Отправлено: 26.01.06 11:34. Заголовок: Прибалтика XII-XIII без Меченосцев и Тевтонского ордена

Дан приказ ему на Запад-2 или флакон 12 века от Смельдинга

Развилок несколько. Во-первых, пожелавший остаться неизвестным прусс тяпнул топором по шлему Конрада Мазовецкого, после чего и получил в родном племени неизменно удивлявшее историков прозвище Персик. Во-втроых, примерно в это же время столь же анонимный мавр треснул по шлему одного из валенсийских герцогов, но, увы, гораздо слабее. Герцог мавра зарубил, но было поздно - идея о том, что славные тевтонские братки - это то, что нужно в борьбе с подлыми сарацинами, безнадежно засела в контуженной голове.
И главной территорией Тевтонского ордена оказываются не лифляндские болота, а солнечные и плодородные долины Пиринейского полуострова.

 Отправлено: 26.01.06 11:53. Заголовок: Re:

Плохо знаю испанскую историю - что там к 12 веку от мавров-то осталось ? Если только Гранада - то места немцам не хватит.

 Отправлено: 26.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Ура! И где битва под испанским "Танненбергом-Грюнвальдом" состоится? Между его католическим величеством королем Кастилии и Арагона и гроссмейстером Астурийского (?) ордена мечников?

 Отправлено: 26.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Да меня, кумэ, Гишпания интересует весьма умеренно. а сильно меня интересует... моя давняя тема - Балтика без ордена Просто, когда я ее открывал, все спрашивали - где, мол, развилка? Вот вам развилка! кому интересно, может строить Астурийский Орден и выяснять, чего с ним потом будет (а веку к 15 с ним таки будет, потому как складывающееся монархическое государство Испания никакой рыцарской вольницы, пусть семижды католической, на своих землях не потерпит).
А вот в Восточной Европе жисть поинтереснее будет.

 Отправлено: 26.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Плохо знаю испанскую историю - что там к 12 веку от мавров-то осталось ? Если только Гранада - то места немцам не хватит.

---

Не, там резня только начинается и еще не известно чем дело кончится, так что рыцарей, думается, с удовольствием приняли бы, но без самостоятельности - с этим строго...

 Отправлено: 26.01.06 12:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А вот в Восточной Европе жисть поинтереснее будет.

---

Согласен. Может, тады уцелеет хотя бы одно из полабских царств, но боюсь, что даже без немцев давление на них будет такое, что они встанут перед выбором: либо принять христианство, либо быть поглощенными более сильными соседями. Да и перспектива создания прусского (балтийского, а не немецкого) царства меня тоже очень даже интересует.
А еще развилка, которая интересует на сей раз меня. вы, кумэ, правильно заметили, что после окончания Реконкисты тот же Фердинанд долго терпеть "псов" рыцарей не будить. А нехай плывуть они обживать Новый Свет...

 Отправлено: 26.01.06 13:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Может, тады уцелеет хотя бы одно из полабских царств

---

поздно, куме... и еще одно, печальное - рюгенские славяне УЧАСТВОВАЛИ В ОПЕРАЦИЯХ ОРДЕНА В ПРИБАЛТИКЕ. и не только рюгенские, кстати. вспомните первоначальное название Кенигсберга. в рядах рыцарей "первого призыва" до черта хвамилий вроде фон Дабелов или фон белов. даже фон Руссов был.

 Отправлено: 26.01.06 13:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Да и перспектива создания прусского (балтийского, а не немецкого) царства меня тоже очень даже интересует

---

а вот это - моя давняя мечто. великое княжество Прусское. века до 15-16 - языческое

 Отправлено: 26.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

фон Дабелов или фон белов. даже фон Руссов

---

Да, немецко-прусских фамилий с окончанием на -ов хватает. Сразу вспоминается великолепный актер Макс фон Зюдов.

 Отправлено: 26.01.06 13:41. Заголовок: Re:

Помню читал в детстве книгу какого-то немецкого автора "Фабрика офицеров". Там события происходят в каком-то немецком училище ускоренного выпуска в 1944. И один из персонажей - офицер с абсолютно русской фамилией, Белов, кажись. Без всяких фон

 Отправлено: 26.01.06 13:42. Заголовок: Re:

эт еще что. а вот под первым вариантом кодификации Магдебургского права подписался некий шеффен Эйке... Репков! двенадцатый век, скорее всего пан Эйке и язык дедоввкий еще не забыл.

 Отправлено: 26.01.06 13:52. Заголовок: Re:

Восточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши, а также для захвата Полоцка литвинами (последнее, конечно, спорно). Сильное и независимое ВКП. Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. Псковская элита лавирует между Юрьевом и ГВН.

 Отправлено: 26.01.06 13:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Без всяких фон

---

ну так был каким нить оруженосцем в сове время. дворянства не получил. малость оффотп -в одной из книг по ПМВ -армия ген.Белова аатковала позиции армии ген. Шейдемана -поди пойми где тут наши а где немцы

 Отправлено: 26.01.06 14:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

в одной из книг по ПМВ -армия ген.Белова аатковала позиции армии ген. Шейдемана -поди пойми где тут наши а где немцы

---

 Отправлено: 26.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:
Динлин пишет:

цитата

---

И один из персонажей - офицер с абсолютно русской фамилией, Белов, кажись. Без всяких фон

---

Из "бывших", наверное. Сколько белоэмигрантов после Гражданской оказалось в Германии, а сколько из них окончили академию русского Геншаба, а такие кадры ценились. так что вполне могло... Cмельдинг пишет:

цитата

---

Репков!

---

По правилам русской морфологии существительные 2-го склонения, оканчивающиеся на -а должны формировать "притяжательные" фамилии, оканчивающиеся на -ин, а не -ов? Например: мама - Мамин, папа-Папин, репка - Репкин, но не Репков. Может, омофоническое совпадение?

цитата

---

Восточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши

---

И Литва никогда не выходит из русской сферы культурного влияния. И дальше продолжается процесс постепенной русификации всяких там жмудинов и аукштайтов.

 Отправлено: 26.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

По правилам русской морфологии существительные 2-го склонения, оканчивающиеся на -а должны формировать "притяжательные" фамилии, оканчивающиеся на -ин, а не -ов? Например: мама - Мамин, папа-Папин, репка - Репкин, но не Репков. Может, омофоническое совпадение?

---

Так это не от репки хвамилие, а от имени Репко

 Отправлено: 26.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Блин, А причем здесь Литва? Гедиминовичи кажись от Рюриковичей присходят. Кто там из полоцких князей Вильно основал?
А на счет Центральной Европы............ Может лучше пусть одно из полабских княжеств наберет силу и остановит натиск западных дикарей?

 Отправлено: 26.01.06 14:48. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Так это не от репки хвамилие, а от имени Репко

---

Тады йой!

 Отправлено: 26.01.06 14:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Из "бывших", наверное. Сколько белоэмигрантов после Гражданской оказалось в Германии

---

Нет, именно немец.

Сталкер пишет:

цитата

---

По правилам русской морфологии

---

Правила русской морфологии были сформированы лишь в 18-20 вв, а в широкие массы внесены и вовсе только в 20 в. Всяких разных говоров на территории России было множество и крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались .

 Отправлено: 26.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

так что рыцарей, думается, с удовольствием приняли бы, но без самостоятельности - с этим строго...

---

ЕМНИП у них с тамплиерами подобное произошло.
А по развилке, я все-таки предлагаю делать ее раньше, Карл Мартелл с родственничками меня не совсем устраивает

 Отправлено: 26.01.06 14:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Правила русской морфологии были сформированы лишь в 18-20 вв, а в широкие массы внесены и вовсе только в 20 в. Всяких разных говоров на территории России было множество и крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались .

---

а ежели вспомнить, что речь идет о Магдебурге 12 века и прилегающих полабах, то возникает вопрос - при каком ангеле здесь вообще русская морфология?!

 Отправлено: 26.01.06 14:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

что речь идет о Магдебурге 12 века и прилегающих полабах,

---

А при том, что говорили там на РУССКОМ языке.
Впрочем, хватит о лингвистике. В этой АИ будут русские фамилии: Шеленбергов, Приинев, Кантовко.

 Отправлено: 26.01.06 14:57. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Кантовко.

---

 Отправлено: 26.01.06 15:11. Заголовок: Re:

В каком-то польском издании я читал про альтернативных тевтонцев на Черном море. Развилка же очень простая и очень даже историческая:

Прекрасно понимая, что господство крестоносцев в Палестине недолговечно, Герман фон Зальца принялся за создание орденского государства в Европе. Первая попытка была предпринята в Трансильвании, куда Тевтонский орден был приглашен венг. королем Андреем II взамен на обещание тевтонов бороться с половцами. Но Герман фон Зальца стремился выйти из–под контроля короля, а землю, отданную Андреем II ордену, передал в качестве лена папе римскому. В результате в 1225 г. Тевтонский орден был изгнан из Венгрии. В 1226 г. польский князь Конрад Мазовецкий ...и т.д. и т.п.
http://www.medieval-wars.com/enc/t_00374.html

Кто знает, как будет персик по венгерски?

 Отправлено: 26.01.06 15:20. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

Трансильвании

---

Йя, натюрлих! даешь Орден Трансильванский!!! (тихо, в сторону - интересно, что раньше произойдет - рыцари кончатся или отравившиеся большой дозой Крови Христовой в их крови балауры передохнут?)

 Отправлено: 26.01.06 15:31. Заголовок: Re:

Кончатся рыцари, поскольку кроме балауров есть еще и такие очень специальные люди, как турки :)

Плюс при такой развилке на с будет ждать ОЧЕНЬ интересный Кодряну...

 Отправлено: 26.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

такие очень специальные люди, как турки :)

---

А раньше - монголы, которых эти ребятки в РИ боялись, как черт ладана.
Фон Зальцу скормить балаурам. А вот Конрада все равно должен окучить прусс!

 Отправлено: 26.01.06 16:07. Заголовок: Re:

А не подавится змеюшко? Зальца поди не Фэт-Фрумос...
А прусс - фиг с ним, пускай кучит. Малые народы имеют право на самобытное использование топора :)

 Отправлено: 26.01.06 16:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть.

---

А датчане?

 Отправлено: 26.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А вот Конрада все равно должен окучить прусс!

---

только уточняйте - какого именно Конрада

 Отправлено: 26.01.06 17:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А раньше - монголы, которых эти ребятки в РИ боялись, как черт ладана.
Фон Зальцу скормить балаурам.

---

в том польском издании тоже предполагалось, что окончательную точку поставят турки. Но мне кажется, что фон Зальца со товарищи угробится несколько ранее - тевтонцы очень хорошая мишень для монгольских стрел, а при Шайо всем места хватит.

 Отправлено: 26.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Блин, А причем здесь Литва? Гедиминовичи кажись от Рюриковичей присходят.

---

ЕМНИП - таких данных нет.

Сталкер пишет:

цитата

---

И Литва никогда не выходит из русской сферы культурного влияния. И дальше продолжается процесс постепенной русификации всяких там жмудинов и аукштайтов.

---

НЕ факт. За влияние на Литву спорят несколько русских княжеств и Пруссия (ЕСЛи она оформится как государство).

 Отправлено: 26.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Есть в Померании городок Цербст, откуда родом Екатерина Великая.

Раньше эта страна называлась Поморьем, город Цербст - Серпском, а герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими.

 Отправлено: 26.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

а герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими.

---

Можно было сделать отличную загадку.

 Отправлено: 26.01.06 20:11. Заголовок: Re:

А может их в Крым запихнуть? Там толпа христиан - а кругом кочевники всякие - нехристь и схизматики...

 Отправлено: 26.01.06 22:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А может их в Крым запихнуть?

---

С тамошними потомками готов общие корни искать?

 Отправлено: 27.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

и крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались

---

А им и не надо было. Работает элементарный механизм построения слов на уровне подсознания - знпний даже не нужно. К примеру о тех же склонениях - вот когда в правилах русской орфографии закрепилось правописание вместо "кофий" "кофе", так буквально уже через поколение народ дружно стал звать сей напиток "оно", потому что работает языковое "коллективное бессознательное" - раз окончание "е" - значит существительное среднего рода. Это происходит чисто механически, на основе наработанных за жизнь житейских навыков, а отнюдь не знаний. А правила ведь принимались на основе отработанной самим же народом языковой системы - только и всего!

 Отправлено: 27.01.06 12:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

работает языковое "коллективное бессознательное"

---

Фрейда на Вас нет . Просто языковое бессознательное это минет и оно работает, а вот коллективное...

 Отправлено: 27.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Просто языковое бессознательное это минет и оно работает, а вот коллективное...

---

"Ход вашей мысли мне интересен" или "А вот таких, как вы я и буду лечить" (Вовочкин копирайт)

 Отправлено: 27.01.06 17:04. Заголовок: Re:

Счел нужным заметить, что Тевтонский Орден на Балтике был не один.

 Отправлено: 27.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Меченосцы? Ливонцы? :)