Автор | Сообщение |
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 14:39. Заголовок: Русь рабовладельческая
Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую?
|
|
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую? |
| Нереально, ИМХО. Нет кандидатов. При завоевании Литвы или Ливонии земли с крестьянами просто пустят в поместную раздачу. Если только Турцию завоевать Так перемрут они болезные в нашем климате.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 14:58. Заголовок: Re:
А если не завоёвывать. а организовать постоянные набеги за живым товаром на Турцию и Закавказье казаков, кабардинцев, ногеав и т. п.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.06 15:22. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: Демонолог пишет: На службе наблюдал я, как в казарме пытались заставить кабардинца (на вполне законных основаниях) мыть пол. Деды сломали ему нос и выбили несколько зубов, но пол он не помыл. Демонолог пишет: Задолбаешся учить кочевника пахать. Демонолог пишет: Здесь вариант только один. Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет). Совершаются набеги морем на побережье Анатолии и сушей в Закавказье. Рабы сажаются в новооснованных латифундиях в Новороссии (севернее нельзя - климат не тот, мереть будут как мухи). Менее фантастичного варианта не изобрести.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 15:31. Заголовок: Re:
Вы не поняли. Казаки, кабардинцы, ногаи - ОХОТЯТСЯ за рабами. georg пишет: цитата: | Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет). |
| В общем, да.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 15:36. Заголовок: Re:
А почему вымрут? Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 16:26. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | в каком-нибудь Мэриленде. |
| Так то Мэриленд.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.06 16:45. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. |
| В Мэриленде климат очень мягкий. А турки вынуждены были осенью отводить полевую армию из Венгрии, ибо при заморозках у турок в полевых условиях начиналась массовая смертность
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 17:02. Заголовок: Re:
Это должна быть сильно альтернативная Русь. Другой ход развития. Тут ИМХО нужен Мир Православной Литвы с прочной оккупацией Крыма в 15-ом веке.. А потом да. Крупнейший в Европе рынок турецких рабов в Кафе и казаки как кровожадные людоловы
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:12. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. |
|
Вы что? Даже Нью-Йорк находится примерно на широте Тбилиси...
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:15. Заголовок: Re:
Ну так и негры живут несколько южнее турок.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:21. Заголовок: Re:
А я, когда заголовок увидел, сперва подумал - так ведь при Екатерине Второй почти так и было - крепостное право до того дошло, что фактическое рабовладение, можно сказать, установилось.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:23. Заголовок: Re:
Нет, тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:27. Заголовок: Re:
Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:37. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | в очередной раз предлагаю китайцев. |
| Вопрос транспортировки. Они на ДВ и в Сибири не нужны, а до Руси не доберутся.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:42. Заголовок: Re:
Радуга пишет: (тоскливо) Все умрут?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 18:59. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Я, конечно, очень извиняюсь |
| Я вот подумал. А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.06 19:03. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев. |
|
Перевоз больно дорог будет
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 19:17. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Без ж/д? Без каналов? Не все, но но речь будет о порядках (даже нео разах - о порядках). Пешочком пройти из Шанхая до Урала.... Быстро... С плохим питанием... В паршивой одежде...
|
|
Профиль
Ответить
|
Pastor
|
| Граф Парижский и Король Великого Люксембурга
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:00. Заголовок: Re:
А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку?
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:06. Заголовок: Re:
Слишком дорого, боюсь. Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали (только в собственные колонии).
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:08. Заголовок: Re:
Pastor пишет: цитата: | А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку? |
| А потом на улицах российских городов будет
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:25. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев. |
| Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю. Здесь развилка должна быть не в 16, а как бы не в 9, религию другую нужно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:27. Заголовок: Re:
Протестантизм?
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:41. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: Новгородская колонизация? Вспоминаем Шидловского?
|
|
Профиль
Ответить
|
Pastor
|
| Граф Парижский и Король Великого Люксембурга
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 21:56. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали |
| Абрам Петрович климат пережил... А как же право асьенто, отвоеванное в войне за Испанское наследство - англичане получили монополию на продажу рабов в Испанской Америки? Выгодное дело было.
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 22:12. Заголовок: Re:
Сваргу сюда надо. Он ведь в "Русском Азове" это начал.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pastor
|
| Граф Парижский и Король Великого Люксембурга
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 22:26. Заголовок: Re:
На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен. Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных. Рабский труд (как в Бразилии, на Юге США) будет целесообразен только в условиях культивирования монокультуры, ориентированной на внешний рынок.
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 22:36. Заголовок: Re:
Лен, к примеру. И льняные ткани. "Работай, нехристь! Солнце еще высоко! Вот так, раму к себе - челнок влево, раму от себя - челнок вправо! Работай, если хочешь жрать!"
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 22:38. Заголовок: Re:
Pastor пишет: цитата: | Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных. |
| Конечно. А почему бы и нет? Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pastor
|
| Граф Парижский и Король Великого Люксембурга
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 22:56. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои. |
| Во первых, переход к такому хозяйству - это уже следующий этап. Пленный татарин (турок, негр, китаец) к работе и жизни в новых для него условиях не привык, скорее всего работать как русский крестьянин не умеет, помнит свою свободу, ненавидит угнетателей. Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика. Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население Зачем это все нужно?
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 23:00. Заголовок: Re:
Pastor пишет: цитата: | Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население |
| Зачем его отпускать, оно и так на воле. Крестьян никто не трогает. Помещикам за службу выделяется пустующий участок (где-нибудь на Черноземье) и рабы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.06.06 23:08. Заголовок: Re:
Pastor пишет: цитата: | сгонять с земли) коренное население |
| Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 01:31. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. |
|
Вашингтон (более-менее граница рабовладельческих штатов, уже в Мэриленде рабовладение было не преобладающим способом ведения хозяйства) расположен на широте Душанбе. Несколько не российские климатические условия, не так ли? Демонолог пишет: цитата: | тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих |
|
Идея хороша, но где взять столько чужих? Степи обезлюдеют через пару десятилетий такой политики, а наловленные кочевники перемрут в деревнях. Крысолов пишет: цитата: | А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам? |
|
В РИ было такое забавное понятие "смоленская городовая шляхта". Евреи, попавшие в российское подданство после перехода Смоленска под контроль России в царство Алексея Михайловича. Фактически "государственные особо полезные рабы", очень близкий статус к западному "камеркнехту". Наиболее известные из их потомков - Шафиров и Веселовские. И, по-моему, Евреинов. Pastor пишет: Климат. Перемрут-с. Telserg пишет: цитата: | Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю. |
|
По-моему, во времена Грозного это вообще была стандартная практика по отношению к "западным" (читай "земледельческим") пленным. В Центральную Россию и в крепостные. Pastor пишет: цитата: | На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен. |
|
Вот в этом главная проблема. Негров, предположим, как-то нашли. А вот где плантации взять? georg пишет: цитата: | Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут |
|
Вот латифундии в Черноземье и Новороссии - это да. Там прямо идеальные условия для плантационного зернового хозяйства. Только - а куда пшеничку сбывать? Через проливы? При том, что у нас турки - первейший источник рабов? Вряд ли они допустят такое безобразие... Значит, надо захватывать Дунай по всему течению до Венгрии. Пупок не развяжется?
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 03:48. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. |
| Рабство на Руси было - холопство, но постепенно изживалось. Холопы эффективны в крупных вотчинах, но не в небольших помещичьих хозяйствах, помещик большую часть времени на службе, догляда нет. Крестьяне, и то "разбредались", что уж говорить о рабах. То есть пленные, аже если их полно, садятся на землю дворянами, быстро сливаясь с зависимым крестьянством.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 06:35. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: это наиболее реальный вариант - рабов в соответствующих количествах для новороссийских латифундий казаки обеспечат. Минус заключается в том, что для этого нужна постоянная война с Турцией, исключающая постоянную же торговлю с этой страной. А это грозит серьезно отсрочить освоение Новороссии (никакого транзита русских судов через проливы, например) это труднее, но тоже интересно. Предлагаю особо не замучиваться с маршрутом и организовать массовую закупку негров из Турции. Нехай турки ловят негров в Судане или Эритрее и доставляют их через Египет прямиком в русские черноморские порты. Тогда все замечательно выходит - когда воюем с Турцией, ловим турок, когда мир с турками, покупаем у турок негров. Magnum пишет: Продавцов нет. А так для Сибири был бы вполне возможный вариант
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 06:42. Заголовок: Re:
Рабство в России отменят в 1861 г., но негры Новороссии еще долго будут подвергаться расовой дискриминации, с которым покончит лишь советская власть. Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани...
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 08:35. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани... |
| Не отдадим родную землю
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.06.06 11:21. Заголовок: Re:
Pastor пишет: цитата: | Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика. |
| Пардон, а негры по всей Америке именно так и работали. Кстати, их отлов будет способствовать развитию океанского флота (нафига у англичан покупать - что, сами не наловим ?).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.06.06 11:24. Заголовок: Re:
Для латифундий нужны южные земли. Значит, развилка - наследник Грозного берёт около 1600 Крым ? Или Святослав таки прожил дольше и проложил границу по Волге более основательно ? Другой вариант - от Герра Оберста - мануфактуры, шахты и т.д.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 22.06.06 14:28. Заголовок: Re:
Динлин пишет: Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле купить негра Абрама! Это была пробная закупка! В дальнейшем великий реформатор собирался наладить оптовую скупку негров с Красноморского побережья для работы на плантациях юга России!
|
|
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|