Отправлено: 24.02.06 15:47. Заголовок: Индустриальное общество в ледниковый период

На форуме обсуждались различные не альтернативы , где точки ветвления находятся в очень далёком прошлом (Мир без нефти , Мир близкой Луны и т.д. и т.п.), когда я был ещё школьником , мне иногда снились сны , где действие происходило в ледниковый период , но общество было индустриальным ( во всяком случае двигатель внутреннего сгорания и пластмассы были известны) , меня интересует такое общество как АИ.
Какие будут предложения!?

 Отправлено: 24.02.06 15:53. Заголовок: Re:

так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще?

 Отправлено: 24.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Да, просим уточнить задачу...

 Отправлено: 24.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества).
Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается:
1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)?
2. Сколько он (период) вообще длится?
А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.)

 Отправлено: 24.02.06 16:49. Заголовок: Re:

Современный уровень техники при соответствующем общественном устройстве позволяет выживать даже на дне океана. Хотя общественное устройство нашим либералам де факто не понравится А вот возникает этот самый уровень равития при очень ограниченных условиях. В РИ для этого потребовались, как минимум европейцы, белые люди и соответствующий умеренный климат Большой Европы.

 Отправлено: 24.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится

Почему?

Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником.

Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

Так почему бы не появиться аграрному, а потом и индустриальному обществу к югу замерзшей Европы и Северной Азии?

 Отправлено: 25.02.06 13:03. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится? А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.)

1.Несколько сотен лет;
2.Несколько тысяч лет.

 Отправлено: 25.02.06 18:22. Заголовок: Re:

Авторам этой идеи. Если Вы ненароком загеноцидите предков современных европейцев, то максимальным достижением цивилизации будут праздничные фейверки и резьба на палочках для риса.

 Отправлено: 25.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

предков современных европейцев

А кого имено?

 Отправлено: 25.02.06 18:49. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

А кого имено?

кроманьонцев видимо...

 Отправлено: 25.02.06 19:50. Заголовок: Re:

А причем тут европейцы? ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы...

 Отправлено: 25.02.06 20:27. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы...

И снова перечитываем сообщение Читателя:
Читатель пишет:

цитата:

Почему? Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником. Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

Господа, это называется - зацикленность. (Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя?).

 Отправлено: 26.02.06 11:51. Заголовок: Re:

Мда... Явно память предков проснулась у человека...

 Отправлено: 26.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике.
У Америки хорошие шансы, но тут надо чтоб людишки мегафауну не истребили.
Африка - да, что-то есть интересное. Надо подумать

 Отправлено: 26.02.06 14:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

но не при леднике. .

ну при леднике пустыни там вроде не было

 Отправлено: 27.02.06 07:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя?

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

 Отправлено: 27.02.06 14:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну при леднике пустыни там вроде не было

Да вот по слухам "нэ так всо било"
Владимир помнится хорошую статью по этому поводу даал. Надо порытся в источниках.

А еще неплохие районы Южный Китай и Индокитай. Да и Индостан.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

Немного не понял вопрос? Нил так и будет разливаться, что ему мешает? Да и другие прочие реки. В чем проблема?

 Отправлено: 27.02.06 14:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества).

Да всё хорошо будет. Только появиться это индустриальное общество южнее. На южном берегу Средиземного моря, н-р. Или в Индии/ЮВА. А Европа будет наподобие Чукотки.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается: 1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится?

Смотря что считать началом, а если речь идёт об очередном серьёзном гляциале со Скандинавским ледником и т.д. (седьмом, что ли по счёту - не помню), то:
1) Тысячи лет
2)100-150.000 лет

Крысолов пишет:

цитата:

По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике.

Именно так

CanadianGoose пишет:

цитата:

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

1) Зачем нужна повторяемость ?
2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться

 Отправлено: 27.02.06 15:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться

Не понял. Можете прояснить?

 Отправлено: 27.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться Не понял. Можете прояснить?

В ледниковый период уровень моря был на 150 м ниже современного. Поэтому перепад высот для рек было больше, чем сейчас, особенно в нижнем течении. А раз перепад высот больше, то и скорость течения выше. А раз скорость течения выше - то осадки в русле почти не отлагаются, наоборот быстрое течение разрушает русло и уносит породы, его выстилавшие, в море. Образуется каньон или ущелье. Вот и Нил в ледниковую эпоху тёк в каньоне.

 Отправлено: 27.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила?

 Отправлено: 27.02.06 16:40. Заголовок: Re:

а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже? затем если эти 150 метров приведут к отступлению берегорвй лини на пару сотен км то никакого каньона нет. у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал

 Отправлено: 27.02.06 16:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила?

Сначала воды, а потом и осадки

Sergey-M пишет:

цитата:

а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже?

У меня сейчас ничего под рукой нет. Какова глубина Гибралартарского пролива ?

Sergey-M пишет:

цитата:

у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал

А поподробнее ?
1) откуда трава ? От Саратова до Каспия на 40 метров, а по Тверской области летит как Терек ?
2) какие подстилающие породы

 Отправлено: 27.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

а по Тверской области летит как Терек

у истоков около 300 метов , в Твери где то 130. летит в самих верховьях - до Селижарова где то, там даже пороги маленькие имеются. породы -гелология единственная 4-ка в моем дипломе, все не помню. вроде у Старицы известняки -там что то похожее на ущелье имеется -т.н. Старицкие ворота, но там вроде текьнический подъем имеетс так что не токо с подстилающми породами связано

 Отправлено: 27.02.06 17:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у истоков около 300 метов , в Твери где то 130

Ну Вы, батенька, скажете - у истоков. Там энту "Волгу" курица перешагнёт .
1) Разумеется, такой дохленький ручеёк не пробьёт каньон за жалкие 12.000 лет - именно столько существует ВЕРХНЯЯ Волга - со времён последнего оледенения.
2) Просто для любознательности - разве от истока до Твери по Волге 300 км. НЕ по прямой, а именно по реке ?

 Отправлено: 27.02.06 17:37. Заголовок: Re:

по прямой будет где то 250, по реке ошибочка вышла -400 получается

 Отправлено: 27.02.06 18:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по реке ошибочка вышла -400 получается

Это точные данные или курвиметром по карте ?

 Отправлено: 27.02.06 18:08. Заголовок: Re:

курвиметром. точные данные не знаю где искать а карта под рукой

 Отправлено: 27.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

курвиметром

Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза. Я как-то пытался так длину Лены в верховьях определить . Т.е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км.

 Отправлено: 27.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза

не выдет,
Динлин пишет:

цитата:

.е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км.

из 3 с половиной тысяч? сильно

 Отправлено: 27.02.06 18:39. Заголовок: Отвечаю на вопрос

Sergey-M задал вопрос:"так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще? "
Отвечаю:"Скорее всего человечество развивалось с опережением от РИ в несколько десятков тысяч лет и начало выход из каменного века в какой-то межледниковый период"
С Динлином согласен центры индустриальной цивилизации в том мире были расположены ближе к экватору.

 Отправлено: 27.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

из 3 с половиной тысяч? сильно

А ты думал - в сказку попал ? В верховьях реки очень сильно петляют, обходя каждую кочку. Это уже потом в низовьях они обретают гигантскую силу, которая позволяет им прокладывать путь почти по прямой. Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности. А ниже Волга уже вполне равнинная речка.

 Отправлено: 27.02.06 21:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ты думал - в сказку попал

я на карту посомотрел, даже с учетом спрямления стоко не выходит.
Динлин пишет:

цитата:

Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности.

первые 150-200 км

 Отправлено: 27.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

первые 150-200 км

Этого вполне достаточно, чтобы ручеёк стёк с возвышенности на равнину. Лучше скажи-ка мне разницу превышений между Тверью и Ярославлем или Нижним - где Волга уже хоть и небольшая, но уже река.

 Отправлено: 27.02.06 22:42. Заголовок: Re:

к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет.как там у нас с нилом лучче скажите

 Отправлено: 27.02.06 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет

В Тверской области безусловно всё самое крутое, особенно яйца , но маленький ручеёк, который представляет из себя Волга в "первые 150-200 км", просто не способен создать каньон, тем более за такой ничтожный срок как 12.000 лет - время существования Верхней Волги. А ниже Волга вполне себе равнинная река. Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор

Sergey-M пишет:

цитата:

как там у нас с нилом лучче скажите

Хорошо у нас с Нилом. Только падать в каньон глубоко

 Отправлено: 27.02.06 23:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Только падать в каньон глубоко

если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет?
Динлин пишет:

цитата:

Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор

она у меня постоянно перд глазами
Динлин пишет:

цитата:

Тверской области безусловно всё самое крутое,

это не я сказал
Динлин пишет:

цитата:

ниже Волга вполне себе равнинная река

да

 Отправлено: 27.02.06 23:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет?

Не точно, но где-то я читал, что в последнем гляциале он таки на Ниле БЫЛ. И ничего нелогичного в его наличии не вижу - большая река и долгое время - 150-200.000 лет.

 Отправлено: 28.02.06 09:42. Заголовок: Re:

Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос.

 Отправлено: 28.02.06 10:04. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос.

Возобновиться до уровня моря. Т.е. не до глубины 1 км, а до глубины 150 м. Тем более, что на этот раз Нилу не нужно разрушать прочные коренные породы, а лишь вымыть мяконькие собственные отложения.

 Отправлено: 28.02.06 12:34. Заголовок: Re:

Да, разговор интересный, но малость не о том. Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации?

 Отправлено: 28.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации?

А какая из великих земледельческих цивилизаций, связанных с орошением, находиться далеко от моря - чтобы уровень не влиял. Вспоминается Китай(лёссовое плато) и хетты, но с учётом охлаждения климата - холодно там . Хараппская цивилизация далеко от моря была ? Точнее ВЫСОКО ли над ним ?

 Отправлено: 28.02.06 13:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вспоминается Китай

Мне тоже. Это что же, австронезийцам в этом мире повезет больше?

Динлин пишет:

цитата:

далеко от моря - чтобы уровень не влиял

А в чем проблема, собственно?

 Отправлено: 28.02.06 13:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А в чем проблема, собственно?

Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов. А эта необходимость возникает, только если есть разливы рек, наводнения и т.д. А если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет. Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ?
Хотя и этих болот не будет - стечёт из них водичка на 150 м вниз.

 Отправлено: 28.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Стоп-стоп. Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах.
К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат.

 Отправлено: 28.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах.

О чём и речь.

Крысолов пишет:

цитата:

К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но единственная "самородная" морская цивилизация это минойский Крит. Остальный - Финникия, греки и т.д. получали цивилизацию именно от других, более развитых культур. Или Крит тоже "вышел из гоголевской шинели" ?

Для морской цивилизации нужна торговля. Возможна ли торговля "купили у одного дикого племени, продали другому столь же дикому" ? Обычно так: дикарям привозят бусы и огненную воду в обмен на слоновую кость.

 Отправлено: 28.02.06 14:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Для морской цивилизации нужна торговля

ДА не морская, а приморская. Не обязательно на кораблях плавать. Пшеницу можно растить. Просто климат на побережь будет мягче чем в глубине суши.

 Отправлено: 28.02.06 14:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пшеницу можно растить

Тут штука такая - для того, чтобы просто пшеницу растить цивилизация не нужна. Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах, либо если есть соседняя цивилизация, которая влияет на диковатых соседей(торговля и т.д.).

 Отправлено: 28.02.06 15:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах

На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят.

 Отправлено: 28.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят.

Местные вожди своих соплеменников тиранят везде, в т.ч. и в джунглях Новой Гвинеи. Более того это тиранство свойственно не только человеку - у павианов оно ещё и похлеще развито. Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации, а у египтян, шумеров, китайцев привело.

 Отправлено: 28.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации

Там климат хреновый.
К вопросу о цивилизациях. В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

 Отправлено: 28.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

Кстати, да, я тоже о них подумал. Может, эти ребята и будут двигать прогресс в мире затянувшегося ледникового периода ? Даешь Галактическую Империю Инков !

 Отправлено: 28.02.06 18:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ?

Играли. Несли большие разрушения (как и Хуанхэ). Т.е. в отличии от Нила - не было никакой пользы, боролись с ними ради выживания.

Крысолов пишет:

цитата:

В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

Ирригация необязательна. Обязательны "глобальные земледельческие проекты". Для Юкатана - борьба с лесом (который вывести было крайне сложно).
Инки - это пример "наличия соседней цивилизации, которая повлияла на диковатых соседей".

 Отправлено: 28.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет

Ошибка и заблуждения.

Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас. Узкие, глубокие пропасти, только сейчас они находятся ниже уровня моря. Но ведь не обязытельно (да и невозможно) там жить. Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас. Только разливы наверное значительно слабее - климат сильно ариднее.

 Отправлено: 28.02.06 18:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас

учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров.

thrary пишет:

цитата:

Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас.

Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно.

 Отправлено: 28.02.06 18:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Крысолов пишет: цитата: Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах. О чём и речь.

емнип реки совершенно те же. Там русло кое-где сменилось... Пустынные реки - да... А остальные более менее на местах..

 Отправлено: 28.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров.

И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну... Учимся читать посты.

 Отправлено: 28.02.06 19:02. Заголовок: Re:

Кстати хочу обратить внимание, что:

а) если прошлый ледниковый период не кончался, то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой), виды растений и животных, плюс несколько очагов культур оказываются незаселенными/непригодными к земледелию/животноводству, как-то восточно-европейский центр (овес,мак/пчела,лошадь), восточно-американский (там правда ничего существенного, оригинальные растения впринципе были вытеснены мезооамериканскими, так что преимущественно районирование маиса и тыкв), но зато есть приледниковые псевдо-степи / болото-степи или как их там, на которых пасуться мамонты и копытные...

б) если внезапно наступил очередной ледниковый периуд, то все совсем не интересно... Толпа территорий южнее сахары переходят из разряда неуловимых джонов в разряд перспективных, население умножается на нуль и завозят фламандцев с валонами, которые показывают, как нужно обрабатывать землю и заниматься всяческим производством...

 Отправлено: 28.02.06 19:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов.

Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать.

Те же самые трипольцы помнится шли вполне в ногу с Нильской долиной и Междуречьем... До пятого тысячелетия до нашей эры кажись...

 Отправлено: 28.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно.

Египет. Междуречье.

 Отправлено: 28.02.06 19:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой

Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли?

thrary пишет:

цитата:

Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство.

thrary пишет:

цитата:

Египет. Междуречье.

Это не так. Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине. Вроде бы в Дельте уровень развития был выша.
А в Междуречье шумеры ан-масс на югах жили. Хотя надо проверить.

 Отправлено: 28.02.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли?

Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет. И вроде бы как ни странно лесостепей и лиственых лесов.

Есть пустыни, полупустыни, и биоценез средиземноморского плана, типа греции...

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство.

Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во.

Крысолов пишет:

цитата:

Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине.

слив защитан.

 Отправлено: 28.02.06 19:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет

Учите матчасть.

thrary пишет:

цитата:

и лиственых лесов.

Т.е. совсем нет? Как интересно.

thrary пишет:

цитата:

Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во.

О чем это вы?

thrary пишет:

цитата:

слив защитан.

Вам он засчитан уже давным давно. А то что вы про развитие египетской дельты не слышали меня нисколько не удивляет.

 Отправлено: 28.02.06 19:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет Учите матчасть.

Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием.

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во. О чем это вы?

Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

 Отправлено: 28.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Если брать вариант с пришельцами, то позникает вопрос: "По какому тарифу менялись они с homo stupid'осами батареями?". А может солнечные батареи развернули?!

 Отправлено: 28.02.06 19:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием.

thrary, вы тут на голубом глазу доказываете что в ледниковый период джунгли отсутвтовали как класс. Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе. Ню-ню.

thrary пишет:

цитата:

Дофига монголы иригацией занимались.

Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами.

thrary пишет:

цитата:

И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

Ваши тексты крайне сложны для понимания. Вы умеете вообще внятно выражать свои мысли?

Теперь про Мессопотамию. thrary, вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит? Нет?

 Отправлено: 28.02.06 19:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Дофига монголы иригацией занимались. Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами.

Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами.

 Отправлено: 28.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе.

А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же.

Я в том смысле, что реликты они может и понадобятся как источник генетического материала, но приблизительно к моменту открытия лже-науки евгеники... Т.е. будет уже поздно.

 Отправлено: 28.02.06 19:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами

С пониманием прочитанного у вас тоже проблемы.

thrary пишет:

цитата:

А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же.

Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан.

 Отправлено: 28.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Кстати, жду ответа на мои вопросы

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете

Крысолов пишет:

цитата:

вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит?

 Отправлено: 28.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан.

Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует.

 Отправлено: 28.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, жду ответа на мои вопросы Крысолов пишет: цитата: Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете Крысолов пишет: цитата: вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит?

Да ждите если вам охота. Я бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал.

 Отправлено: 28.02.06 20:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует.

Уходите от ответа? Ясненько.

В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны.
Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника?

 Отправлено: 28.02.06 20:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да ждите если вам охота.

Материалом не владеете. Слив засчитан.

thrary пишет:

цитата:

бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал.

Цитирую:

thrary пишет:

цитата:

Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

И кто тут про монголов земледельцев начал разговор? Или у вас уже провалы в памяти? Не переводите стрелки.

 Отправлено: 28.02.06 20:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну...

Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно.
thrary пишет:

цитата:

Учимся читать посты.

 Отправлено: 28.02.06 20:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно.

Да советуйте, что вам угодно. Только научитесь сначала читать тред. И думать. Правда это тяжело. И не интереснро. Вот хамить - интересно. А думать...

 Отправлено: 28.02.06 20:26. Заголовок: Re:

thrary, от вас пока полезной информации было 0,0. По существу вопроса есть что сказать? Материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течение рек дать можете? А сами научно признанные признаки "цивилизации" вы знаете?

 Отправлено: 28.02.06 20:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот хамить - интересно

Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации.

 Отправлено: 28.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны. Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника?

Да, вот это как раз совершено не важно. Как там поживали джунгли в резервациях(если они были эти резервации, что совершено не факт) в достаточно сухом и достаточно холодном климате.

Мы ведь про индустриальное об-во в ледниковый периуд.

Вот и сперва все заинтересовались как там у нас будут поживать земледельческие народы в очагах цивилизаций.

А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч.

Так вот всякие пироги с котятами.

 Отправлено: 28.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации.

И это смеет говорить человек который рассказывает, как человечество провалось в гранд-каньоны или же подохло от жажды, недобравшись до воды текущей в гранд каньонах...

 Отправлено: 28.02.06 20:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч.

Весьма интересно. Что же вы предлагаете, хотелось бы знать? Или индустриальная цивилизация сама собой появится?

 Отправлено: 28.02.06 20:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

По существу вопроса есть что сказать? Материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течение рек дать можете? А сами научно признанные признаки "цивилизации" вы знаете?

Зря вы не читаете тред, там полно по-существу.

Кстати, зачем, мне давать материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течении рек? Это Динлин выдвинул высосаную из пальца теорию, про образовании на месте рек грандканьонов и массовом самоубийстве в них человечества заслышав о таковой теории...

 Отправлено: 28.02.06 20:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И это смеет говорить человек который рассказывает, как человечество провалось в гранд-каньоны или же подохло от жажды, недобравшись до воды текущей в гранд каньонах...

Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее.
Или это все трава виновата?

 Отправлено: 28.02.06 20:36. Заголовок: Re:

Всё-таки обезьяны страшные животные

 Отправлено: 28.02.06 20:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Весьма интересно. Что же вы предлагаете, хотелось бы знать? Или индустриальная цивилизация сама собой появится?

Вот именно, интересно как в мире вечного ледникового периуда появится индустриальная цивилизация...

Может возникнет она на основе конвеерного разделения труда мамонтоводов дырюпинщины... и так далее.

А вот бананы, с ананасами в этом мире не будут с/х культурами... Вероятно и овес тоже...

 Отправлено: 28.02.06 20:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Зря вы не читаете тред, там полно по-существу.

thrary, то что по существу, то я услышал совсем не от вас. Вы про цивилизации пока ничего не написали.

thrary пишет:

цитата:

зачем, мне давать материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течении рек?

Вас спросили какие есть примеры зарождения цивилизаций в среднем течение рек. Вы ответили что это Египет и Мессопотамия. Так теперь я вас прошу материал более подробный на эту тему. А именно про зарождение цивилизаций в среднем течение рек.
Мессопотамия отпадает, первая цивилизация, даже не цивилизация, а протоцивилизацию субареев появилась как раз в низовьях, в Нижней мессопотамии. Египет пока под вопросом, по древнейшему египту я данных пока не нашел. Может у вас есть? так поделитесь пожалуйста.

 Отправлено: 28.02.06 20:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот именно, интересно как в мире вечного ледникового периуда появится индустриальная цивилизация...

Так вот об этом вопросе как раз думают.

Кстати, о злаковых тундростепи вы в курсе?

 Отправлено: 28.02.06 20:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы ответили что это Египет и Мессопотамия. Так теперь я вас прошу материал более подробный на эту тему. А именно про зарождение цивилизаций в среднем течение рек.

То что я видел по Египту указывало на начало выше дельты. Неужели есть хоть насколько-то авторитетные источники утверждающие обратное. Но знаете, когда люди начинают бросаться заявлениями про протоцивилизации, то простите это уже черезчур. Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации... Вы не находите, что это уже слишком?

 Отправлено: 28.02.06 20:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, о злаковых тундростепи вы в курсе?

Да, я в курсе, о наличии злаковых в тундростепи,.. Но я не в курсе, были ли те злаковые пригодными к одомашниванию.

Однако - именно тундростепь это радикальное отличие этого мира от нашего. Хрен с ней с джунглью, без бананов с ананасами проживем, на развитие индустриальной цивилизации наличие бананов с ананасами оказало отсутствующее значение. А вот тундростепь помнится кормила непропорционально большое число народу...

 Отправлено: 28.02.06 20:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации

Объясняю. Субарейская протоцивилизация появилась в нижней Мессопотамии. Там була культура земледелия, и плавка меди. Она разнесла себя далее вверх по течению рек и даже в Сирию. Потом пришли шумеры, восприняли достижения субарейцев и создали собственно ШУмерскую цивилизацию. Уже цивилизацию, с городами, письменностью и классовым обществом. И тоже это произошло не где-нибудь, а именно в Нижней Мессопотамии. Урукская археологическая культура.
Протоцивилизация важна потому, что без этого базиса цивилизацию не построишь

thrary пишет:

цитата:

Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации

Какой пример цивилизации вы мне привели? Вы три отличительных признака цивилизации знаете?

 Отправлено: 28.02.06 20:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Но я не в курсе, были ли те злаковые пригодными к одомашниванию.

Обратное тоже недоказано. Вполне возможно что и были.

thrary пишет:

цитата:

А вот тундростепь помнится кормила непропорционально большое число народу...

А именно? И что это доказывает?

 Отправлено: 28.02.06 21:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А именно? И что это доказывает?

Вообще-то для индустриального об-ва наблюдается потребность в людишках. И даже для мануфактурного. Без людишков понимаешь феодализьм не построишь...

 Отправлено: 28.02.06 21:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Обратное тоже недоказано. Вполне возможно что и были.

И? Ну были в тундростепи некоторые абстрактные злаковые... В австралии понимаешь тоже были.

 Отправлено: 28.02.06 21:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

с городами, письменностью и классовым обществом.

Хотите сказать, что у Инков ниразу не цивилизация?

 Отправлено: 28.02.06 21:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вообще-то для индустриального об-ва наблюдается потребность в людишках. И даже для мануфактурного. Без людишков понимаешь феодализьм не построишь

До индустриальной цивилизации нам еще как до Парижа. С земледельческой сперва разораться надо.

thrary пишет:

цитата:

Хотите сказать, что у Инков ниразу не цивилизация?

Изучите пожалуйста историю инков. Все это у них было.

 Отправлено: 28.02.06 21:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну были в тундростепи некоторые абстрактные злаковые

Это значит что если их одомашнить, то можно развивать земледелие.

 Отправлено: 28.02.06 21:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Изучите пожалуйста историю инков. Все это у них было.

И письменность?

 Отправлено: 28.02.06 21:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это значит что если их одомашнить, то можно развивать земледелие.

В Австралии, тоже злаковые водились, ан за 40 т лет не сподвиглись.

 Отправлено: 28.02.06 21:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

До индустриальной цивилизации нам еще как до Парижа. С земледельческой сперва разораться надо.

Ну, почему сразу земледельческой... Климат в общем не очень способствует... Разве где-нибудь по-ближе к экватору - вон Австралия к примеру с Новой Гвинеей соединины сухопутным мостом...

 Отправлено: 28.02.06 21:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Уже цивилизацию, с городами, письменностью и классовым обществом.

Кстати говоря, а вот у Майя с городами не сложилось. Так тоже не цивилизация?

 Отправлено: 28.02.06 22:19. Заголовок: Re:

что за бред. у майя как раз города и были, до единого гос-ва не дошло

 Отправлено: 28.02.06 22:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что за бред. у майя как раз города и были

Да-да-да. Имено города у них и были. Просто писать долго каждый раз: кластерные поселения в близи культовых сооружений с подавляющим большинством населения занятым в сельском хозяйстве.

 Отправлено: 01.03.06 00:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

кластерные поселения в близи культовых сооружений с подавляющим большинством населения занятым в сельском хозяйстве.

Вау! Обезьяна умные слова выучила

 Отправлено: 01.03.06 10:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вау! Обезьяна умные слова выучила

Если бы агенты кровавой гебни моли еще по существу что-нибудь сказать...

 Отправлено: 01.03.06 10:33. Заголовок: Re:

Модераторы! Почистите тему, а то тут схватились нецивилизованные homo, которые Homini lupus est. А про ледники и цивилизации забыли напрочь. Я теперь понимаю куда, например, хетты делись... Наверное примерно так же с египтянами спорили...

 Отправлено: 01.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А про ледники и цивилизации забыли напрочь. Я теперь понимаю куда, например, хетты делись... Наверное примерно так же с египтянами спорили...

Про цивилизации все помнят. Уже выяснили, что инки с майя ниразу не цивилизации. У первых нет письменности, у вторых городов.

 Отправлено: 01.03.06 11:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Про цивилизации все помнят. Уже выяснили, что инки с атцеками ниразу не цивилизации. У первых нет письменности, у вторых городов.

Блин, когда эта макака перестанет гадить в интересной теме ?