Отправлено: 21.06.06 14:39. Заголовок: Русь рабовладельческая

Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую?

 Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую?

Нереально, ИМХО. Нет кандидатов. При завоевании Литвы или Ливонии земли с крестьянами просто пустят в поместную раздачу.
Если только Турцию завоевать Так перемрут они болезные в нашем климате.

 Отправлено: 21.06.06 14:58. Заголовок: Re:

А если не завоёвывать. а организовать постоянные набеги за живым товаром на Турцию и Закавказье казаков, кабардинцев, ногеав и т. п.

 Отправлено: 21.06.06 15:22. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

казаков

Демонолог пишет:

цитата:

кабардинцев

На службе наблюдал я, как в казарме пытались заставить кабардинца (на вполне законных основаниях) мыть пол. Деды сломали ему нос и выбили несколько зубов, но пол он не помыл.


Демонолог пишет:

цитата:

ногеав

Задолбаешся учить кочевника пахать.

Демонолог пишет:

цитата:

Турцию и Закавказье

Здесь вариант только один. Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет). Совершаются набеги морем на побережье Анатолии и сушей в Закавказье. Рабы сажаются в новооснованных латифундиях в Новороссии (севернее нельзя - климат не тот, мереть будут как мухи).

Менее фантастичного варианта не изобрести.

 Отправлено: 21.06.06 15:31. Заголовок: Re:

Вы не поняли. Казаки, кабардинцы, ногаи - ОХОТЯТСЯ за рабами.
georg пишет:

цитата:

Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет).

В общем, да.

 Отправлено: 21.06.06 15:36. Заголовок: Re:

А почему вымрут? Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.

 Отправлено: 21.06.06 16:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

в каком-нибудь Мэриленде.

Так то Мэриленд.

 Отправлено: 21.06.06 16:45. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.

В Мэриленде климат очень мягкий. А турки вынуждены были осенью отводить полевую армию из Венгрии, ибо при заморозках у турок в полевых условиях начиналась массовая смертность

 Отправлено: 21.06.06 17:02. Заголовок: Re:

Это должна быть сильно альтернативная Русь. Другой ход развития. Тут ИМХО нужен Мир Православной Литвы с прочной оккупацией Крыма в 15-ом веке..
А потом да. Крупнейший в Европе рынок турецких рабов в Кафе и казаки как кровожадные людоловы

 Отправлено: 21.06.06 18:12. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.

Вы что? Даже Нью-Йорк находится примерно на широте Тбилиси...

 Отправлено: 21.06.06 18:15. Заголовок: Re:

Ну так и негры живут несколько южнее турок.

 Отправлено: 21.06.06 18:21. Заголовок: Re:

А я, когда заголовок увидел, сперва подумал - так ведь при Екатерине Второй почти так и было - крепостное право до того дошло, что фактическое рабовладение, можно сказать, установилось.

 Отправлено: 21.06.06 18:23. Заголовок: Re:

Нет, тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих.

 Отправлено: 21.06.06 18:27. Заголовок: Re:

Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев.

 Отправлено: 21.06.06 18:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

в очередной раз предлагаю китайцев.

Вопрос транспортировки.
Они на ДВ и в Сибири не нужны, а до Руси не доберутся.

 Отправлено: 21.06.06 18:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

до Руси не доберутся.

(тоскливо) Все умрут?

 Отправлено: 21.06.06 18:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я, конечно, очень извиняюсь

Я вот подумал. А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам?

 Отправлено: 21.06.06 19:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев.

Перевоз больно дорог будет

 Отправлено: 21.06.06 19:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Все умрут?

Без ж/д? Без каналов?
Не все, но но речь будет о порядках (даже нео разах - о порядках).
Пешочком пройти из Шанхая до Урала.... Быстро... С плохим питанием... В паршивой одежде...

 Отправлено: 21.06.06 21:00. Заголовок: Re:

А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку?

 Отправлено: 21.06.06 21:06. Заголовок: Re:

Слишком дорого, боюсь.
Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали (только в собственные колонии).

 Отправлено: 21.06.06 21:08. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку?

А потом на улицах российских городов будет

 Отправлено: 21.06.06 21:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев.

Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю.
Здесь развилка должна быть не в 16, а как бы не в 9, религию другую нужно.

 Отправлено: 21.06.06 21:27. Заголовок: Re:

Протестантизм?

 Отправлено: 21.06.06 21:41. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Протестантизм?

Новгородская колонизация? Вспоминаем Шидловского?

 Отправлено: 21.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали

Абрам Петрович климат пережил...
А как же право асьенто, отвоеванное в войне за Испанское наследство - англичане получили монополию на продажу рабов в Испанской Америки? Выгодное дело было.

 Отправлено: 21.06.06 22:12. Заголовок: Re:

Сваргу сюда надо. Он ведь в "Русском Азове" это начал.

 Отправлено: 21.06.06 22:26. Заголовок: Re:

На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен. Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных. Рабский труд (как в Бразилии, на Юге США) будет целесообразен только в условиях культивирования монокультуры, ориентированной на внешний рынок.

 Отправлено: 21.06.06 22:36. Заголовок: Re:

Лен, к примеру. И льняные ткани.

"Работай, нехристь! Солнце еще высоко! Вот так, раму к себе - челнок влево, раму от себя - челнок вправо! Работай, если хочешь жрать!"

 Отправлено: 21.06.06 22:38. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных.

Конечно. А почему бы и нет?
Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои.

 Отправлено: 21.06.06 22:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои.

Во первых, переход к такому хозяйству - это уже следующий этап. Пленный татарин (турок, негр, китаец) к работе и жизни в новых для него условиях не привык, скорее всего работать как русский крестьянин не умеет, помнит свою свободу, ненавидит угнетателей. Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика.
Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население
Зачем это все нужно?

 Отправлено: 21.06.06 23:00. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население

Зачем его отпускать, оно и так на воле.
Крестьян никто не трогает. Помещикам за службу выделяется пустующий участок (где-нибудь на Черноземье) и рабы.

 Отправлено: 21.06.06 23:08. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

сгонять с земли) коренное население

Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут

 Отправлено: 22.06.06 01:31. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.

Вашингтон (более-менее граница рабовладельческих штатов, уже в Мэриленде рабовладение было не преобладающим способом ведения хозяйства) расположен на широте Душанбе. Несколько не российские климатические условия, не так ли?

Демонолог пишет:

цитата:

тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих

Идея хороша, но где взять столько чужих? Степи обезлюдеют через пару десятилетий такой политики, а наловленные кочевники перемрут в деревнях.

Крысолов пишет:

цитата:

А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам?

В РИ было такое забавное понятие "смоленская городовая шляхта". Евреи, попавшие в российское подданство после перехода Смоленска под контроль России в царство Алексея Михайловича. Фактически "государственные особо полезные рабы", очень близкий статус к западному "камеркнехту". Наиболее известные из их потомков - Шафиров и Веселовские. И, по-моему, Евреинов.

Pastor пишет:

цитата:

А если покупать негров?

Климат. Перемрут-с.

Telserg пишет:

цитата:

Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю.

По-моему, во времена Грозного это вообще была стандартная практика по отношению к "западным" (читай "земледельческим") пленным. В Центральную Россию и в крепостные.

Pastor пишет:

цитата:

На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен.

Вот в этом главная проблема. Негров, предположим, как-то нашли. А вот где плантации взять?

georg пишет:

цитата:

Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут

Вот латифундии в Черноземье и Новороссии - это да. Там прямо идеальные условия для плантационного зернового хозяйства. Только - а куда пшеничку сбывать? Через проливы? При том, что у нас турки - первейший источник рабов? Вряд ли они допустят такое безобразие... Значит, надо захватывать Дунай по всему течению до Венгрии. Пупок не развяжется?

 Отправлено: 22.06.06 03:48. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины.

Рабство на Руси было - холопство, но постепенно изживалось. Холопы эффективны в крупных вотчинах, но не в небольших помещичьих хозяйствах, помещик большую часть времени на службе, догляда нет. Крестьяне, и то "разбредались", что уж говорить о рабах. То есть пленные, аже если их полно, садятся на землю дворянами, быстро сливаясь с зависимым крестьянством.

 Отправлено: 22.06.06 06:35. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Турцию

это наиболее реальный вариант - рабов в соответствующих количествах для новороссийских латифундий казаки обеспечат.

Минус заключается в том, что для этого нужна постоянная война с Турцией, исключающая постоянную же торговлю с этой страной. А это грозит серьезно отсрочить освоение Новороссии (никакого транзита русских судов через проливы, например)

цитата:

негры

это труднее, но тоже интересно.

Предлагаю особо не замучиваться с маршрутом и организовать массовую закупку негров из Турции.

Нехай турки ловят негров в Судане или Эритрее и доставляют их через Египет прямиком в русские черноморские порты.

Тогда все замечательно выходит - когда воюем с Турцией, ловим турок, когда мир с турками, покупаем у турок негров.

Magnum пишет:

цитата:

китайцев

Продавцов нет.

А так для Сибири был бы вполне возможный вариант

 Отправлено: 22.06.06 06:42. Заголовок: Re:

Рабство в России отменят в 1861 г., но негры Новороссии еще долго будут подвергаться расовой дискриминации, с которым покончит лишь советская власть.

Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани...

 Отправлено: 22.06.06 08:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани...

Не отдадим родную землю

 Отправлено: 22.06.06 11:21. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика.

Пардон, а негры по всей Америке именно так и работали. Кстати, их отлов будет способствовать развитию океанского флота (нафига у англичан покупать - что, сами не наловим ?).

 Отправлено: 22.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Для латифундий нужны южные земли. Значит, развилка - наследник Грозного берёт около 1600 Крым ? Или Святослав таки прожил дольше и проложил границу по Волге более основательно ?

Другой вариант - от Герра Оберста - мануфактуры, шахты и т.д.

 Отправлено: 22.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

что, сами не наловим

Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле купить негра Абрама!

Это была пробная закупка! В дальнейшем великий реформатор собирался наладить оптовую скупку негров с Красноморского побережья для работы на плантациях юга России!

 Отправлено: 22.06.06 14:29. Заголовок: Re:

"Наше все" - раб плантатора Пушкина...

 Отправлено: 22.06.06 14:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле купить негра Абрама! Это была пробная закупка! В дальнейшем великий реформатор собирался наладить оптовую скупку негров с Красноморского побережья для работы на плантациях юга России!

Точно! И Мадагаскарская экспедиция из этой же оперы - там перевалочная база, сортировка и т.д.

 Отправлено: 22.06.06 14:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

"Наше все" - раб плантатора Пушкина...

И вместо "Евгения Онегина" напишет "Рабыню Изауру"

 Отправлено: 22.06.06 14:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Точно! И Мадагаскарская экспедиция из этой же оперы - там перевалочная база, сортировка и т.д

Если серьезно, то Мадагаскарская экспедиция была направлена на восстановление торговых отношений с Индией (в то время, из-за начавшегося бардака в Персии традиционные пути были нарушены).

 Отправлено: 22.06.06 14:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Продавцов нет.

Я вижу такую развилку: в Китае правит очередная иностранная династия. И антинародный режим без всяких угрызений совести продает за границу своих китайских подданных.

цитата:

Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле, купить негра Абрама!

Читатель велик! А если вспомнить любовь Петра к разным гвардейским полкам, следует ожидать появления гулямской гвардии... Вот где развилка, породившая этот мир!

 Отправлено: 22.06.06 14:55. Заголовок: Re:

кстати, а на каком языке думаете будут разговаривать негры Екатеринославщины да Херсонщины?

Скорее всего на украинском....

А раб плантатора Пушкина станет основоположником украинской литературы, вместо крепостного Шевченко...

 Отправлено: 22.06.06 15:01. Заголовок: Re:

(засекаем время)

 Отправлено: 22.06.06 15:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

очередная иностранная династия. И антинародный режим

лучше пусть будет гражданская война и участие в ней варварских наемников - монголов и маньчжур. Они и будут захватывать рабов-китайцев и продавать в Сибирь

Magnum пишет:

цитата:

Вот где развилка, породившая

Я знал что вспомните

Итак, царем у нас Пушкин был, рабом тоже, осталось?

 Отправлено: 22.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

лучше пусть будет гражданская война и участие в ней...

Можно и так.

 Отправлено: 23.06.06 00:30. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Сваргу сюда надо. Он ведь в "Русском Азове" это начал.

Да, было дело.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Идея хороша, но где взять столько чужих?

Для начала пленные турки и татары с Кубани и Крыма (для создания прецедента), а затем регулярные походы казачьих флотилий (под защитой русского военного флота) к турецким берегам. После заключения мира с Турцией можно переориентироваться на Среднюю Азию, а ловить "товар" там будут вооружённые нами казахи, ногаи и калмыки. Что касается китайцев, то на них, в зависимости от периода можно натравить кыргызов, монголов, маньчжуров и некоторые амурские племена.
Pastor пишет:

цитата:

Рабский труд (как в Бразилии, на Юге США) будет целесообразен только в условиях культивирования монокультуры, ориентированной на внешний рынок.

Некоторые бояре (Морозов, к примеру) пытались создать латифундии для производства товарного зерна, льна и конопли для продажи за рубеж ещё при Михаиле, а уж при обилии рабов и чернозёмов процесс пойдёт со страшной силой.

Разумеется, всё это возможно лишь при захвате Крыма и наличии флота.

 Отправлено: 23.06.06 18:36. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

всё это возможно лишь при захвате Крыма и наличии флота

А также реализации еще нескольких условий (обеспечивающих сбыт производимых товаров)

 Отправлено: 23.06.06 20:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

обеспечивающих сбыт производимых товаров

Зерно можно реализовать и на внутреннем рынке (даст толчок к демографическому взрыву и росту городов одновременно), а то что реализовать не удалось перегнать на водку и отправить в Европу, пусть даже и через прибалтийских посредников. К тому же, если на Чёрном море есть флот, а Турция побеждёна - то можно торговать через черноморские проливы.

 Отправлено: 23.06.06 20:32. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

К тому же, если на Чёрном море есть флот, а Турция побеждёна - то можно торговать через черноморские проливы

Малореально. Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной

Сварга пишет:

цитата:

Зерно можно реализовать и на внутреннем рынке

Тогда оно либо дорого стоит, либо не реализуется. Да и на внутреннем - как зерно взначительных кол-вах лоставить из Новороссии в центр ДО ж\д?

 Отправлено: 24.06.06 01:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной

Пропуск судов может стать одним из пунктов мирного договора.
Радуга пишет:

цитата:

как зерно взначительных кол-вах лоставить из Новороссии в центр ДО ж\д?

Первые латифундиии будут создаваться на берегах рек и каналов (будущих) - Волги, Дона, Днепра, а позже вблизи строящихся южных портов - для вывоза за рубеж. К тому же крупным потребителем зерна на юге может стать армия, флот, государство и частные лица руководящие строительством новых городов-крепостей, каналов (в первую очередь Волго-Дон) и судоверфей.

Возвращаясь к рабам. Крупными покупателями рабов будут владельцы шахт (государство и частные лица), в особеннности на Урале.

 Отправлено: 24.06.06 03:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной

Чую призрак новохроноложества!
Может наоборот - московское княжество не возникло, Турция стала продолжателем золотой орды, Новгород Великий платит дань и закупает рабов?

 Отправлено: 24.06.06 08:05. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Пропуск судов может стать одним из пунктов мирного договора.

Турки совсем дураки?
Это отказ от огромных денег.
Пока Стамбул не взяли (или не стало очевидно, что возьмут) - не пойдут онина такое. Т.е. написать могут разное, но исполнять не будут.

Сварга пишет:

цитата:

потребителем зерна на юге может стать армия, флот, государство и частные лица руководящие строительством новых городов-крепостей, каналов (в первую очередь Волго-Дон) и судоверфей

Эти не станут. Они не смогут потребить много зерна, тем более по высокой цене. Зерновые латифундии выгодны при вывозе зерна в Европу (где оно много стоит). В России - овчинка выделки не стоит (тупо не окупится). Таже казна постарается купить подешевле (или вообще взять бесплатно - имеет возможность).

А про каналы - это и есть дополнительные условия про которые я писал.

 Отправлено: 24.06.06 10:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А про каналы - это и есть дополнительные условия про которые я писал.

А вывоз русского зерна в Европу по Дунаю?

 Отправлено: 24.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Турки совсем дураки?

Русские вели прямую торговлю с Европой через Проливы с 1774 года и по сей день, не считая перерывов во время русско-турецких войн.

 Отправлено: 24.06.06 13:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Русские вели прямую торговлю с Европой через Проливы с 1774 года

С 1774 это одно. А с 1574 - это совсем другое....

 Отправлено: 24.06.06 22:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Турки совсем дураки? Это отказ от огромных денег. Пока Стамбул не взяли (или не стало очевидно, что возьмут) - не пойдут онина такое. Т.е. написать могут разное, но исполнять не будут.

Если берём "Русский Азов", то там Турция вынуждена согласится с этим условием, так как армия разгромлена, враги атакуют на всех фронтах (Австрия, Венеция, Иран), а главное - русские организуют набеги на побережье и восточные провинции (через Кавказ), с целью разорения территорий, захвата рабов и оказания давления на османов.
До основания черноморских городов России даже выгодны будут турецкие нарушения данного пункта договора – т.к. можно смело давать казакам и вассальным ногаям зелёный свет для набегов на Турцию.
Радуга пишет:

цитата:

Они не смогут потребить много зерна, тем более по высокой цене.

Всё зависит от масштабов освоения Новороссии.
Радуга пишет:

цитата:

Таже казна постарается купить подешевле (или вообще взять бесплатно - имеет возможность).

Первые латифундии будут создавать приближённые ко двору бояре (тот же Морозов), так что я скорей предположу, что цены на зерно продаваемое армии будут завышенными.

Хотя я конечно согласен с тем, что выгодней всего торговать с Европой. Вот после основания южных портов зерно и потечёт туда широкой рекой.

Леший пишет:

цитата:

А вывоз русского зерна в Европу по Дунаю?

А Австрия нуждалась в импортном зерне (я что-то сомневаюсь)? Если да, то почему бы и нет.

 Отправлено: 25.06.06 07:16. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

враги атакуют на всех фронтах (Австрия, Венеция, Иран), а главное - русские организуют набеги на побережье и восточные провинции

Это временное явление. Как только оно прекратится (ослаблениеАвстрии, Венеции и Ирана - вопрос времени) они закроют проливы. Русские набеги после этого будут прекращены в течении нескольких лет.

 Отправлено: 25.06.06 18:39. Заголовок: Re:

По части развилки - как вам такое - не было битвы на Ворскле и "степная" политика Витовта не накрывается тазом? Формат взаимоотношений ВКЛ с Московским государством будет другой, опять же.

 Отправлено: 26.06.06 13:55. Заголовок: Европейское рабовладение в мире без Колумба.

собственно, все сказано в заголовке. Колумб по каким-топричинам не открыл Америку. стало быть, потоки черных рабов направятся не в Америку, а в Европу. а может быть, и в осваивающую Восточные земли Московию

 Отправлено: 26.06.06 13:58. Заголовок: Re:

А будет ли мальчик?

То есть нафига черные рабы в Европе?

 Отправлено: 26.06.06 14:01. Заголовок: Re:

На юге Европы - на то же фига, что в РИ в ЛА и южных штатах. На севере - дешевая рабсила без прав в принципе. альтернатива ПР

 Отправлено: 26.06.06 14:02. Заголовок: Re:

Мне всегда было интересно - кому португальцы продавали негров ДО Колумба. А ведь продавали, причём в таких количествах, что недешёвое предприятие с океанскими кораблями, навигацкой школой и т.д., основанное Энрике, продолжало процветать и после его смерти.

 Отправлено: 26.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Ну насчёт Московии вряд ли - климат не тот, чтоб в промышленных количествах негров как рабов использовать.

 Отправлено: 26.06.06 14:10. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Ну насчёт Московии вряд ли - климат не тот, чтоб в промышленных количествах негров как рабов использовать.

а их казаки будут использовать, на юге России. казакам физический производительный труд западло был, для них негры - находка. Они и ближе всего к портам, в которые "черное дерево" отгружать будут.
О! их еще Речь Посполита на ура покупать будет!

 Отправлено: 26.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Португальцы первоначально использовали рабов-африканцев для работы в поместьях на собственной территории. Торговля рабами имела бы место в случае, если бы Колумб НЕ открыл Америку, но ИМХО не в таких масштабах, как Новом Свете. В основном уделом африканцев стала бы роль домашней прислуги и челяди. Ну, может быть "боевых холопов"

 Отправлено: 26.06.06 14:16. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Ну, может быть "боевых холопов"

ух ты! Шляхтич Завальня с гайдуками-зулусами!!!
да, и чтоб ведьмарки чернокожие - О, велебный цмок Дамбалла, шануемо тебе!!!

 Отправлено: 26.06.06 14:22. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а их казаки будут использовать, на юге России

У казаков и без негро... эээ африканцев "черной" рабсилы хватало. Те же захваченные в плен татары, турки, представители кавказских племен.

 Отправлено: 26.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно - кому португальцы продавали негров ДО Колумба.

арабы и разные турки

 Отправлено: 26.06.06 14:29. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

У казаков и без негро... эээ африканцев "черной" рабсилы хватало. Те же захваченные в плен татары, турки, представители кавказских племен.

а, этим есть куда бежать. а мурин (или синец) куды денется?