Отправлено: 24.02.06 15:47. Заголовок: Индустриальное общество в ледниковый период

На форуме обсуждались различные не альтернативы , где точки ветвления находятся в очень далёком прошлом (Мир без нефти , Мир близкой Луны и т.д. и т.п.), когда я был ещё школьником , мне иногда снились сны , где действие происходило в ледниковый период , но общество было индустриальным ( во всяком случае двигатель внутреннего сгорания и пластмассы были известны) , меня интересует такое общество как АИ.
Какие будут предложения!?

 Отправлено: 24.02.06 15:53. Заголовок: Re:

так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще?

 Отправлено: 24.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Да, просим уточнить задачу...

 Отправлено: 24.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества).
Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается:
1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)?
2. Сколько он (период) вообще длится?
А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.)

 Отправлено: 24.02.06 16:49. Заголовок: Re:

Современный уровень техники при соответствующем общественном устройстве позволяет выживать даже на дне океана. Хотя общественное устройство нашим либералам де факто не понравится А вот возникает этот самый уровень равития при очень ограниченных условиях. В РИ для этого потребовались, как минимум европейцы, белые люди и соответствующий умеренный климат Большой Европы.

 Отправлено: 24.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится

Почему?

Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником.

Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

Так почему бы не появиться аграрному, а потом и индустриальному обществу к югу замерзшей Европы и Северной Азии?

 Отправлено: 25.02.06 13:03. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится? А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.)

1.Несколько сотен лет;
2.Несколько тысяч лет.

 Отправлено: 25.02.06 18:22. Заголовок: Re:

Авторам этой идеи. Если Вы ненароком загеноцидите предков современных европейцев, то максимальным достижением цивилизации будут праздничные фейверки и резьба на палочках для риса.

 Отправлено: 25.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

предков современных европейцев

А кого имено?

 Отправлено: 25.02.06 18:49. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

А кого имено?

кроманьонцев видимо...

 Отправлено: 25.02.06 19:50. Заголовок: Re:

А причем тут европейцы? ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы...

 Отправлено: 25.02.06 20:27. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы...

И снова перечитываем сообщение Читателя:
Читатель пишет:

цитата:

Почему? Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником. Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

Господа, это называется - зацикленность. (Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя?).

 Отправлено: 26.02.06 11:51. Заголовок: Re:

Мда... Явно память предков проснулась у человека...

 Отправлено: 26.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например...

По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике.
У Америки хорошие шансы, но тут надо чтоб людишки мегафауну не истребили.
Африка - да, что-то есть интересное. Надо подумать

 Отправлено: 26.02.06 14:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

но не при леднике. .

ну при леднике пустыни там вроде не было

 Отправлено: 27.02.06 07:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя?

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

 Отправлено: 27.02.06 14:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну при леднике пустыни там вроде не было

Да вот по слухам "нэ так всо било"
Владимир помнится хорошую статью по этому поводу даал. Надо порытся в источниках.

А еще неплохие районы Южный Китай и Индокитай. Да и Индостан.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

Немного не понял вопрос? Нил так и будет разливаться, что ему мешает? Да и другие прочие реки. В чем проблема?

 Отправлено: 27.02.06 14:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества).

Да всё хорошо будет. Только появиться это индустриальное общество южнее. На южном берегу Средиземного моря, н-р. Или в Индии/ЮВА. А Европа будет наподобие Чукотки.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается: 1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится?

Смотря что считать началом, а если речь идёт об очередном серьёзном гляциале со Скандинавским ледником и т.д. (седьмом, что ли по счёту - не помню), то:
1) Тысячи лет
2)100-150.000 лет

Крысолов пишет:

цитата:

По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике.

Именно так

CanadianGoose пишет:

цитата:

Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

1) Зачем нужна повторяемость ?
2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться

 Отправлено: 27.02.06 15:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться

Не понял. Можете прояснить?

 Отправлено: 27.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться Не понял. Можете прояснить?

В ледниковый период уровень моря был на 150 м ниже современного. Поэтому перепад высот для рек было больше, чем сейчас, особенно в нижнем течении. А раз перепад высот больше, то и скорость течения выше. А раз скорость течения выше - то осадки в русле почти не отлагаются, наоборот быстрое течение разрушает русло и уносит породы, его выстилавшие, в море. Образуется каньон или ущелье. Вот и Нил в ледниковую эпоху тёк в каньоне.

 Отправлено: 27.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила?

 Отправлено: 27.02.06 16:40. Заголовок: Re:

а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже? затем если эти 150 метров приведут к отступлению берегорвй лини на пару сотен км то никакого каньона нет. у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал

 Отправлено: 27.02.06 16:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила?

Сначала воды, а потом и осадки

Sergey-M пишет:

цитата:

а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже?

У меня сейчас ничего под рукой нет. Какова глубина Гибралартарского пролива ?

Sergey-M пишет:

цитата:

у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал

А поподробнее ?
1) откуда трава ? От Саратова до Каспия на 40 метров, а по Тверской области летит как Терек ?
2) какие подстилающие породы

 Отправлено: 27.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

а по Тверской области летит как Терек

у истоков около 300 метов , в Твери где то 130. летит в самих верховьях - до Селижарова где то, там даже пороги маленькие имеются. породы -гелология единственная 4-ка в моем дипломе, все не помню. вроде у Старицы известняки -там что то похожее на ущелье имеется -т.н. Старицкие ворота, но там вроде текьнический подъем имеетс так что не токо с подстилающми породами связано

 Отправлено: 27.02.06 17:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у истоков около 300 метов , в Твери где то 130

Ну Вы, батенька, скажете - у истоков. Там энту "Волгу" курица перешагнёт .
1) Разумеется, такой дохленький ручеёк не пробьёт каньон за жалкие 12.000 лет - именно столько существует ВЕРХНЯЯ Волга - со времён последнего оледенения.
2) Просто для любознательности - разве от истока до Твери по Волге 300 км. НЕ по прямой, а именно по реке ?

 Отправлено: 27.02.06 17:37. Заголовок: Re:

по прямой будет где то 250, по реке ошибочка вышла -400 получается

 Отправлено: 27.02.06 18:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по реке ошибочка вышла -400 получается

Это точные данные или курвиметром по карте ?

 Отправлено: 27.02.06 18:08. Заголовок: Re:

курвиметром. точные данные не знаю где искать а карта под рукой

 Отправлено: 27.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

курвиметром

Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза. Я как-то пытался так длину Лены в верховьях определить . Т.е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км.

 Отправлено: 27.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза

не выдет,
Динлин пишет:

цитата:

.е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км.

из 3 с половиной тысяч? сильно

 Отправлено: 27.02.06 18:39. Заголовок: Отвечаю на вопрос

Sergey-M задал вопрос:"так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще? "
Отвечаю:"Скорее всего человечество развивалось с опережением от РИ в несколько десятков тысяч лет и начало выход из каменного века в какой-то межледниковый период"
С Динлином согласен центры индустриальной цивилизации в том мире были расположены ближе к экватору.

 Отправлено: 27.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

из 3 с половиной тысяч? сильно

А ты думал - в сказку попал ? В верховьях реки очень сильно петляют, обходя каждую кочку. Это уже потом в низовьях они обретают гигантскую силу, которая позволяет им прокладывать путь почти по прямой. Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности. А ниже Волга уже вполне равнинная речка.

 Отправлено: 27.02.06 21:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ты думал - в сказку попал

я на карту посомотрел, даже с учетом спрямления стоко не выходит.
Динлин пишет:

цитата:

Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности.

первые 150-200 км

 Отправлено: 27.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

первые 150-200 км

Этого вполне достаточно, чтобы ручеёк стёк с возвышенности на равнину. Лучше скажи-ка мне разницу превышений между Тверью и Ярославлем или Нижним - где Волга уже хоть и небольшая, но уже река.

 Отправлено: 27.02.06 22:42. Заголовок: Re:

к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет.как там у нас с нилом лучче скажите

 Отправлено: 27.02.06 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет

В Тверской области безусловно всё самое крутое, особенно яйца , но маленький ручеёк, который представляет из себя Волга в "первые 150-200 км", просто не способен создать каньон, тем более за такой ничтожный срок как 12.000 лет - время существования Верхней Волги. А ниже Волга вполне себе равнинная река. Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор

Sergey-M пишет:

цитата:

как там у нас с нилом лучче скажите

Хорошо у нас с Нилом. Только падать в каньон глубоко

 Отправлено: 27.02.06 23:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Только падать в каньон глубоко

если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет?
Динлин пишет:

цитата:

Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор

она у меня постоянно перд глазами
Динлин пишет:

цитата:

Тверской области безусловно всё самое крутое,

это не я сказал
Динлин пишет:

цитата:

ниже Волга вполне себе равнинная река

да

 Отправлено: 27.02.06 23:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет?

Не точно, но где-то я читал, что в последнем гляциале он таки на Ниле БЫЛ. И ничего нелогичного в его наличии не вижу - большая река и долгое время - 150-200.000 лет.

 Отправлено: 28.02.06 09:42. Заголовок: Re:

Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос.

 Отправлено: 28.02.06 10:04. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос.

Возобновиться до уровня моря. Т.е. не до глубины 1 км, а до глубины 150 м. Тем более, что на этот раз Нилу не нужно разрушать прочные коренные породы, а лишь вымыть мяконькие собственные отложения.

 Отправлено: 28.02.06 12:34. Заголовок: Re:

Да, разговор интересный, но малость не о том. Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации?