Отправлено: 26.08.06 07:09. Заголовок: Иранский поход Надир-шаха на Китай

Альтернатива о Надир-шахе. Том самом «последнем великом тюрке», которому (единственному после Тимура) удалось крепко навалять османам, централизовать Иран, вторгнуться в Индию и т.д.
Цитата:
"Столицу государства Надир-шах переносит из разоренного Исфагана в Мешхед и недалеко от него строит для себя, на неприступной горной вершине, крепость Келат, где хранит казну. Для строительства крепости азербайджанские крестьяне доставляли сюда мраморные глыбы весом до 15 тонн. Приблизительно в то же время он начинает строительство флота в Персидском заливе и на Каспийском море с привлечением европейских специалистов, перевооружает армию. Особое место в армии занимала артиллерия и туфенкчи - пехотинцы вооруженные тяжелыми мушкетами. Для литья новых пушек, мортир и ядер, в Мерве был создан огромный укрепленный центр. Здесь же проходило испытание и пристрелка артиллерии, и подготовка топчиев - пушкарей и минеров. Все это входило в обширные планы дальнейших завоеваний Надир-шаха. Он мечтал завоевать все побережье Каспийского моря, покорить Китай и создать огромное государство. Однако планам не суждено было сбыться. Политика централизации, которую он проводил, не совпадала с интересами своевольной феодальной знати. В 1741 году, когда он проезжает через Мазандаранские леса, на него совершается покушение. Затем следуют неудачи в Дагестане и ряд восстаний в 1743-1747 годах. Все это озлобляет Надир-шаха и он начинает прибегать к массовым казням, которые касаются и членов ведущих фамилий. В результате во дворце зреет заговор и в июне 1747 г. Надира убивают ночью в своей палатке. Так трагически заканчивается жизнь "Наполеона Востока", как его называют многие историки."

Альтернатива заключается в том, что Надиру все же удается навести относительный порядок и организовать армию, достаточную для вторжения в маньчжурский Китай. Не суть важно – КАК именно это происходит. Это просто произошло. Году к 1750 (дата представляет собой плод личного произвола автора) 62-летний Надир во главе больших и хорошо обученных (по азиатским меркам) сил отправляется в Китай. Удастся ли ему его захватить?
Прежде чем ответить на этот вопрос, разберемся – что же именно представляет из себя цинский Китай 1750 года? Каков примерный расклад? Увы, порадовать Надира особенно нечем - большинство исследователей сходятся на том, что именно при преемнике императора Иньчжэня (1722-1735) императоре Хунли (Цянлуне) страна пережила пик своего могущества. Развитой артиллерией маньчжур не запугаешь – пушечное дело в
Китае поставлено на не уступающем иранскому уровне. Помимо собственно маньчжур в составе армии империи Цин
широко представлены сродные монголы, солоны, дауры, шивэ. Достаточно весом менее близкий маньчжурам кочевой мусульманский элемент (казахи и кыргызы), употребляемый, в основном, в качестве гарнизонных войск. Представлены китайцы (конница, пехота, вспомогательные войска) и тангуты. Все это обеспечивает цинскую армию обильной, отлично вооруженной и подготовленной конницей, средней паршивости пехотой, неплохой артиллерией. За общую численность маньчжурских войск возьмем цифру в 250000, численность армии Надир шаха может достичь даже 300000 – с учетом отрядов недавно присоединенных им к своей империи племенных объединений. (Но уровень централизации командования в последнем случае много меньше.) Будем считать, что силы примерно равны. Реально и та и другая сторона может выставить гораздо больше, но маньчжурам нужно содержать гарнизоны по всему Китаю, а у Надира серьезные проблемы со всеми соседями вплоть до России (Закавказье) и оставить кого-нибудь дома ему тоже необходимо.
Армия Надира принуждена действовать в отрыве от тылов (что
не может не сказываться на её мобильности и боеспособности), маньчжуры воюют у себя дома. С другой стороны, последний факт для маньчжур вряд ли может считаться положительным. Учтем общий настрой китайского населения - несмотря на то, что первое по настоящему серьезное антиправительственное националистическое восстание произойдет лишь в 1796 (так называемое восстание «Белого Лотоса»), забывать о китайской «любви» к династии нельзя. Малочисленные маньчжуры, находясь в среде покоренных народов, не могут позволить себе вести крупномасштабные войны. (Надир в этом плане скован гораздо меньше.) Даже бывшая в реале третья маньчжуро-ойратская война (1755-1759 гг.) потребовала от маньчжур (при соотношении 250000 к 60000 солдат) серьезного напряжения сил. Основную проблему для них представило именно поддержание порядка в самом Китае, поскольку слишком много наиболее дисциплинированных и обученных войск пришлось направить против отрядов контайджи Амурсана. Конница джунгар на тот период отличается высокой боеспособностью, отлично экипирована и имеет на вооружении достаточное количество легкого огнестрельного (но настоящей артиллерии нет). В 1749-1752 годах правит узурпатор Лама-Дорджи.
Он вполне способен пойти на сближение с Надиром – с целью укрепить свой авторитет участием в удачной войне с маньчжурами.
Может и не пойти … Но учтем довольно значительный дипломатический (не альтернативный) талант Надира.
Также: Надир был довольно харизматической личностью и в переговорах с народами тюркского корня (от османов до азербайджанце) всегда разыгрывал карту родства и демонстративно использовал тюркский язык (и всегда добивался своего!). Так что в ходе ведения БД вполне вероятен переход части мусульманских наемных войск на сторону его армии.
Наиболее вероятным представляется вариант при котором Надир нанесет смертельные раны маньчжурскому доминированию над Китаем, а потом, надорвавшись в попытках навести там порядок, выведет отсюда войска обратно в Иран. Но, с другой стороны, китайцы довольно смирный народ. И…
Вариант 1 – Надиру удается захватить весь Китай.
Вариант 2 – только близкую к Ирану половину (четверть, треть, но не меньше) Китая. Во второй половине воцаряется жуткий бардак с парадом суверенитетов и размежеванием на тех, этих, ещё вон тех и наших. Объединить эту часть Китая какому-нибудь тогдашнему Мао помешают первые колонизаторы (уже позже, в 19 веке).
Вернемся к Надиру.
ЕМНИП, на тот момент никакой единой объединяющей религии, как сверхидеи в Китае в тот момент нет (конфуцианство?). И вот Надир с целью укрепить свое владычество начинает устанавливать там ислам. В реальности, кстати, он мечтал (не очень серьезно) об объединении суннитской и шиитской ветвей ислама в некую сверхрелигию.
Возможна ли исламизация Китая?
Уточню – исламизации подвергнется не весь этнос, и, разумеется, это будет ислам с отчетливо выраженным китайским лицом.
Структура патриархального китайского общества не сильно отличается от аналогичной структуры в древнем Иране, так что ничего особо противоречащего традиционной китайской этике в новой религии не будет. Каждый принявший ислам будет по старому хитроумному мусульманскому обычаю освобождаться от части налогов. Уверен, что желающие найдутся и даже во множестве. (В самом не арабском этически, языческом Иране они ведь в свое время нашлись?) Уверен – принимать ислам в первую очередь будет китайская элита с целью польстить новой власти. И уверен – рано или поздно Надир, или его наследник, или наследник наследника – будет выдворен из Китая. Для того, чтобы удержаться они явно попробуют привлечь к себе в качестве вспомогательной конницы монголов и прочих по списку, даже может быть остатки маньчжур, но это не поможет. Скорей всего это произойдет в первой половине 19 века – тогда же когда начались и первые неприятности у маньчжур. (Я читал исследование, в котором это напрямую связывают с увеличением населения Китая и нехваткой пищи.)
Китайцы пухнут с голоду, бастуют, проходят через горнило пары гражданских войн и, добиваются независимости…в зависимости от успехов династии Надиридов мы имеем либо полностью исламизированный Китай, либо расколовшийся (на Индию и Пакистан) Китай, либо Китай с очень большой долей мусульман и кучей проблем. Скорей всего, если исламизация подконтрольной Надиридам части Китая зайдет достаточно далеко вероятен вариант с довольно крупным исламским государством в центральном Китае и кучей мелких не исламских, но китайских – по его краям. Различия в самоопределении тех и этих станут настолько глубоки, что объединить их опять (веке в 20-м) окажется возможным только силой. И вряд ли удастся сделать это надолго. Даже Мао…
Крайне любопытно – каковы будут взаимоотношения исламского Китая с тамошним исламским миром, европейцами, а впоследствии СССР и Штатами. Даже если предположить, что Китайская Исламская Республика (провозглашена в 1923 после свержения династии) представляет собой только треть от нынешнего Китая – получается довольно мощное и населенное государство. И годам к 70-м…
P.S.
Между прочим, без маньчжур (и без персов, и без ислама – в том случае, если Надир возьмет плюнет и уйдет) Китай может расколоться в 19 веке. И не собраться снова – опять же помогут колониальными миротворцами европейцы. И вот, в 20 веке...
Но это уже другая альтернатива.

 Отправлено: 26.08.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата:

Легкие пушки были установлены на горбах гигантских верблюдов и в любую минуту могли быть передвинуты в нужную сторону.

Я о них упоминал...

 Отправлено: 26.08.06 13:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Для армии Надира он не годится?

почему годится. Ему надо бросить всю пехоту, всю артиллерию и большую часть конницы. Оставить только природных кочевников.

Проблема в том, что такая армия Китай не покорит...

Илья пишет:

цитата:

Надиру, очевидно, придется вторгнуться в Среднюю Азию. Этот отморо...э-ээ бесприципный политический и военный деятель вполне на это способен.

Да вторгался он туда! Завоевал Бухару и Хиву, сжег кучу городов. Туркмен бедных аж на Мангышлак загнал...

 Отправлено: 26.08.06 14:48. Заголовок: Re:

Должен заметить, что альт-историки уже отправляли в Китай Ахеменидов, Сасанидов, Тимуридов, но Надир-шах - это действительно свежая идея.

И это все о нем.

 Отправлено: 26.08.06 16:40. Заголовок: Re:

В тему: интересная дискуссия о походе Тимура в Китай и его возможных АИ-последствиях.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4927&mid=69363#M69363

 Отправлено: 26.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

интересная дискуссия о походе Тимура в Китай и его возможных АИ-последствиях

"Успешный рейд в Ганьсу - максимум, на что он мог рассчитывать. Далее или война переходила в иную фазу - длительное противоборство, которое обычно выигрывается Китаем, или же завоеватели должны были уйти обратно (ресурсы Кашгарии не позволяют долгое время держать там большие войска). "

да, это наиболее вероятное.

 Отправлено: 26.08.06 19:52. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

в армии Надира большинство командиров степняки. Тюрки. Есть афганцы. Нет, они не степняки, но при переходе через Афганистан это будет на руку.Кстати, когда Надир шел на Индию ему тоже говорили, что не дойдет.

И это стеняки???
И до Индии из Ирана намного ближе.

 Отправлено: 26.08.06 22:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Должен заметить, что альт-историки уже отправляли в Китай Ахеменидов, Сасанидов, Тимуридов, но Надир-шах - это действительно свежая идея. И это все о нем.

Можно ещё венгров отправить на восток, для добития династии Тан и практического решения спора - венгерский язык или китайский труденее учить...

 Отправлено: 27.08.06 16:24. Заголовок: Re:

цитата:

Успешный рейд в Ганьсу - максимум, на что он мог рассчитывать. Далее или война переходила в иную фазу - длительное противоборство, которое обычно выигрывается Китаем

В этом суть. Я и сам думал о Тимуре, но это не реально. Китай действительно серьезный противник. А Надиру воююет не с Китаем. Сильно напрягшись он в состоянии моболизовать армию, сопоставимую по численности со всем маньчжурским этносом. Вопрос в том как её перевести через горы, пустыни и т.д.
Как насчет такого варианта - 5-8-летний подготовительный период, в течение которого из Ирана к джунгарам перебрасывается мелкими партиями тяжелая артиллерия. Потом - другой исзод третьей маньчжурско-джунгарской войны. Джунгары сохраняют независимость и постоянно тревожат срединный Китай набегами аля тюрки. В Китае разброд и шатания - восстание Белого Лотоса сметает ослабевшую династию. В реале оно текло девять лет и было выигранно лишь благодаря СИЛЬНЫМ уступкам китайским землевладельцам, чьи отряды и помогли задавить повстанцев. Тут повстанцы, вступив в союз с джунгарами (тюрки мятежникам тоже помогали), устанавливают царство Вечной Справедливости. Тут возникает вилка. Согласно декларируемым положениям своей программы повстанцы планировали уравнение доходов, всеобщий труд и нивеляцию всех классов - чтобы остался один пролетариат. Либо будет так, либо возникает китайский Наполеон - военначальник, а впоследствии император.

цитата:

И это стеняки???

Тюрки не степняки?!! А их большинство!

цитата:

Да вторгался он туда! Завоевал Бухару и Хиву, сжег кучу городов. Туркмен бедных аж на Мангышлак загнал...

Ну-уууу! Тривиальный гоп-стоп уже называют вторжением! Вторгнуться это - зайти, остаться, понастроить крепостей, использовать территорию для дальнейшей экспансии. Надир ничего такого не делал. Хотя мог бы и попробовать. Если не вступать в непосредственный конфликт с немногочисленными русскими гарнизонами, то лет пять можно свободно там беспредельничать. Из Закавказья Надир наших вроде бы выгнал. Учтем и то, что Бухара и Хива на описываемый момент ещё не наши и даже не очень зависимы.

 Отправлено: 27.08.06 16:26. Заголовок: Re:

цитата:

Можно ещё венгров отправить на восток, для добития династии Тан и практического решения спора - венгерский язык или китайский труденее учить...

Их меньше и идти им дальше...А вообще - неплохой вариант. Выделим в отдельную тему?;)

 Отправлено: 27.08.06 16:34. Заголовок: Re:

Где Лев, народам всей Земли
внушавший смертный страх?
Лежит Ниневия в пыли,
над ней могильный прах.

А где-то там, среди камней,
как лопнувший баллон,
Лежит великий царь царей,
тиран Ассаргаддон...

Ведет персидских храбрецов
Бесстрашный шах Надир,
Он с ними хоть сейчас готов
Завоевать весь мир!

Он через джунгли на войну
Ушел в расцвете сил,
И в Дели страшную резню
Устроить разрешил.

У ног его индийский царь
Не уставал молить,
И благородный государь
Его оставил жить.

Ну а сейчас через Евфрат
И дальше на Стамбул,
Надир ведет своих солдат,
И слышен пушек гул.

Его печальный ждет финал:
В заброшенном шатре
Его зарежет аксакал,
А труп сгорит в костре.

цитата:

Кошмарных орд кизилбашей Явуз не отразит Дрожат поджилки у пашей: Перс много натворит! Свиреп, ужасен Надир-шах, Да, будет он убит. Пока же сабля есть в руках Он много натворит! Дотла истоптана трава Под грохотом копыт Пусть год остался или два Шах много натворит! (C)Konrad тыгдым-тыгдым-тыгдым, тпррууу - ваше величество, Надир взял Кандагар! - о, этот так далеко отсюда, буль-буль-буль. тыгдым-тыгдым-тыгдым тыгдым-тыгдым-тыгдым, тпррууу - ваше величество, Надир взял Лахор! - о, это так далеко отсюда, чмок-чмок, хи-хи-хи тыгдым-тыгдым-тыгдым Третьего появления гонца уже не последовало. Появился Надир-шах и залязгали персидские мечи. Примерно в таком же духе разработали и сцену, где персидский солдат на делийском базаре ссорится с индусским торговцем, визгливый дискант купца и грозный бас гуляма очень скоро перешли в звон сабель и истошные вопли убиваемых.

 Отправлено: 27.08.06 17:37. Заголовок: Re:

Поход 300 000 персов в Китай по маршруту Генриха Харера - это жесть. Читал когда, думал - как же через Бирму пойдут и далее. Но я был неправ, да.

 Отправлено: 27.08.06 17:39. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Джунгары сохраняют независимость и постоянно тревожат срединный Китай набегами аля тюрки.

Это очень маловероятно. Тюрки в набеги ходили все-таки не из Джунгарии, а из Халхи (расстояние меньше четь ли не вдвое).
На развитых районах Китая данные набеги не скажутся. Соответственно - и союз заключать китайским феодалам не с кем.
Хотите создать проблемы для Китая - пусть джунгары подчинят халхасцев (что проблематично).


Илья пишет:

цитата:

Тюрки не степняки?!! А их большинство!

Тюрки были степняками за несколько столетий до развилки. А потом их из степей "попросили". А те роды, которые кочевали в Азербайджане - не имеют опыта кочевий в пустынях или рядом с ними...

 Отправлено: 28.08.06 12:49. Заголовок: Re:

А как насчет временного подчинения Средней Азии? Наши позиции там ещё очень и очень слабы.

 Отправлено: 28.08.06 12:50. Заголовок: Re:

цитата:

юрки были степняками за несколько столетий до развилки. А потом их из степей "попросили".

Прошу прошения, а они не сами ушли? Да и не все - казахи остались.

 Отправлено: 28.08.06 13:13. Заголовок: Re:

цитата:

Поход 300 000 персов в Китай по маршруту Генриха Харера - это жесть.

Не обязательно персов. И как насчет активной помощи местного населения?

цитата:

И до Индии из Ирана намного ближе.

Ближе, но территория более менеепроходимая (Ну, Вы поняли о чем я...).

 Отправлено: 28.08.06 13:18. Заголовок: Re:

Меняем развилку. Надир в погоне за призрачной мечтой подчинения Китая начинает снабжать современным вооружением джунгар. Снабжает через Среднюю Азию (этот отморозок положил на русское присутствие в регионе). Джунгары...не выигрывают, но по крайней мере не проигрывают. Менее глобальное изменение истории, но тоже представляет некоторый интерес.

 Отправлено: 28.08.06 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

Это очень маловероятно. Тюрки в набеги ходили все-таки не из Джунгарии, а из Халхи (расстояние меньше четь ли не вдвое).

Стоп! То есть для джунгаров было реально подчинить Тибет, но не реально дотянуться до центральных районов Китая? Почему? По расстоянию то на то и выходит. Если не лезть на укрепления, а просто грабить мирное население и жечь деревни...правда как это воспримут маньчжуро-монгольские конные отряды? Надо либо напасть неожиданно большим числом, не дать правительству быстро сконцентрировать достаточно сил, покрошить мелкие отряды и отступить, либо ОЧЕНЬ БЫСТРО зайти в гости, пожечь побольше деревень и так же быстро отступить. Неизбежна погоня.Но, в любом случае, это лучше, чем ждать пока маньчжуры сами заявятся в Джунгарию всем кагалом. При удачном раскладе такие набеги настолько нервируют китайцев, что те бунтуют.

 Отправлено: 28.08.06 13:37. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

начинает снабжать современным вооружением

я уже писал. Нету у него ничего такого, что у джунгар не было бы.

цитата:

русское присутствие в регионе

нету на 1740-ые гг. никакого русского присутствия в Средней Азии.

Планы кирилловские были, но башкирское восстание все похерило....

цитата:

Джунгары...не выигрывают, но по крайней мере не проигрывают

Гибель Джунгарского ханства не имеет никакого отношения к вооружению джунгар.

Джунгары сами свое государство развалили, а цинский Китай довершил дело вырезанием уцелевших....

 Отправлено: 28.08.06 14:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

не реально дотянуться до центральных районов Китая

реально в случае военной слабости Китая или отвлеченности китайских войск на какой нибудь другой фронт.

В 1690-ые, например, джунгары вторгались в столичную провинцию из Халхи.

Потом это достижение повторить так и не удалось.

Илья пишет:

цитата:

Почему? По расстоянию то на то и выходит.

прошу вас, Илья, раздобудьте хороший географический атлас. С простейшими обозначениями типа - здесь пустыня, здесь горы, здесь никого нет, здесь живет злобный Олгой-хорхой...

Половина ваших вопросов тут же отпадет...

цитата:

грабить мирное население и жечь деревни...

чтобы этим эффективно заниматься, надо иметь базу рядом с густонаселенными районами Китая.

У джунгар ее не было. Какова эффективность грабительских рейдов, если до врага надо несколько месяцев добираться по пустыне и горам?

Илья пишет:

цитата:

Надо либо напасть неожиданно большим числом, не дать правительству быстро сконцентрировать достаточно сил, покрошить мелкие отряды и отступить, либо ОЧЕНЬ БЫСТРО зайти в гости, пожечь побольше деревень и так же быстро отступить. Неизбежна погоня.Но, в любом случае, это лучше, чем ждать пока маньчжуры сами заявятся в Джунгарию всем кагалом. При удачном раскладе такие набеги настолько нервируют китайцев, что те бунтуют.

см выше. нереально.

Минская империя такие набеги переживала практически каждый год в 1620-40-ых и еще раньше в 1550-70-ых, без особого для себя ущерба.

 Отправлено: 28.08.06 14:13. Заголовок: Re:

quote]я уже писал. Нету у него ничего такого, что у джунгар не было бы. `
Доказательств не привели. У джунгар были только легкие пушки. У Надира были тяжелые - причем не хуже российских (которых Россия джунгарам не предоставляла). Отдельный вопрос - как их можно использовать в степной войне, его мы обсудим позже ;)

цитата:

нету на 1740-ые гг. никакого русского присутствия в Средней Азии.

Смотря что именно этой самой "Средней Азией" называть...

цитата:

Джунгары сами свое государство развалили, а цинский Китай довершил дело вырезанием уцелевших....

Не так просто. И в любом случае поддержка Надиром Лама-Дорджи может помочь последнему утвердиться.

цитата:

С простейшими обозначениями типа - здесь пустыня, здесь горы, здесь никого нет, здесь живет злобный Олгой-хорхой...

Конкретней, конкретней... Джунгары испугаются оглой-хорхоя? А атлас у меня есть. Может - разобраться в нем не могу? ;)

цитата:

Минская империя такие набеги переживала практически каждый год в 1620-40-ых и еще раньше в 1550-70-ых, без особого для себя ущерба.

Совершенно зря сравниваете Мин и Цин. Абсолютно разные в военном и политическом плане государства. Мин могла себе позволить недовольство населения и крупные военные потери, маньчжуры нет.

 Отправлено: 28.08.06 14:22. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Смотря что именно этой самой "Средней Азией" называть...

Ну если хотите, обзовите Средней Азией Оренбург и Семипалатинск

цитата:

Может - разобраться в нем не могу?

ну вот вы и сами поняли

цитата:

Мин могла себе позволить недовольство населения и крупные военные потери, маньчжуры нет.

обоснуйте

 Отправлено: 28.08.06 14:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не так просто.

просто как валенок. Джунгария выдержала три крупные войны с цинским Китаем. Легко выдержала бы и четвертую.

цитата:

поддержка Надиром Лама-Дорджи может помочь последнему утвердиться

Ага, щас...

Плохо вы джунгар знаете. Получится вот что - Ламадоржи укрепляется на троне с помощью персидских войск, а потерпевший поражение Амурсана бежит в Китай - просить помощи против Ламадоржи и персов...

Но это лирика. В конце концов гражданская война в Джунгарии не запрограммирована, могло бы ее и не быть.

Но в таком случае, на хрен джунгарам сдался Надир c его претензиями?

Двум хищникам в одной берлоге не уместиться - а ведь даже с таким покладистым и миролюбивым соседом как Российская империя джунгары ухитрились рассориться....

 Отправлено: 29.08.06 06:33. Заголовок: Re:

Специально перепроверил. Младший Жуз числится в российском подданстве с 1731, Старший - с 1743. И простое присутствие в регионе российских подданых означает присутствие там государства в целом. (Я осознанно не пишу - ВОЕННОГО. Но меры для защиты своих подданых от вторгнувшегося Надира или Цянлуна не принять Империя не могла бы.) Или Северный Казахстан у нас ещё не Средняя Азия?

цитата:

обоснуйте

Что тут обосновывать? Национальное правительство может проводить тотальные мобилизации, не национальное - нет. Оно вынужденно расчитывать на себя. А силы маньчжур были ограничены.
Или Вы всерьез считаете что даже останься Цянлун в одиночестве китайцы сохранили бы ему верность? Смешно. Можно погнать вперед миллионы китайцев, сохраняя маньчжур, но это даст мало. Китайцы не тянут против степной конницы.

цитата:

Получится вот что - Ламадоржи укрепляется на троне с помощью персидских войск, а потерпевший поражение Амурсана бежит в Китай - просить помощи против Ламадоржи и персов...

Тоже интересно. Но я предполагал простое спонсирование Надиром правительства Лама-Дорджи (золото, оружие). Вы же сами утверждали, что большое войско Надиру не провести.

цитата:

Двум хищникам в одной берлоге не уместиться

Лама-Дорджи примет помощь Надира постолько поскольку на белой кошме контайджи будет чувствовать себя неуверенно, Надир будет помогать джунгарам против Китая. Ладно. Допустим помощь Надира принимает Амурсан. Посылает подарки военначальникам, наводит относительный порядок - короче, сохраняет Джунгарию. В 1796 году начинается первое крупное восстание в маньчжурском Китае...и джунгары вмешиваются. Маньчжрский Китай коллапсирует. Птицей Феникс из пепла возрождается китайский. Реально? Во время восстания "Белого Лотоса" маньчжурское правительство висело на грани.

 Отправлено: 29.08.06 08:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Младший Жуз числится в российском подданстве с 1731, Старший - с 1743

Вы чего то путаете... Старший Жуз числится в джунгарском подданстве...

Что касается мифического российского подданства двух остальных, чего оно реально стоит показало башкирское восстание 1739 г.

цитата:

Северный Казахстан у нас ещё не Средняя Азия?

нет, не Средняя Азия.

Впрочем, даже он России не принадлежал. Ну кроме левобережья Иртыша, разве что...

цитата:

Можно погнать вперед миллионы китайцев, сохраняя маньчжур, но это даст мало

это все теории.

а в реале, китайцы составляли половину восьмизнаменных войск и сто процентов войск Зеленого Знамени. Всего примерно 80% личного состава цинской армии.

Вот именно этими войсками Китай и воевал с Джунгарией и подавлял восстания своих как китайских так и инородческих подданных.

Никуда эти китайские солдаты не разбегались, воевали как положено, проявили себя лояльными и стойкими.

Это факты.

 Отправлено: 29.08.06 08:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

сохраняет Джунгарию. В 1796 году начинается первое крупное восстание в маньчжурском Китае...и джунгары вмешиваются. Маньчжрский Китай коллапсирует. Птицей Феникс из пепла возрождается китайский. Реально? Во время восстания "Белого Лотоса" маньчжурское правительство висело на грани.

вот это уже гораздо реальнее.

Но зачем Вам головокружительные походы Надира через Гималаи и прочий бред?

Достаточно устранить гражданскую войну в Джунгарии в середине века и страна сохранится. Мы уже знаем, что завоевать единую Джунгарию Китай не мог в трех войнах и что середина 18 века это пик цинской военной мощи.

 Отправлено: 29.08.06 09:50. Заголовок: Re:

цитата:

Старший Жуз числится в джунгарском подданстве...

И на старуху бывает проруха. Читайте - "Средний".

цитата:

нет, не Средняя Азия.

Я всю жизнь прожил не в Средней Азии?!!! А где?! Хорошо если в Европе, а то вдруг болтался где-нибудь в географической сигнулярности...:)

цитата:

Но зачем Вам головокружительные походы Надира через Гималаи и прочий бред?

Да нет уже никаких походов! Нормальные экономические связи.

цитата:

Никуда эти китайские солдаты не разбегались, воевали как положено, проявили себя лояльными и стойкими.

Это в 18 веке. В 19 было уже иначе. Это ФАКТ. Суть в том, что китайцы хорошо воевали именно под маньчжурским командованием. Пока маньчжурам хватало толковых и хорошо обученных офицеров ситстема работала, потом перестала. ИНАЧЕ ПОЧЕМУ ВООБЩЕ РАСПАЛАСЬ ИМПЕРИЯ? А почему распался СССР?

цитата:

Вот именно этими войсками Китай и воевал с Джунгарией и подавлял восстания своих как китайских так и инородческих подданных.

Давайте будем объективны. Основную ударную силу маньчжурской армии составляли кочевники. Китайцы использовались для войн с оседлыми Вьетнамом и Кореей. И для подаваления мятежей.

цитата:

вот это уже гораздо реальнее.

Уговорили. В результате длительной гражданской войны в Китае приходит к власти национально ориентированное правительство и начинает миодернизацию общества и экономики. Постоянные стычки с джунгарами держат армию в постоянной боевой готовности. К 70-м годам 19 века европейцы воспринимают Китай уже по другому - как динамичное и сильное государство, потенциального конкурента России на Дальнем Востоке. Китай организует армию по прусскому образцу...

 Отправлено: 29.08.06 10:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я всю жизнь прожил не в Средней Азии?!!! А где?!

в Казахстане

Согласно общепринятому в СССР и в России обозначению, под Средней Азией понимаются Узбекистан, Киргизия, Таджикистан и Туркмения.

Если хотите, можете считать себя уроженцем Центральной Азии - это более расширительное понятие

Илья пишет:

цитата:

Да нет уже никаких походов!

ну вот, уже прогресс

цитата:

Это в 18 веке. В 19 было уже иначе.

А я и не спорю. Был цинский Китай мощным государством, а к середине 19 века перестал таковым быть. Но мы же про 18 век говорим?

цитата:

Уговорили.

ну вот и прекрасно

цитата:

В результате длительной гражданской войны в Китае приходит к власти национально ориентированное правительство

поподробнее пожалуйста. Это Белый Лотос, что ли?

Я бы насчет успехов Китая под их правлением не обольщался...

цитата:

Постоянные стычки с джунгарами

не вижу причин для них.

Я так понимаю, Монголию китайцы во время падения Цинской династии потеряют. Зачем же тогда с джунгарами воевать?

цитата:

К 70-м годам 19 века европейцы воспринимают Китай уже по другому - как динамичное и сильное государство

это и в реале было. В 1884 г. Китай победил в войне Францию, мятежи на своей территории подавил, успешно выдавил Россию из Синьцзяна, модернизировал армию, понастроил броненосцев и воспринимался в принципе достаточно серьезно.

А потом была война с Японией и выяснилось вдруг, что вся эта модернизация была туфтовой...

 Отправлено: 29.08.06 13:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Надо либо напасть неожиданно большим числом

И все жестокости совершить сразу.

цитата:

для джунгаров было реально подчинить Тибет, но не реально дотянуться до центральных районов Китая? Почему? По расстоянию то на то и выходит.

И вот одна из них.

 Отправлено: 29.08.06 15:59. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы насчет успехов Китая под их правлением не обольщался...

Про коммунистов говорили то же. Но временные успехи все же были. Немножко Мировую войну выиграли...Но вообще я полагаю,что в среде верхушки секты появится один здравомысляший потенциальный император, который быстро наведет традиционный ханьский имперский порядок.

 Отправлено: 29.08.06 16:04. Заголовок: Re:

цитата:

А потом была война с Японией и выяснилось вдруг, что вся эта модернизация была туфтовой...

Война с Японией выявила порочность маньчжурского паразитического режима. А у национального китайского правительства здоровые корни. Возьмем хотя бы КНР...

 Отправлено: 29.08.06 16:21. Заголовок: Re:

"Манчьжуры выполнили свою историческую миссию - спасли мир от китайцев" (С)

 Отправлено: 29.08.06 16:26. Заголовок: Re:

Нет, если Тимур не смог (бы) - никакой Надир не справится. Неправильная какая-то развилка.

 Отправлено: 30.08.06 09:06. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А у национального китайского правительства здоровые корни. Возьмем хотя бы КНР...

Ага. А если Гоминьдан? Как-то у них с японцами тоже не очень получалось... почему "национальное китайское правительство" должно сразу дать какие-то фантастические результаты?

 Отправлено: 30.08.06 11:14. Заголовок: Re:

цитата:

почему "национальное китайское правительство" должно сразу дать какие-то фантастические результаты?

Кто говорит про "сразу"?! Тридцать-сорок лет на подготовку. Гоминьдану элементарно не хватило ВРЕМЕНИ. А КПК хватило - и результат.

цитата:

Нет, если Тимур не смог (бы) - никакой Надир не справится. Неправильная какая-то развилка.

А кто сказал что не смог бы? Смог бы!!! Но разговор уже о другом.

 Отправлено: 30.08.06 12:22. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Война с Японией выявила порочность маньчжурского паразитического режима.

Угу, через 240 лет после воцарения данного режима...

 Отправлено: 30.08.06 12:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А кто сказал что не смог бы? Смог бы!!! Но разговор уже о другом

Именно что не смог бы. Пуп развязался бы даже у Тимурленга. Значит, у Надира не вышло бы тем более.
Магнум ссылку давал - там очень правдоподобно показана судьба тимуровской авантюры. Ну, пограбил бы окраинные земли и резво повернул назад, пока припасы не закончились. А с мобильностью и автономностью у него было ПМСМ чуток получше, чем у иранцев.

 Отправлено: 30.08.06 14:26. Заголовок: Re:

Китай не смог завоевать даже Чингисхан! (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!)

 Отправлено: 30.08.06 14:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Китай не смог завоевать даже Чингисхан! (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!)

Рашид ад Дин пишет, что монголы очень долго не могли преодолеть сопротивление сунского Китая, поэтому Хубилай мобилизовал и отправил на фронт триста тысяч монголов и восемьсот тысяч китайцев.

Только тогда они победили китайцев, чья армия теперь уступала в численности монгольской...

 Отправлено: 30.08.06 14:39. Заголовок: Re:

Вспоминаем все остальные войны и делаем потрясающий по своей простоте вывод: китайцев могут завоевать только китайцы!

 Отправлено: 30.08.06 14:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

китайцев могут завоевать только китайцы!

вспомните как товарищ Сталин завоевал Китай...