Отправлено: 07.04.06 09:30. Заголовок: Нет Кольского полуострова

Давно у нас не было географических альтернатив.

Итак, нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. А значит, Архангельск (или что там будет в устье Северной Двины) и прочие поморские городки стоят на берегу НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО моря. Климат более ветренный, но вряд ли более холодный (море-то незамерзающее). И главное - снимается основная проблема Белого моря - навигация 5 месяцев, а до Европы плыть 3. Соответственно, за одну навигацию - приплыть, продать, вернуться - не успеешь. А здесь - ходи в Европу хоть дважды в год. Что касается мореходных качеств кочей и "заморских лодей" (весьма солидные посудины, кстати, до 200 тонн - в ЧЕТЫРЕ раза больше колумбовой "Санта-Марии"), то они (несмотря на плоское дно) были весьма высоки - ходили же на Грумант и Матку, а Баренцуха это не шутки. При попутном ветре обгоняли западные килевые суда, хотя косых парусов нести не могли (но в высоких широтах это не критично).

Итак, к северу от Европейской России есть море (НЕЗАМЕРЗАЮЩЕЕ!), к которому не нужно "рубить окно". Соответственно, нет необходимости в супернапряжении петровких реформ. Можно двигаться вперёд плавными темпами в стиле Алексея Михайловича. Да и Ливонской войны может не быть (или по крайней мере, она будет не такой ожесточённой).

С другой стороны могут найтись (в эпоху ослабления Руси 13 века) желающие хапнуть там территорию (какой-нибудь очередной Орден), хотя с точки зрения сельского хозяйства это даже не Прибалтика - толку от тех земель немного.

Революция цен в Европе, когда в Испании сырьё и с.х. продукция в 16 в стоила в РАЗЫ, а то и ДЕСЯТКИ раз дороже, чем в Восточной Европе приведёт в таких условиях к дикому обогащению Руси уже в первой половине 16 в. Соответственно, Ивана Васильевич, обладая более мощной и НЕСРАВНИМО богатой державой, может легко вынести Швецию ещё в начале ЛВ, избраться королём РП и т.д. Нервы у него не будут измотаны длительной безнадёжной ЛВ и есть шанс, что сына не убьёт. В начале 17 в этот сын, пользуясь ослаблением Турции, выносит Крым. Ну а дальше на очередном Земском Соборе объявляется план построить Галактическую Империю к 1980 году

 Отправлено: 07.04.06 09:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

С другой стороны могут найтись

Викингов в Дании оставим?

 Отправлено: 07.04.06 09:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Викингов в Дании оставим?

В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе.
Но, к слову сказать, в реале Биармия (земли по Северной Двине, названные так по самоназванию местного финского племени) была завоевана и присоединена к Руси норвежским ярлом Рангвальдом, служившим Ярославу Мудрому (Соловьев).

 Отправлено: 07.04.06 09:46. Заголовок: Re:

Все упрется в дерево - в принципе в дубы.
Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии.
Иначе корабли будут хуже западных.

Ктому же интенсивное караблестроение быстро может свести местные леса - на нет.

А из политико-военых переспекит.
Войны со Швецией.

 Отправлено: 07.04.06 09:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе.

Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход"

 Отправлено: 07.04.06 09:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг.

А может проще сделать Кольский полуостров островом?

И Белое море останется...

 Отправлено: 07.04.06 09:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход

На тот момент Новгород уже прочно застолбил территорию и приступил к колонизации.
А немцы туда не полезут. На Балтике бросок в Ливонию был инерцией вендских крестовых походов, к тому же Любек завел торговые связи с ливами. Дальними морскими экспедициями немцы никогда не баловались.
Опасаться можно только норвежских королей - они как раз в 13 веке проводили достаточно экпансионистскую политику, завоевав северные области и острова Шотландии и обложив данью ряд кельтских княжеств Ирландии. Но ИМХО Новгород при традиционной поддержке Владимирских великих князей справится. На крайняк татар позовут на помощь.

 Отправлено: 07.04.06 09:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Все упрется в дерево - в принципе в дубы. Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии. Иначе корабли будут хуже западных.

Поморы свои суда строили - и без дубов обходились. А лесов на русском Севере немеряно, хотя и не очень высокие. Впрочем, те, что повыше - по Двине сплавлять будут.

 Отправлено: 07.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А может проще сделать Кольский полуостров островом?

Всё равно препятствие на пути теплой воды из Баренцева моря на юго-запад.

 Отправлено: 07.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале.

 Отправлено: 07.04.06 10:07. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале.

ЕМНИП, побережье Баренцева моря в районе Канина свободно ото льда практически круглый год. Лёд зимой образуется лишь в восточной трети Баренцева моря - вдоль Новой Земли и Вайгача.

 Отправлено: 07.04.06 10:10. Заголовок: Re:

А дальше ситуация интересная. Двиной владеет Новгород. Он заинтересован, чтобы вся торговля шла через него. Поэтому конфликт между Новгородом и Двиной, к которой Новгород относился как к бесправной колонии, вспыхнет гороаздо ранше чем в реале. В реале потепление климата, позволившее нормально заниматься хлебопашеством в Двинской земле, наступило в 14 веке, а на рубеже 14-15 Двина попыталась отделиться от Новгорода и перейти под протекторат Москвы.
Здесь климат на Двине изначально мягче - следовательно колонизация протекает интенсивнее. Возникают города, вступающие в торговые контакты с Европой. Новгород, мимо которого утекают на запад меха, рыбий зуб и закамское серебро, начинает давить Двину примерно так же, как Англия свои чрезмерно развившиеся американские колонии.
Вывод - Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала.

 Отправлено: 07.04.06 10:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала.

Да, интересно.

 Отправлено: 07.04.06 11:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да и Ливонской войны может не быть

Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение.
Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник.
Само собой никакого сверхнапряжения Петровских реформ не будет, да и сами реформы могут непонадобиться.

 Отправлено: 07.04.06 11:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение.

Насчёт второстепенного согласен, но балтийский маршрут имеет свои преимущества - он коротче. Возможно, возникнут какие-то торговые схемы по принципу - летом торгуем через Балтику, зимой - через Баренцево. Да и слишком слаб в 16 в Орден - соблазн велик его вынести, старого вражину

 Отправлено: 07.04.06 11:05. Заголовок: Re:

Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю).

 Отправлено: 07.04.06 11:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник.

Густав Ваза будет лепший кореш , кстати, в качестве платы за услугу можно что-нибудь с Финляндией замутить. Всю её шведы, конечно не отдадут, но Выборг или торговые привилегии или ещё что.

 Отправлено: 07.04.06 11:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю).

Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало).

 Отправлено: 07.04.06 11:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

но Выборг или торговые привилегии или ещё что.

Невмешательство в Ливонии.

 Отправлено: 07.04.06 11:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало).

А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам.

 Отправлено: 07.04.06 11:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

или пешочком за Урал

Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера

 Отправлено: 07.04.06 11:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера

Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом
И как с этим в исторической переспективе - колебания климата.

 Отправлено: 07.04.06 11:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам.

Штука в том, что:
1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно
2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист

Конечно может возникнуть русская колония в Сев. Америке - были же колонии и у голландцев и у шведов, но скорее всего случиться с ними тоже что и голландскими и шведским. Хотя...Россия посильнее, конечно, но сложно прогнозировать.

 Отправлено: 07.04.06 11:26. Заголовок: Re:

И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию.
Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге.

 Отправлено: 07.04.06 11:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом И как с этим в исторической переспективе - колебания климата.

Холодно там с климатом. Даже сейчас. Мореплавание через Карские ворота крайне нерегулярно - бывает лето, что ни льдинки, а бывает, что всё лето не открываются. Т.е. ходить в Обскую губу можно, но очень рискованно - раз на раз не приходиться. Тем паче, что 15-16 вв "малый ледниковый период".

georg пишет:

цитата:

Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера

Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз.

 Отправлено: 07.04.06 11:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию. Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите.

Согласен. Вот только (особенно если учесть более быстрое возвышение Москвы, прогнозируемое Георгом) это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий

 Отправлено: 07.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Штука в том, что: 1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно 2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист

Ну если северный порт стимулирует судоходство.
То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки.
А про конкурентов - так это смотря на каком этапе.

 Отправлено: 07.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Порт может стимулировать помимо заселения Сибири и мореплавание.
Уж больно хочется NEW-Новгород

 Отправлено: 07.04.06 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге.

Больше чем в реале не состригут. В реале как раз в 16 веке Россия сокращала товарообмен с Востоком именно за счет расширения его с Западом. На рубеже 16-17 веков торговый оборот с Западом достигал
150 тыс. руб., а с Востоком - немногим более 4 тыс. руб.
По сравнению с эпохой Золотой Орды Россия резко сократила закупки восточных тканей (предпочитая западные сукна, которые русские купцы теперь уже реэкспортировали на Восток), и кожевенных изделий (юфть, сафьян и прочие) которые русские ремесоеннники стали выделывать не хуже восточных.

Закупались на востоке только шелковые ткани (камка, тафта, атлас, бархат) ковры, шелк-сырец, пряности, изюм, чернослив, миндаль,орехи и сахар, рис, рыба, москательные товары (краски, камедь, квасцы), нефть, употреблявшаяся главным образом в качестве растворителя в
живописной технике, ладан, мыло, , драгоценные и цветные камни, жемчуг.

Тоесть по болшей части - предметы роскоши, имевшие сбыт лишь среди богатых.

 Отправлено: 07.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий

Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом?

Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта.

 Отправлено: 07.04.06 11:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну если северный порт стимулирует судоходство. То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки.

Норвежцев гнала за поиском новых мест для колонизации (не путать с грабежом ) необходимость искать новые земли - дома пахотных земель не хватало - скалы да фиорды. У русских такой необходимости нет. Т.е. конечно, какие-нибудь лихие ушкуйники и могут сходить в Виноградную землю посмотреть - правду ли норги гуторят, но не думаю, что будет массовое заселение. Хотя...вспоминается моя давняя развилка, по которой Ярослав, так и не ставший Мудрым бежит из Новгорода в Винланд - с дружиной, челядью, помошниками, добровольцами и т.д.

И через 500 лет Колумба встретит какой-нибудь Чингачгук Святославич с железным топором, на коне и сочетающий народное христианство с верой в Перуна, Даждьбога и Маниту

 Отправлено: 07.04.06 11:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом? Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта.

Дык - тут вопрос - успеет ли путь наладится до всех этих разборок в Орде. Учитывая северный порт - товарообмен должен быть по более чем в РИ.
А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает.

 Отправлено: 07.04.06 11:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает.

Каких купцов? Если русских - то это только приведет к более раннему завоеванию Казани Россией, но всяко позже плавания Колумба.
А если ордынских - так их на тот момент и нет. После того как Тимур оставил от поволжских городов Орды одни головешки, они уже не поднялись.
Так что не успеет.

 Отправлено: 07.04.06 12:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз.

Колонизация - да, а вот захват Сибирского ханства - вполне возможен и с севера. Много ли у Ермака воинов было?

 Отправлено: 07.04.06 12:10. Заголовок: Re:

Вопрос - Georg-у
А что в эти 14-15 века в Нижнем.
К стыду своему нифига про те края не знаю.
Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве.

 Отправлено: 07.04.06 12:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А что в эти 14-15 века в Нижнем. К стыду своему нифига про те края не знаю. Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве.

Пока Новгород контролирует Двину - все как в реале. А далее - Двина ведь заложилась за Москву, которая реально может защитить ее от Новгорода.
В реале нижегородские бояре просто сдали своего князя Бориса Константиновича Москве. Здесь поводов сдать его еще больше, так как присоединение к Москве Нижегородскому купечеству и боярству еще выгоднее - "людям торговым путь чист".

 Отправлено: 07.04.06 13:31. Заголовок: Re:

Вот, предлагаю карту для наглядности.
Динлин, так? [реклама вместо картинки]
Кстати, Доступ Гольфстрима в Баренцево действительно в таком случае должен улучшиться. Теплее чуть-чуть будет. И навигация безусловно будет дольше. И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда?
ДОБАВЛЕНО: И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин?

 Отправлено: 07.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот, предлагаю карту для наглядности. Динлин, так?

Да, спасибо

Сталкер пишет:

цитата:

И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда?

Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем.

 Отправлено: 07.04.06 13:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин?

Персики - только особо выдающимся мореплавателям

 Отправлено: 07.04.06 13:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем.

Ну да, факт широкоизвестный. В принципе, студеным оно и останется, несмотря на возможное небольшое потепление. Предлагаю международный вариант - Туманное море, Misty Sea (англ.), Mer Vaporeux (фр.), Nebelsee (нем.) в силу того, что теплые воды, подтачивая граница льдов, отодвинутую к северу, буут создавать в нем постоянные туманы.

 Отправлено: 07.04.06 13:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Туманное море

Судя по моим о нём впечатлении ему больше подходит название Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?), ибо туманы пару раз падали (правда удивительно внезапно - за 5 минут), а шторма регулярно - 2-3 раза в месяц.