Отправлено: 24.02.06 15:47. Заголовок: Индустриальное общество в ледниковый период

На форуме обсуждались различные не альтернативы , где точки ветвления находятся в очень далёком прошлом (Мир без нефти , Мир близкой Луны и т.д. и т.п.), когда я был ещё школьником , мне иногда снились сны , где действие происходило в ледниковый период , но общество было индустриальным ( во всяком случае двигатель внутреннего сгорания и пластмассы были известны) , меня интересует такое общество как АИ.
Какие будут предложения!?

 Отправлено: 28.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации?

А какая из великих земледельческих цивилизаций, связанных с орошением, находиться далеко от моря - чтобы уровень не влиял. Вспоминается Китай(лёссовое плато) и хетты, но с учётом охлаждения климата - холодно там . Хараппская цивилизация далеко от моря была ? Точнее ВЫСОКО ли над ним ?

 Отправлено: 28.02.06 13:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вспоминается Китай

Мне тоже. Это что же, австронезийцам в этом мире повезет больше?

Динлин пишет:

цитата:

далеко от моря - чтобы уровень не влиял

А в чем проблема, собственно?

 Отправлено: 28.02.06 13:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А в чем проблема, собственно?

Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов. А эта необходимость возникает, только если есть разливы рек, наводнения и т.д. А если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет. Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ?
Хотя и этих болот не будет - стечёт из них водичка на 150 м вниз.

 Отправлено: 28.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Стоп-стоп. Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах.
К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат.

 Отправлено: 28.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах.

О чём и речь.

Крысолов пишет:

цитата:

К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но единственная "самородная" морская цивилизация это минойский Крит. Остальный - Финникия, греки и т.д. получали цивилизацию именно от других, более развитых культур. Или Крит тоже "вышел из гоголевской шинели" ?

Для морской цивилизации нужна торговля. Возможна ли торговля "купили у одного дикого племени, продали другому столь же дикому" ? Обычно так: дикарям привозят бусы и огненную воду в обмен на слоновую кость.

 Отправлено: 28.02.06 14:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Для морской цивилизации нужна торговля

ДА не морская, а приморская. Не обязательно на кораблях плавать. Пшеницу можно растить. Просто климат на побережь будет мягче чем в глубине суши.

 Отправлено: 28.02.06 14:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пшеницу можно растить

Тут штука такая - для того, чтобы просто пшеницу растить цивилизация не нужна. Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах, либо если есть соседняя цивилизация, которая влияет на диковатых соседей(торговля и т.д.).

 Отправлено: 28.02.06 15:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах

На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят.

 Отправлено: 28.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят.

Местные вожди своих соплеменников тиранят везде, в т.ч. и в джунглях Новой Гвинеи. Более того это тиранство свойственно не только человеку - у павианов оно ещё и похлеще развито. Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации, а у египтян, шумеров, китайцев привело.

 Отправлено: 28.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации

Там климат хреновый.
К вопросу о цивилизациях. В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

 Отправлено: 28.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

Кстати, да, я тоже о них подумал. Может, эти ребята и будут двигать прогресс в мире затянувшегося ледникового периода ? Даешь Галактическую Империю Инков !

 Отправлено: 28.02.06 18:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ?

Играли. Несли большие разрушения (как и Хуанхэ). Т.е. в отличии от Нила - не было никакой пользы, боролись с ними ради выживания.

Крысолов пишет:

цитата:

В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

Ирригация необязательна. Обязательны "глобальные земледельческие проекты". Для Юкатана - борьба с лесом (который вывести было крайне сложно).
Инки - это пример "наличия соседней цивилизации, которая повлияла на диковатых соседей".

 Отправлено: 28.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет

Ошибка и заблуждения.

Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас. Узкие, глубокие пропасти, только сейчас они находятся ниже уровня моря. Но ведь не обязытельно (да и невозможно) там жить. Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас. Только разливы наверное значительно слабее - климат сильно ариднее.

 Отправлено: 28.02.06 18:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас

учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров.

thrary пишет:

цитата:

Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас.

Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно.

 Отправлено: 28.02.06 18:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Крысолов пишет: цитата: Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах. О чём и речь.

емнип реки совершенно те же. Там русло кое-где сменилось... Пустынные реки - да... А остальные более менее на местах..

 Отправлено: 28.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров.

И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну... Учимся читать посты.

 Отправлено: 28.02.06 19:02. Заголовок: Re:

Кстати хочу обратить внимание, что:

а) если прошлый ледниковый период не кончался, то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой), виды растений и животных, плюс несколько очагов культур оказываются незаселенными/непригодными к земледелию/животноводству, как-то восточно-европейский центр (овес,мак/пчела,лошадь), восточно-американский (там правда ничего существенного, оригинальные растения впринципе были вытеснены мезооамериканскими, так что преимущественно районирование маиса и тыкв), но зато есть приледниковые псевдо-степи / болото-степи или как их там, на которых пасуться мамонты и копытные...

б) если внезапно наступил очередной ледниковый периуд, то все совсем не интересно... Толпа территорий южнее сахары переходят из разряда неуловимых джонов в разряд перспективных, население умножается на нуль и завозят фламандцев с валонами, которые показывают, как нужно обрабатывать землю и заниматься всяческим производством...

 Отправлено: 28.02.06 19:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов.

Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать.

Те же самые трипольцы помнится шли вполне в ногу с Нильской долиной и Междуречьем... До пятого тысячелетия до нашей эры кажись...

 Отправлено: 28.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно.

Египет. Междуречье.

 Отправлено: 28.02.06 19:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой

Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли?

thrary пишет:

цитата:

Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство.

thrary пишет:

цитата:

Египет. Междуречье.

Это не так. Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине. Вроде бы в Дельте уровень развития был выша.
А в Междуречье шумеры ан-масс на югах жили. Хотя надо проверить.

 Отправлено: 28.02.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли?

Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет. И вроде бы как ни странно лесостепей и лиственых лесов.

Есть пустыни, полупустыни, и биоценез средиземноморского плана, типа греции...

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство.

Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во.

Крысолов пишет:

цитата:

Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине.

слив защитан.

 Отправлено: 28.02.06 19:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет

Учите матчасть.

thrary пишет:

цитата:

и лиственых лесов.

Т.е. совсем нет? Как интересно.

thrary пишет:

цитата:

Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во.

О чем это вы?

thrary пишет:

цитата:

слив защитан.

Вам он засчитан уже давным давно. А то что вы про развитие египетской дельты не слышали меня нисколько не удивляет.

 Отправлено: 28.02.06 19:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет Учите матчасть.

Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием.

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во. О чем это вы?

Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

 Отправлено: 28.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Если брать вариант с пришельцами, то позникает вопрос: "По какому тарифу менялись они с homo stupid'осами батареями?". А может солнечные батареи развернули?!

 Отправлено: 28.02.06 19:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием.

thrary, вы тут на голубом глазу доказываете что в ледниковый период джунгли отсутвтовали как класс. Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе. Ню-ню.

thrary пишет:

цитата:

Дофига монголы иригацией занимались.

Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами.

thrary пишет:

цитата:

И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

Ваши тексты крайне сложны для понимания. Вы умеете вообще внятно выражать свои мысли?

Теперь про Мессопотамию. thrary, вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит? Нет?

 Отправлено: 28.02.06 19:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Дофига монголы иригацией занимались. Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами.

Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами.

 Отправлено: 28.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе.

А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же.

Я в том смысле, что реликты они может и понадобятся как источник генетического материала, но приблизительно к моменту открытия лже-науки евгеники... Т.е. будет уже поздно.

 Отправлено: 28.02.06 19:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами

С пониманием прочитанного у вас тоже проблемы.

thrary пишет:

цитата:

А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же.

Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан.

 Отправлено: 28.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Кстати, жду ответа на мои вопросы

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете

Крысолов пишет:

цитата:

вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит?

 Отправлено: 28.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан.

Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует.

 Отправлено: 28.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, жду ответа на мои вопросы Крысолов пишет: цитата: Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете Крысолов пишет: цитата: вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит?

Да ждите если вам охота. Я бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал.

 Отправлено: 28.02.06 20:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует.

Уходите от ответа? Ясненько.

В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны.
Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника?

 Отправлено: 28.02.06 20:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да ждите если вам охота.

Материалом не владеете. Слив засчитан.

thrary пишет:

цитата:

бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал.

Цитирую:

thrary пишет:

цитата:

Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

И кто тут про монголов земледельцев начал разговор? Или у вас уже провалы в памяти? Не переводите стрелки.

 Отправлено: 28.02.06 20:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну...

Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно.
thrary пишет:

цитата:

Учимся читать посты.

 Отправлено: 28.02.06 20:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно.

Да советуйте, что вам угодно. Только научитесь сначала читать тред. И думать. Правда это тяжело. И не интереснро. Вот хамить - интересно. А думать...

 Отправлено: 28.02.06 20:26. Заголовок: Re:

thrary, от вас пока полезной информации было 0,0. По существу вопроса есть что сказать? Материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течение рек дать можете? А сами научно признанные признаки "цивилизации" вы знаете?

 Отправлено: 28.02.06 20:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот хамить - интересно

Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации.

 Отправлено: 28.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны. Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника?

Да, вот это как раз совершено не важно. Как там поживали джунгли в резервациях(если они были эти резервации, что совершено не факт) в достаточно сухом и достаточно холодном климате.

Мы ведь про индустриальное об-во в ледниковый периуд.

Вот и сперва все заинтересовались как там у нас будут поживать земледельческие народы в очагах цивилизаций.

А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч.

Так вот всякие пироги с котятами.

 Отправлено: 28.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации.

И это смеет говорить человек который рассказывает, как человечество провалось в гранд-каньоны или же подохло от жажды, недобравшись до воды текущей в гранд каньонах...

 Отправлено: 28.02.06 20:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч.

Весьма интересно. Что же вы предлагаете, хотелось бы знать? Или индустриальная цивилизация сама собой появится?