Давно у нас не было географических альтернатив.

Итак, нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. А значит, Архангельск (или что там будет в устье Северной Двины) и прочие поморские городки стоят на берегу НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО моря. Климат более ветренный, но вряд ли более холодный (море-то незамерзающее). И главное - снимается основная проблема Белого моря - навигация 5 месяцев, а до Европы плыть 3. Соответственно, за одну навигацию - приплыть, продать, вернуться - не успеешь. А здесь - ходи в Европу хоть дважды в год. Что касается мореходных качеств кочей и "заморских лодей" (весьма солидные посудины, кстати, до 200 тонн - в ЧЕТЫРЕ раза больше колумбовой "Санта-Марии"), то они (несмотря на плоское дно) были весьма высоки - ходили же на Грумант и Матку, а Баренцуха это не шутки. При попутном ветре обгоняли западные килевые суда, хотя косых парусов нести не могли (но в высоких широтах это не критично).

Итак, к северу от Европейской России есть море (НЕЗАМЕРЗАЮЩЕЕ!), к которому не нужно "рубить окно". Соответственно, нет необходимости в супернапряжении петровких реформ. Можно двигаться вперёд плавными темпами в стиле Алексея Михайловича. Да и Ливонской войны может не быть (или по крайней мере, она будет не такой ожесточённой).

С другой стороны могут найтись (в эпоху ослабления Руси 13 века) желающие хапнуть там территорию (какой-нибудь очередной Орден), хотя с точки зрения сельского хозяйства это даже не Прибалтика - толку от тех земель немного.

Революция цен в Европе, когда в Испании сырьё и с.х. продукция в 16 в стоила в РАЗЫ, а то и ДЕСЯТКИ раз дороже, чем в Восточной Европе приведёт в таких условиях к дикому обогащению Руси уже в первой половине 16 в. Соответственно, Ивана Васильевич, обладая более мощной и НЕСРАВНИМО богатой державой, может легко вынести Швецию ещё в начале ЛВ, избраться королём РП и т.д. Нервы у него не будут измотаны длительной безнадёжной ЛВ и есть шанс, что сына не убьёт. В начале 17 в этот сын, пользуясь ослаблением Турции, выносит Крым. Ну а дальше на очередном Земском Соборе объявляется план построить Галактическую Империю к 1980 году

 Отправлено: 07.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?)

Бурное. А остров, оставленный Сталкером у берегов Карелии - Остров Летающих Собак (так в реале военно-морской юмор окрестил остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру).

 Отправлено: 07.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Во! Полуночное море. называли же северный из трёх больших островов Груманта Полуночной землёй.

 Отправлено: 07.04.06 13:53. Заголовок: Re:

Интересно а наши пираты в этом случае появятся ???
Ну там Англию пограбить ....

 Отправлено: 07.04.06 13:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Бурное

Тоже хорошо.

georg пишет:

цитата:

остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру

Да на Кольском ветры в порывах до 40 м/сек - мусорные баки переворачивают и жестяные подоконники из пятиэтажек выдирают - помню по детству.

 Отправлено: 07.04.06 13:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

помню по детству

А я там срочную служил.

 Отправлено: 07.04.06 13:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Интересно а наши пираты в этом случае появятся ??? Ну там Англию пограбить ....

Для этого нужно в чём-то с Англией конкурировать. Например, из-за колоний в Северной Америке.

georg пишет:

цитата:

А я там срочную служил.

Не в Печенгской дивизии ?

 Отправлено: 07.04.06 14:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Не в Печенгской дивизии ?

Нет, в Полярном. 5ая бригада тральщиков.

 Отправлено: 07.04.06 14:12. Заголовок: Re:

Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота.

 Отправлено: 07.04.06 14:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота.

Скорее всего веке в 16, когда доходы резко - в десятки раз возрастут и соответственно появяться те, кто захочет, чтобы с ними поделились - как пираты, так и вполне респектабельные короли

 Отправлено: 07.04.06 14:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Скорее всего веке в 16

Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче.

 Отправлено: 07.04.06 14:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

огда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче.

А вот тут пойдут каналы строить - и торговле полезно и лес для кораблей нормальный с югов таскать.

 Отправлено: 07.04.06 14:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче.

Вот тогда и потребуются упомянутые Разным дубы - для военных судов. Решать эту проблему можно по разному - можно строить на Балтике, а уже потом переправлять на Север служить, например.

 Отправлено: 07.04.06 14:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вот тут пойдут каналы строить

Канал в сущности сильно нужен только один - из Шексны в Кубенское озеро, для связки артерий Волги и Северной Двины.

 Отправлено: 07.04.06 14:42. Заголовок: Re:

Кстати, где-то читал (возможно в худлите ), что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в.

 Отправлено: 07.04.06 14:44. Заголовок: Re:

Вообщето интересно - получится.
Может я ошибаюсь.
Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины. (В будущем возможно добавится Волга-Дон-Ч. море)
Хм.
А останется ли столица в Москве?

И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ???

 Отправлено: 07.04.06 14:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в.

А что, реально. Для действий в реке самое то.

Кстати в РИ Соловецкий монастырь с дозволения царя содержал собственнный военный отряд - 200 стрельцов. Возможно что эти самые кочи были как раз его - по крайней мере Кемский и Сумский остроги также охраняли соловецкие стрельцы.

 Отправлено: 07.04.06 14:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины

Похоже на то. Со временем туда подключатся с двух сторон Урал и бассейн Дона.

RAZNIJ пишет:

цитата:

А останется ли столица в Москве?

Дык то, что Москва является столицей никогда не было экономически обусловлено. Кому нужна эта маленькая речушка, да ещё и длинный и опасный сплав по Оке, чтобы попасть в Волгу ? Но штука в том, что Твери её идеальное географическое положение не помогло.

RAZNIJ пишет:

цитата:

И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ???

Веке этак в 18 может быть - чтобы взять под контроль весь путь.

 Отправлено: 07.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Вообщем после 18 века вырисовывается 2 противника (если не брать скандинавов) - Турция и Англия, с голандцами вопрос открытый.

Токда Испания и Авчтрия союзник, с Францией не понятно.

 Отправлено: 07.04.06 15:04. Заголовок: Re:

И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет

 Отправлено: 07.04.06 15:09. Заголовок: Re:

А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море.

 Отправлено: 07.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море.

Поотшибаем

А вообще - Росее сподручнее на том море воевать. У нее там порт с крупной рекой (всякие тяжести легче таскать, например в поздние времена пушки с Урала)
Швеция порт построить может - а вот реки нет. Так что все - вокруг Скандинавии возем.

Тут сразу встает вопрос датскими проливами да и с Норвегией.
А по суше шлепать до Архангельска, в тех местах - удовольствие будет еще то.

 Отправлено: 07.04.06 15:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет

Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут.

 Отправлено: 07.04.06 15:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут.

На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные. Ладно по одному только Бурному морю на ГрумАнт ходить, а тут путь в пять раз дальше. Не дойдут.
С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт. Вот тогда можно плавно перевоить тему в Поморскую Канаду, Землю Винограда!

 Отправлено: 07.04.06 15:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут.

Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много

 Отправлено: 07.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные.

1) Не сильнее, чем в Бурном море.
2) При плавании под прямым парусом киль не так критически важен - только скорость снижает. В начале 20 века норвежцы на реплике драккара (куда уж плоскодоннее!) пересекли Атлантику за ВДВОЕ более короткий срок, чем Колумб в своё время.

Сталкер пишет:

цитата:

С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт

Скорее к этому подвигнет военная необходимость, ибо торговое судно может и подождать попутного ветра, а вот военному нужно идти бить супостата при любом ветре. Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут.

 Отправлено: 07.04.06 15:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много

В Бурном море тоже немало.

 Отправлено: 07.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут.

Правильно, говоря о торговле, я просто подчеркиваю, что данный регион при такой альтернативе БУДЕТ намного более важным, нежели в нашей с вами истории. А посему корабли по нему шастать будут в большом количестве и разнообразные... Насчет 16 века и военных карак (кстати, а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море?) спорить не буду - это наиболее реальный вариант.

 Отправлено: 07.04.06 16:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море

Зачем они ? Безветрие там точно не грозит