Так и нужен наследник Александра - полуахеменид, воспитанный отцом в том же направлении. Еще одного поколения ИМХО хватит для стабилизации ситуации.
100% только заложенная Александром политика слияния культур дала плоды, которые живы до сих пор.... А тут еще лет двадцать живет македонец - фундамент крепче
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 13.09.06 13:33. Заголовок: Re:
был однажды в Вергине, в гробнице Филиппа Второго. Гид уверял, что во второй гробнице, так называемой "гробнице принца" похоронен тринадцатилетний Александр, сын Александра и Роксаны...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.09.06 13:50. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
каким он был во времена, когда молодой Филиппид шествовал торжественно через врата Иштар, мимо каналов внешнего палисада внутрь, как глядел он с балкона царского двора на сады Семирамиды
В РИ их успело народиться только двое - сын Роксаны Александр, и Геракл, сын вдовы Мемнона Барсины, одно время бывшей любовницей Александра. Кассандр угробил обоих
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 13.09.06 14:52. Заголовок: Re:
После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. А Рим со врвменем стал бы главным поставщиком наёмников для империи. И после её распада в 1 в. до н. э. новую династию основал бы какой-нибудь римский кондотьер. Например, Цезарь.
После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия.
А что если Александр, признав свое поражение в деле объединения греков и персов, сам разделит царство?
Сын Роксаны получает Македонию, сын (родившийся позднее) дочери Дария - все остальное. Но невезучий Александр Александрович героически гибнет в битве с кельтами, и в Македонии воцаряется Эпирская династия.
ну сначало скорее всего Арридей, если уж Геракла в счет не берем..или кто-то из детей Кеннаны...Впрочем традийи раздела государства между сыновьями у македонян на было
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.09.06 19:27. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Римляне явно не стали бы лезть на рожон ... Рим со временем стал бы главным поставщиком наёмников для империи
Я не знаю, или это римская пропаганда так глубоко въелась в подкорку, но мне представляется, что вариант Алешкина ближе к других к истине. Не пойдут римляне в друзья и союзники македонского народа. Стоит македонцам появиться в Италии, как столкновение неизбежно. Римляне будут сражаться до последнего патрона, или... (см. ниже).
цитата:
После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 15.09.06 18:51. Заголовок: Re:
1. Я не согласен с обвинением в негативизме - у меня просто акцент на шокирующих подробностях геноцида. Признаю только некоторый уклон в. Дэн, кстати, меня вообще в галактизме обвинял, а если уж кто про Александра негативист - то этот Тит наш Ливий. 2. У меня автократия не пала ни в коем случае. Через 150 лет она, со столицей в Александрии (=Ктесифоне) и в границах примерно царства Селевкидов при Антиохе Великом остается одним из претендентов на мировое господство. 3. Тезис такой: и персидская, и наследовавшая ей эллинистическая система устройства мировой империи в 4-2 веках в РИ отчего-то нестабильны. Периодически мировая империя оказывается в состоянии "полураспада" (большое вовстание сатрапов, диадохи, полураспады царства Селевкидов). Сама по себе нестабильность (коммуникационная проблема ей причиной, наверное и (добавляется при эллинизме) неравномерное (вынужденно, такое уж качество управления - на базе полисов и греческой политической науки и политэкономии ничего лучше, похоже, не выстроишь) перераспределение ресурсов), видимо, унаследована эллинизмом все-таки уже от персов, а самим эллинизмом усугублена из-за привнесения двухукладности экономического и политического устройств. Поэтому в моем сценарии автократия "пульсирует", оставаясь еще мировым центром, но быстро уступая центробежным силам (быстрее, чем эллинистические царства в РИ). 4. Александр, ввиду его личных качеств, до 70 заведомо не доживет. А 15, скажем, дополнительных лет ему для прочного амальгамирования элит македонской и персидской заведомо не хватит. Т.е. наследник будет или-или, т.е., да, распад/раскол какой-то абсолютно неизбежен, и стремительно пойдет по нарастающей в условиях отстутсвия консенсуса элит, когда борющиеся группировки будут искать источники обогащения/солдат, усиливая одни элементы и подавляя другие и тем самым углубляя раскол между частями и структурами империи. 5. Т.е. в РИ по-моему Александр к моменту смерти дошел практически до пределов после которых держава бы посыпалась под собственным весом уже у него на глазах. См. байку про йога и шкуру а также РИ - 324-323, когда он чуть ли снова по пути из Индии завоевывал восточные сатрапии и был вынужден поменять половину сатрапов. Т.е. пойди А. в Аравию - полыхнуло бы в Индии. Пойди он дальше на запад - уже бы и Бактрия - Мидия зашевелились. Итп, прочному имперостроительству оно (расширение пределов шире управляемого) не способствует, и экспансия в таких случаях обычно все равно сворачивается под первым благовиджным предлогом (ср. греко-персидские войны, Тевтобургский лес). Т.к. Александр бы не остановился опять-таки по личным причинам, он создал бы самораспадающегося монстра с хроническими периодическими обострениями сепаратизма вообще по всей территории державы и тонко размазанными по территории имперскими институтами, легко разрушаемыми первым же кризисом, особенно на дальних окраинах. 6. Никакой наследник не окажется в таких (выше) условиях достойным - его ждет судьба Аурангзеба в самом лучшем случае. И наоборот, лучшие из победителей-сепаратистов (диадохи) именно потому побеждают, что отхватывают как раз такой кусок империи, который может существовать как отдельное государство. Тот, кто пытается откусить больше (Монофтальм, Лисимах) - закономерно ломает себе шею. 7. В этих условиях избежать уничтожения династии Аргеадов после смерти Александра по-любому нельзя, мне кажется. Только чудом. 8. Я в своем сценарии это сделал методом Гендальфа - через 30 лет, на пике хаоса, когда новая временная консолидация уже, однако, назрела, вдруг появляется чудесно спасшийся сын Александра. 9. По второстепенным: В среднесрочной перспективе вассальные союзы полисов плохо контролируемы, подчиняются только прямому нажиму/военной оккупации, норовят восстаить, устроить междоусобную свару, отдельиться как можно больше. Персы, напомню, практиковали вассалитет отдельных полисов с лично ответственным царем (Финикия)/ тираном (Иония) во главе. Рим недолго играл в подчинение Латинского союза, и как только усилился - вынуджден был его разгромить и разделить. Киклады и Фессалию ввиду слабости полисов не рассматриваю как примеры для подражания. Этолийский и Ахейский союзы - примеры в мою пользу. А за каждым сильным крупным морским полисом нужен отдельный пригляд в любом случае. Как вообще из Вавилона держать Карфаген, например, или Сиракузы в вассальном, а не прямом подчинении - я не понимаю, право. Рим или самниты - не вижу разницы. Как только римская федерация (специальный такой бронеслоник, заточенный под постоянные победоносные войны и расширение) будет побеждена и признает поражение - Италия распадется на отдельные народы и области и ее можно будет брать голыми руками и по принципу разделяй и властвуй делать частью империи, раскраивая на зависимые и прямо подчиненные части по вкусу - уж это-то Александр мог, он в Бактрии это доказал и в Индии.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 15.09.06 19:25. Заголовок: Re:
3-4. Не спорю. Написав, что царство Александридов было бы похожим на Селевкидское, я и имел в виду, в том числе, что оно было бы довольно слабоуправляемым с тягой к полураспаду. Возможно, центробежные силы удалось бы ввести в русло на ахеменидский лад, т. е. дав очень широкие полномочия сатрапам, сделав их фактически династами. Сатрапы делают что хотят, вплоть до войн друг с другом, но великому царю подчиняются. Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне. 5-6. Те факторы и те аналогии, которые ты перечислил, говорят не о распаде, а об остановке экспанси и отпадении самых дальних окраин. Ну, отпадут Индия, Карфаген, Сицилия, но это не значит, что посыпется всё остальное. Думаю, что стабилизация в ахеменидских границах вполне возможна, и сила традиции за этот вариант. Вот только риск отпадения Македонии огромный. Наверное, как я предлагал, нужно её по-мирному отделить и сохранить в равноправном династическом союзе. 9. Союзы полисов не будут вассалами, они будут союзниками (как Ахейский союз по отношению к Македонии). В открытом восстании ни один из них не победит, т. к. (в отличие от этолийцев и т. п.) не будет иметь воможности опереться на другую великую державу.
Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне.
а) Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови.
б) Этот же процесс происходит после смерти Александра военным путем - македонская знать вступается за права лишенного трона старшего сына.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.09.06 18:39. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови.
Почему бы Алексндру не ввести персидский обычай многоженства, и не взять себе принцесс крови ото всех своих вассалов? Царство его потомков, конечно же, распадется (Галактических империй не строим), но это будут государства в значтельно большей степени эллинизированные - синтез Европы и Азии пойдет в них дальше. И самое главное, что Персия и Междуречье, а также, возможно Бактрия, Куш и прочие земли к востоку, также не выпадут из этого процесса, как это было в реале. Такая развилка интересна? А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе. Согласен с мнением Роберта на сей счет, о том, как минимизировать негативные последствия такого вот отпадения. Нужен также сильный синтез эллинистических верований и зороастризма с обожествлением Александра еще при жизни.
А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе.
кстати сомнительно.... довод обоснован на РИ , разного рода Кассандрах и Антигонах При долгоживущем Александре Македония превратится в этаку псевдометрополию
Кельты поторопились и напали на Македонию в 356 году. Царь Филипп еще не успел закончить все свои реформы и построить идеальную македонскую военную машину, и потому погиб в первой же битве вместе с войском и страной. Победоносным кельтам досталась огромная добыча, в т.ч. молодая жена Филиппа. Ее немедленно присвоил король Бренн (их всех так звали), а через 8 месяцев и 27 дней (это важно!) у нее родился мальчик. Разумеется, его вряд ли могли назвать Александриксом, но мы назовем его так, для простоты изложения.
Конечно, нашего героя не мог воспитать Аристотель, но гены, харизма, матушкино влияние и коннодрессировочные способности никуда не делись. Поэтому около 336 года Александрикс возглавил крупный союз кельтских племен где-то между Дунаем и Альпами.
Детерминизм не пройдет, но впереди у него было как минимум 13 лет необъявленных войн.
Александр Македонский живет еще несколько лет. Пока он не слишком удачно покоряет Аравию, отправленная для обеспечения фланга (точнее, флана фланга - собственно фланг обеспечивала морская экспедиция Неарха в Пунт и Офир - Эритрею и Сомали) экспедиция Кратера и Леонната поднимается вверх по Нилу. Напата, потом Мероэ пали, мероитский фараон - кур стал вассалом Александра, сохранив примерно треть территории царства вверх по течению от города Мероэ. Большая часть Острова (территории между Нилом и Атбарой с довольно благоприятными условиями для жизни и возможностью земледелия) стала сатрапией Эфиопия, там Кратер основал несколько городов и поселил ветеранов, старое сердце царства - Напата и небольшой отрезок Нила вокруг нее - получил племянник царя, первым перебежавший к победителям. Соседние племена (нубийцев и др.) признали власть Великого фараона. В общем, получилось примерно как в РИ - Индии.
Александр, три года гонявшийся по пескам за непокорными арабами, тем временем умер от укуса змеи где-то на Сокотре. Что дальше?
(Вроде обсуждали раньше? И до чего тогда договорились?)
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 28.12.06 20:57. Заголовок: Re:
А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг? Или Мероэ вернёт земли? Ну, эллинизируется несколько раньше реала (от 5 в. н. э. дошли надписи и переписка нубийских царей на полуграмотном греческом. Тут он будет грамотным). Сохранение эллинистической Нубии в средние века всё равно невозможно, как и Египта. Хотя ты всё равно любишь короткоиграющие развилки....
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 28.12.06 21:07. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг?
Ну (сходу), присоединение Римом, например. Романизацию. Христианизацию - митраизацию. Вараварские королевства черных ноба и красных ноба при Диоклетиане. Потом Эзана придет уже совсем на на руины. В экономике - вместо животноводства латифундии... гм, что там интересного растет-то на тот период? Все торговые трансахарские пути фокусируются на Ниле. Пояс варварских королевств вдоль римских границ во 2 веке, живущих работорговлей (Эфиопия, чуть ли не Уганда и Кения). Поток черных рабов, нет необходимости в завоеваниях Траяна. Да мало ли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет