АвторСообщение
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.06 21:50. Заголовок: Миры Александра Македонского (сборник)


Миры Александра Македонского (сборник)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 351 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 21:25. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Вы еще скажите "Что-то скучно стало на форуме". Но не говорите, что предпочитаете бесконечные вариации на тему "утерянные победы" и "оттянутые концы".


Вы лучше вариации на тему политеизма. Тип мира без Давида.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Константин Редигер
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.




ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 21:54. Заголовок: Re:


Вариации на тему политеизма забиты за мной. =)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Снусмумрик
Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого




ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 23:45. Заголовок: Re:


Я вообще предпочитаю истории альтернативного будущего.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 23:47. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
А помог ему врач, который во всех этих Зевсов не верил. И тогда Александр задумался...


И по своей самости постановил: Ваш Бог - правильный, истинный и единственный Бог, но вы ЕМУ служите неправильно...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 02:48. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Нет, не в голову. Когда он немного пришел в себя


А если представить, что данное ранение поставило крест на деторождении? Александр в горести - кто унаследует трон? Для кого, собственно, завоевываем?
После очередной попойки с Клитом Александра осеняет - упор надо сделать на своем божественном, а не человеческом происхождении. С соответствующим государственным строительством.
Получив соответствующие указания, Аристотель срочно засел за написание "Теократии". Пратический опыт решили заимствовать ит местных. Нашелся, понимаешь, хороший образец...
Было обьявлено, что Александр - сын Зевса (он же - Яхве, он же - Ахурамазда, он же - ....), до вознесения на небо замещающий пост первосвященника. Ближайшие сподвижники Александра становятся... хмм, как перевести на греческий "кардинал"?
В народе сын Зевсов получает ироническое прозвище "Папа Тирский"....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 10:57. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Это Вы, батенька, не тому человеку сказали...


Вот именно, вы и сами знаете, где скрываются настоящие враги!


Dorei пишет:

 цитата:
Вы лучше вариации на тему политеизма


Было сотни раз. А этот сценарий еще никто не переплюнул: http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000016-000-10001-0

 цитата:
Тип мира без Давида.


И это было! Ктулху фтахгн!
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000111-000-0-0
Я ищу свежие идеи!


Константин Редигер пишет:

 цитата:
Вариации на тему политеизма забиты за мной. =)


Конкурент! :)

tewton пишет:

 цитата:
но вы ЕМУ служите неправильно...


После смерти Александра - раскол церкви на Птолемеевскую и Селевкидскую! И крестовые походы!


Пух пишет:

 цитата:
Папа Тирский


В Бабилоне прошел мелкий дождичек,
Папа Тирский пошел по грибы...

Ладно, если таков социальный заказ, будет вам политеизм... только потом не жаловаться!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 11:03. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
будет вам политеизм.


*долго смеялся* всю греческую философию того-с...?
Нет, я конечно понимаю, что плебс все схавает, но, как бы это по мягче сказать,...нет, лучше промолчу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 11:37. Заголовок: Re:


Telserg пишет:

 цитата:
долго смеялся


А где ж вы были раньше, господин монотеист? Я тут нападки отражаю...

 цитата:
всю греческую философию того-с...?


Вот именно! (в сторону: и это уже было, но мы попробуем иначе).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 11:47. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
А где ж вы были раньше,


Квартальный отчет в ковене

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 00:01. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
После смерти Александра - раскол церкви на Птолемеевскую и Селевкидскую! И крестовые походы!


И ортодоксы в Иерусалиме! По ним - с обоих сторон

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 00:32. Заголовок: Re:


tewton пишет:

 цитата:
И ортодоксы в Иерусалиме!


Ковчег Завета у кого будет, тот и ортодокс
Кстати, боюсь в этом случае рассеяние будет на 500 лет раньше...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 16:52. Заголовок: Re:


tewton пишет:

 цитата:
По ним - с обоих сторон


Не привыкать.

Telserg пишет:

 цитата:
Ковчег Завета у кого будет, тот и ортодокс


Да здрвствует Великая Эфиопия.

 цитата:
на 500 лет раньше


Ну, не 500, а на 300, но я на это и рассчитывал. Здесь все будет на 300 лет раньше. Включая полеты на Луну. Чистое прогрессорство и никаких машин времени.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 17:31. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Да здрвствует Великая Эфиопия.


Аксум, на обеих берегах (включая Мекку и Медину)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 18:03. Заголовок: Re:


Аминь. Кстати, и эту развилку никто подробно не рассматривал.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.06 21:18. Заголовок: Re:


Перечитываю сейчас "Alexanderroman" - какая прелесть! Особенно приключения в Мероэ. Жаль, тема западного похода не раскрыта. Сицилия, Рим и Карфаген - два абзаца, и все сдаются без боя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 08:57. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Сицилия, Рим и Карфаген - два абзаца, и все сдаются без боя.


Практики , понимают, что в большой империи им торговать лучше, а римляне - всегда реалисты (минимум до Калигулы)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:28. Заголовок: Re:


tewton пишет:

 цитата:
римляне - всегда реалисты (минимум до Калигулы)


Это снова авторский произвол.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 23:58. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Это снова авторский произвол.


Ага! Это из "Если б Александр не умер тогда"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 14:25. Заголовок: Re:


tewton пишет:

 цитата:
Если б Александр не умер тогда


Это классика, но она так устарела, нужно искать новые решения.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 19:42. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Это классика, но она так устарела, нужно искать новые решения.


Согласен. Вот римляне и поняли, что против буйного богоподобного Александра выступать - себе дороже. И направили свои усилия по расширению своего влияния внутри империи. С тем, чтобы в случае развала её ухватить куски побольше, да по вкусней.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.06 20:27. Заголовок: Александр гибнет при Гранике


В развитие идеи христианства без Ветхого Завета вынужден поставить эксперимент (вот - говорят, что гуманитарные науки - это не науки, поскольку нельзя эксперимент поставить... А чем же мы здесь все занимаемся?!) - убрать из истории эллинизм. А там побачимо - народится ли христианство или нет.
Вначале помещаю статью из Мифов народов мира.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.06 20:27. Заголовок: Re:


ИРАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ, совокупность мифологических представлений древних иранцев. Начальный этап формирования И. м. относится к эпохе индоиранской общности (арийцы — индоиранцы населяли южнорусские степи во 2-м — 1-й половине 1-го тыс. до н. э.). В ходе многовековых миграций древнеиранские племена скотоводов и земледельцев заселили в 1-м тыс. до н. э. Среднюю Азию (Хорезм, Бактрию, Согд), Иран (Мидию), Афганистан. С оседанием иранцев-кочевников в этих областях развитие И. м. пошло обособленными путями. К 7— 6 вв. до н. э. оформились самостоятельные её циклы: древнемидийская, древнеперсидская, скифо-сарматская мифология, согдийская и ряд более мелких мифологий. При общности культовой терминологии и ярко выраженных рефлексах общеиндоевропейских представлений идеологические основы всех этих циклов заметно различались, отражая разницу в уровнях социально-экономического и культурного развития.
После греко-македонского завоевания Ирана и части Средней Азии наступил второй, т. н. среднеиранский, период в развитии И. м. Его характеризовало обилие синкретических идейных течений со спекулятивно-теологическим уклоном. В этот период переделывались старые и возникали новые мифы, сложился в основных чертах священный канон зороастризма, вобравшего многие элементы индоиранской архаики. На западе Ирана самостоятельной религией стал митраизм, с 3 в. н. э. распространилось манихейство. Среднеиранский период завершился перерождением зороастризма в парсизм с утратой живого содержания И. м., подавленного схоластической догматикой и мелочной обрядностью. Однако в народных верованиях Курдистана, Афганистана, некоторых областей Средней Азии уцелели реликты И. м.
В силу фрагментарности и взаимных противоречий источников общее понятие «И. м.» является предметом сравнительно-исторической реконструкции, которая опирается на данные индоевропейской мифологии, индоиранской мифологии, ведийской и других мифологий. Основные источники по И. м. представлены текстами, памятниками искусства и археологии. Особенно важны т. н. луристанские бронзы 8—7 вв. до н.э. с изображениями мифологических сцен и персонажей, многорегистровые скальные рельефы ахеменидской и сасанидской эпох, изделия мелкой глиптики. Мифологическими осмыслениями пространства продиктованы планировки и детали архитектурных сооружений: колонные залы Пасаргад, Суз, Перосеполя, мавзолеи Тагискена и Уйгарака в низовьях Сырдарьи, храмов огня, дворцов Нисы, Гекатомпила, Бишапура.
Главным источником для реконструкции И. м. служат сведения «Авесты», священного писания зороастризма на сакральном авестийском языке, и в меньшей степени древнеперсидские клинописные надписи. «Авеста» состоит из отдельных книг-насков. По одной гипотезе, наски зафиксированы письменно в раннеэллинистический период (свидетельство Гермиппа из Смирны, 3 в. н. э.), по другой — это произошло рубеже н. э. при династии Аршакидов, по третьей — только при Сасанидах в 6 в. В устной форме древнейшие тексты «Авесты», прежде всего «Гаты», приписываемые основателю зороастризма Заратуштре, и затем «Яшты», гимны отдельным божествам, видимо, существовали с 12—10 вв. до н. э. Несколько позже (но до 4 в. до н. э.) сложились своды обрядовых предписаний «Видевдат» или «Вендидад» («Закон против дэвов»), «Висперед» («Книга о всех божествах») и сборники молитв. Тогда же возник религиозный зороастрийский календарь, испытавший воздействие астрономии Египта (365-дневный год) и Вавилонии (названия дней и месяцев по именам богов). После выхода древнеиранских языков из употребления жречество создало корпус переводов и толкований писания на пехлевийском (среднеперсидском) языке. Из переводов наиболее важно переложение утраченного авестийского «Дамдатнаска» - «Бундахишн» («Творение основы») — с важнейшими сведениями по космологии и эсхатологии; не менее интересна религиозная энциклопедия «Деникарт» («Деяния веры»), «Меног-и Храт» («Дух разума») и др. Большую ценность сохраняют поздние обработки иранского эпоса «Ядгар Зареран», «Шахнаме», «Вис и Рамин».
Взятая как целое, И. м. обнаруживает множество близких соответствий в ведийской мифологии и в индоевропейской мифологии. Налицо целый ряд общих сюжетов (верховное семибожие; борьба за власть во вселенной двух родственных, но враждующих группировок богов; драконоборство; низведение на землю небесных вод, две посмертные дороги души, чудесный мост в загробный мир, охраняемый собаками, и др.) и персонажей (Митра, Апам-Напат, др.-иран. Хаома и вед. Сома; трёхпастый и шестиглазый дракон — др.-иран. Ажи-Дахака и вед. Ахи Будхнья и др.). Между близкородственными ведийской мифологией и И. м. наблюдается, однако, инверсия некоторых характеристик и атрибутов. Так, два класса божеств, ахуры и дэвы в И. м.— соответственно благие и вредоносные существа. В ведийской мифологии, напротив, асуры считались демонами, дева — почитаемыми духами, возглавляемыми Индрой; в «Авесте» Индра описан как злокозненный демон.
Основой И. м. было учение о противоборстве двух взаимоисключающих космических принципов. Оно предопределяло мифологическую картину мира и его историю. Всеобщий моральный закон мироздания Арта (Аша Вахишта), овеществлённый в свете и огне, противостоял воплощению лжи, мрака, ритуальной скверны — Другу (образы, близкие ведийским представлениям о космическом законе — rtа и восходящие к индоевропейским прототипам). Лагерь духовных сил, богов и демонов соответственно делился на приверженцев Арты и Друга; тот же дуализм разделял и земной мир.
В целом И. м. от иных индоевропейских традиций отличает этическая окраска, резкий дуализм добра и зла, добрых духов ахур и язатов во главе с Ахурамаздой (отсюда название древнеиранской религии — маздеизм) и дэвов, монстров (см. Ажи) во главе с Ангро-Майнью, принёсшим в сотворённый Ахурамаздой мир прегрешения, болезни, смерть и стремящимся уничтожить добро. Наряду с дуализмом этическим (противоборство добра и зла) И. м. был присущ и дуализм гносеологический: мир разделялся на две сферы — земную, телесную и духовную потустороннюю, где также проходила борьба добрых и злых сил; характерна мольба Заратуштры «о поддержке в обоих мирах — телесном и духовном» («Гаты»).
Основой возникновения дуализма в И. м. исследователи считают природный контраст между светом и тьмой, дождём и засухой, оазисом и пустыней, а также развитие архаичного близнечного мифа о двух демиургах (в «Авесте» дух добра и дух зла — близнецы, «Ясна» XXX), отражающее древнейшее дуально-фратриальное деление иранских племён и, наконец, постоянный конфликт оседлых земледельцев и скотоводов Ирана со скифо-сакскими кочевниками (в эпосе — иранцы во главе с легендарной династией Кейянидов и туранцы во главе с Афрасиабом). В «Гатах» порицается жизнь кочевников, занимающихся грабежом и угоном скота (ср. особого дэва грабежа — Айшму), предаются проклятию их правители и жрецы, уничтожающие скот при оргиастических жертвоприношениях, но прославляются легендарные правители иранцев, идеализируется труд оседлых скотоводов, а позже в «Видевдате» (III) и земледельцев: «Кто сеет хлеб, тот сеет праведность» (Аша).
Во главу угла И. м. ставится религиозная мораль и соответственно образцы праведной деятельности (включая и хозяйственную), отношение человека к миру богов, его обязанности во всеобщей борьбе сил добра и зла, благие мысли, слова и дела, воплощённые верховной триадой иранского пантеона. Ахурамазда — воздействующее слово, Аша Вахишта («Праведность», «Наилучший распорядок») — дело, Воху Мана — «благая мысль» (божественная триада отражала, возможно, реальную социальную иерархию иранского общества с правителями, жречеством и патриархами — главами общин). Триада входила в состав Амеша Спента — семи добрых духов, возглавляемых Ахурамаздой, наряду с Хшатра Вайрья («прочная власть»), Спента Армаити («святое благочестие», аллегория благодетельного сельскохозяйственного труда), Хаур-ватат («целостность» физического существования) и Амртат («бессмертие» — см. Амертат и Аурват). Амеша Спента окружали сонмы добрых духов — ахуров и язатов. Эта структура пантеона, по-видимому,— результат реформы Заратуштры с тенденцией к монотеизму Ахурамазды: древние иранские божества заменены абстрактными духами Амеша Спента (при этом сохранилось архаичное семибожие). Общее число древних божеств достигло 33 (по «Видевдату»-2), как и в ведийской мифологии; в дозороастрийскую и древнеперсидскую верховную триаду входили наряду с Ахурамаздой Митра и богиня вод Ардвисура Анахита. Однако у разных иранских племён верховными божествами могли почитаться Зерван, Митра, культурный герой Иима или даже злой дух Ангро-Майнью, а не Ахурамазда. Причём ахеменидскому Ирану оставались неведомыми эсхатологический мировой пожар, творец зла, династия Кейянидов, упоминаемые «Авестой». Скифы, саки, согдийцы не имели связного понятия о благочестивых категориях зороастризма. Собственно «Авеста» умалчивала о культе предков, хотя он господствовал в прочей И. м., особенно восточноиранской. Поздний зороастрийский пантеон механически объединил Амеша Спента с Митрой, Ардви-сурой Анахитой, богом войны Веретрагной, богом ветра Вайю, персонификацией удачи Аши, богом вод Апам-Напатом, покровителем иранцев Айрьяманом, «быстроконным солнцем», Тиштрйей — Сириусом, почти уравняв их по степени почитания и причастности к делам мироздания (при этом особую роль играл культ Митры).
Добрым духам в И. м. противостояли дэвы, также возглавлявшиеся триадой: духом лжи (злого слова) Другом, духом злой мысли Ака Мана, духом грабежа (злого дела) Айшмой. Дэвы — создания Ангро-Майнью.
С божественной иерархией в «Авесте» соотносилась структура космоса: ближе всего к земле размещалась орбита звёзд, чей слабый свет уподоблялся благим мыслям; далее на равном удалении от земли вращалась луна (её свет приравнивался благим словам), затем солнце (его яркий свет — благие дела); наконец, четвёртая, высшая сфера принадлежала бесконечному свету — Ахурамазде и его пантеону. (В нач. 6 в. до н.э. эта космологическая схема была воспринята греческим философом Анаксимандром, что удостоверяет её древность). Согласно античным источникам (автор 3 в. Диоген Лаэртский и др.), восстанавливается иной образ вселенной в И. м.: космос - это колесница, запряжённая четвёркой коней, воплощений огня, воды, земли и атмосферы, которая совершает циклические обороты (ср. мифологизацию времени в образе бога Зервана). В конце мира кони выйдут из повиновения колесничему, и будут драться до тех пор, пока один из них (огонь) не поглотит остальных (вариант мифа о мировом эсхатологическом пожаре).
Огонь и вода усматривались в основе всех форм бытия; огонь (см. Атар) присутствует во всех элементах мироздания, включая человеческую душу. Чужеземцы называли зороастрийцев огнепоклонниками: в их храмах горел неугасимый огонь; три священных огня в Главных храмах были символами трёх сословий иранского общества: Атар-Фарнбаг — огонь жречества (храм в Парсе. Атар Гушнасп — огонь царя и воинов (храм в Шизе), Атар-Бурзин-Михр — огонь общинников (храм в Хорасане). Осквернение огня, воды, земли считалось тягчайшим прегрешением (ср. участь Керсаспы — Гаршаспа, попавшего в ад за то, что он загасил огонь ударом палицы; ср. зороастрийский обычай погребения на «башнях молчания» — дахмах, где помещенные в специальные ниши трупы пожирались птицами).
Иранские космогонические мифы представляли мир созданным в форме яйца, где земля подобна желтку, а небо — скорлупе («Бундахишн»). В других поздних текстах сохранился индоевропейский миф о творении мира и земли из частей тела человека, принесённого в жертву (ср. вед. Пурушу).
Единой картины земного мира в И м. также не существовало. Земля делилась на семь климатических пассов— каршваров. Мировая гора (Хара, Хукарья) помещалась в одних текстах в центре мира, в других — на севере, или считалась главной вершиной хребта Харайти (Хара Березайти), окружавшего «и восточные и западные страны» (т. е. всю землю). (Иранцы почитали и другие священные горы, среди которых — Демавенд, по старой этимологии,— Иемавенд, «гора Йимы»; к ней, по преданию, был прикован побеждённый Траэтаоной дракон Ажи-Дахака. С мировой горы стекали две реки, окружавшие сушу («Бундахишн»): подножия горы — огромное озеро Ворукаша, где у источника Ардвисуры произрастает мировое дерево хаома. Согласно другому варианту мировое дерево хом-хаома, гаокерена или всеисцеляющее древо виспобиш, на котором пребывают семена всех растений, растёт посреди озера Ворукаша и охраняется «от жаб и других гадов» чудесной рыбой Кара («Меног-и Храт»). На древе всех семян, которое иногда заменяет, а иногда дублирует мировое древо хаому,— обиталище «царя птиц» Сэнмурва. Сэнмурв рассыпает семена с дерева, ломая его тысячу сучьев: другая птица относит семена к источнику, из которого пьёт дожденосная звезда Тиштрйа — Сириус; с дождём она возвращает семена на землю. На ВЕРшине мировой горы — обитель богов Гаронмана.
Согласно «Авесте», существуют три эпохи в истории вселенского противоборства добра и зла, изначальных сил творения (Ахурамазды и Ангро-Майнью): золотой век, царство первочеловека и культурного героя Йимы сменяется эпохой ожесточённой борьбы между духами добра и зла и их приверженцами на земле; эта борьба закончится мировой катастрофой; перед концом света наступит чудовищная зима, вырвется из пут дракон Ажи-Дахаки, мир погибнет в огне, но затем возродится в изначальном состоянии (эсхатологические представления в ранней «Авесте» близки другим индоевропейским традициям, особенно германо-скандинавской — см. Рагнарёк).
По истории вселенной, разработанной жрецами эпохи Сасанидов (3 —7 вв.) в поздней «Авесте» и в «Бундахишне», первые три тысячелетия мир пребывал в идеальном духовном состоянии: царство света и Ормазда-Ахурамазда) на небесах были отделены от царства тьмы и Ахримана (Ангро-Майнью) в преисподней; они сосуществовали, не сталкиваясь друг с другом. Тогда же Ормазд создал семерых небожителей Амеша Спента. Ахриман, обнаружив царство света, возненавидел его и захотел уничтожить, но всеведущий Ормазд священным словом привёл в оцепенение духа зла.
В начале второго трёхтысячелетнего цикла Ормазд создал духовную сущность (фраваши) Заратуштры, поместив её в ствол древа жизни хаомы, и сотворил весь материальный мир, разместившийся между царствами света и тьмы, в т. ч. первобыка и первочеловека, которым в поздней традиции оказывается уже не Иима, а Гайомарт. На земле утвердился золотой век.
В третьем трёхтысячелетнем периоде Ахриман и сотворённые им дэвы начали борьбу против Ормазда и царства света; он убил первобыка и Гайомарта, но из их семени произошли животные и первая человеческая пара (см. Мартйа и. Мартйанаг). В последнем, четвёртом цикле Заратуштра получает телесное воплощение и периодически возрождается на земле в облике саошйантов — «спасителей мира». Последний цикл завершается победой добра над злом, воскресением из мёртвых и страшным судом, вершимым Ормаздом: праведники обретут зечное блаженство на земле, грешники — вечные муки в преисподней.
В И. м. очевидна тенденция к историзации мифологического прошлого, наделению хронологических эр особыми значениями этического порядка. В поздней «Авесте» многообразные взаимоисключающие схемы священной истории сведены в канон — от первочеловека (Гайомарта) до саошйанта эсхатологического спасителя). Первочеловек в начале необратимого исторического цикла предвосхищал, а саошйант в конце его повторял образ и функции Заратуштры, занимавшего место в центре мирового времени и мирового пространства. Судя по сообщениям ранних греческих авторов (Ксанфа Лидийского, Феопомпа, Евдокса и др.) о том, что Зороастр жил за 6 тысяч лет до Платона или за 5 тысяч лет до Троянской войны, а также о двух Зороастрах, канон «от Гайомарта до саошйанта» стал известен грекам не позже 5 в. до н. а. Однако этот канон не вытеснил других квазиисторических мифов: в «Яште» (XIII) Заратуштра помещён не в середине мирового цикла, а в его начале; по «Хом-яшту», вселенская история, напротив, завершалась появлением Заратуштры. Детально разработанная историософия была сразу и источником, и конечным продуктом вторичного мифотворчества на заключительных этапах развития И. м.
Наряду со священной историей вселенской борьбы добра и зла И. м. содержит легендарную историю, повествующую о смене поколений земных властителей. Владыку золотого века Ииму (Джамшида) одолевает трёхглавый дракон Ажи-Дахака (Зах-хак); побеждённого распиливают пополам. Герой третьего поколения Траэтаона (Феридун) побеждает дракона. Подобные мифологические циклы известны в хеттской, вавилонской, греческой и других мифологиях. В ведийской мифологии трёхглавого монстра также убивает «третий» герой Трата: третий (по счёту) побеждает тройственного (по природе).
Став владыкой мира, Траэтаонаделит землю между тремя своимисыновьями: согласно поздним источникам и «Шахнаме», Сельм получает западные страны (Рум), Тур, родоначальник туранцев,— Восток, Иредж, младший и наиболее достойный сын,— Иран (ср. сыновей Таргитая в скифо-сарматской мифологии, трёх братьев — культурных героев в славянской мифологии и другие индоевропейские параллели). Завистливые старшие братья идут войной на младшего и убивают его. Дальнейшая легендарная история — история борьбы иранцев во главе с праведными царями — Кейянидами, богатырями
Рустамом, Исфандияром и другими и их врагов — туранцев во главе с Афрасиабом, хионитов во главе с Арджаспом и т. д. [При этом в одной только «Авесте» изложено не менее четырёх различных вариантов легендарной истории и трёх систем хронологии; один и тот же «Яшт» (XIX) описывает и тщетные попытки Афрасиаба-Франграсйана завладеть фарном (нимбом — символом царской власти), и представляет его обладателем фарна.]
Реликты индоиранских мифов размещались в И. м. в дидактических схемах легендарной истории, призванной утвердить те или иные социально-политические притязания, что очевидно, в частности, из реформы Заратуштры. Объявив себя посредником между богом и людьми, пророк в «Га-тах» (32, 8) обвиняет Ииму в тяжком прегрешении против религиозной морали. В «Яште» (XIII) роль культурного героя передана Заратуштре, якобы первому жрецу, первому воину и первому скотоводу. Устроителями социальной структуры изображались и сыновья Заратуштры: старший стал родоначальником и главой жрецов, средний — земледельцев, младший — воинов («Яшт» XVIII 98). Праведными властителями в «Авесте» выступают легендарные, а не исторические цари, зато в надписях исторических Ахеменидов не упомянут Заратуштра: их тексты гласят о непосредственном наделении царей властью Ахурамаздой. Дарий I и Ксеркс внушали подданным, что золотой век уже наступил в их правление: таким образом игнорировалась эсхатологическая суть учения Заратуштры о грядущем обновлении мира. Зороастрийское жречество, напротив, видело в настоящем торжество зла, а золотой век относило в далёкое будущее и выступало с теократическими претензиями от имени Заратуштры. Для поздней «Авесты» характерна формула: «Заратуштра есть аху (светский владыка) и рату (духовный глава) человечества». Конфликт жречества и военной аристократии во главе с царями характерен для раннеклассовых обществ (ср. мидийское «племя» магов, пытавшихся монополизировать культ при Ахеменидах), антагонизм воинской и жреческой «каст» восходил, вероятно, к индоиранской эпохе и повлиял на формирование дуализма в И. м.
Реформа Заратуштры усилила дуалистические тенденции в И. м.: победа сил добра, Ахурамазды, была поставлена в зависимость от праведности человека, его приверженности благим мыслям, словам и делам. Посмертная судьба человека зависит от его праведности: душа через три дня после смерти направляется к «мосту возмездия» Чинвату на суд Митры, Сраоши и Рашны, где её поступки взвешивает на весах Рашна. Содеянные умершим добрые дела встречают его в облике прекрасной девушки (см. Даэна), и праведник вступит с первым шагом на небеса благих мыслей, со вторым — благих слов, с третьим — благих дел, с четвёртым достигнет «бесконечного света». Проклятая душа встречает старуху отвратительного вида, проходит через три ада злых мыслей, слов и дел и оказывается перед лицом Ахри-мана и других демонов («Меног-и Храт»). Представление о двух путях души — истинном и ложном — восходит, видимо, к древней индоевропейской мифологеме, сохранённой также «Упанишадами» и древнегреческим философом 6 в. до н. э. Парменидом (в его поэме «О природе» и в «Видевдате» XIX ложный путь назван «избитым»).
Универсальный мифологический мотив, И. м.— духовное восхождение поэта-шамана или жреца в иной мир с целью приобщения тайнам неба и преисподней (пехлевийское сочинение 5 в. «Арда-Вираф-наме» повествует о странствиях «праведного Вирафа» на том свете). Согласно «Денкарту», за откровениями на тот свет путешествовали Заратуштра и его царственный патрон Виштаспа. Божественным откровением Заратуштре считалась и сама «Авеста», якобы записанная по указанию Виштаспы.
За пределами канонизированного свода «Авесты» в И. м. Сохранялись архаические представления; иранцы продолжали отправлять и древние культы: согласно христианскому
теологу Клименту Александрийскому, персы, мидяне и савроматы ещё в 3 в. поклонялись кумиру бога войны Веретрагны в форме меча (как и скифы во времена Геродота). Этика зороастризма была сложным по форме мировоззрением интеллектуальной элиты иранского общества и имела узкую социальную базу.

Мифы народов мира. М.,1991, Т 1, С 560-564.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.06 20:28. Заголовок: Re:


Статья Д.Обера «Неудавшееся завоевание. Преждевременная кончина Александра Великого» // А что, если бы? СПб.,2002 с 66-73.

Второй удар секиры при Гранике оказался роковым: Александр пал мертвым, с рассеченным черепом. Подоспевший Клит смог лишь отомстить убийце за своего царя, над телом которого разразилась ожесточенная схватка. В конце концов македонцам удалось отбросить врага, но они понесли большие потери, тогда как основные силы персов остались практически нетронутыми. Кроме того, молодой и энергичный царь Дарий, стяжавший теперь славу победителя, собирал под свои знамена огромную армию. С прибытием его в западную Анатолию все победы, одержанные ранее македонцами над местными правителями, оказались бы напрасными. Флотоводцы Дария уже готовились перенести войну в Грецию. Македонские военачальники не могли скрывать факт гибели царя бесконечно, а едва достигнув Эллады и Македонии, это известие неизбежно породило бы смуты. Все обещало, что македонская знать надолго втянется в борьбу за освободившийся престол, а греческие полисы поведут сложную и привычную дипломатическую игру, поддерживая тех или иных претендентов. В этих условиях собравшийся после битвы при Гранике совет македонских полководцев мог принять только одно решение: поход, в силу его полной бесперспективности, прекратить и отступить как можно скорее, пока есть возможность унести не только ноги, но и добычу. Схватка вокруг престола означала конец краткого, порожденного политическим гением Филиппа «Золотого века» Македонии и возвращение страны к прежнему состоянию, когда слабые, обладавшие лишь тенью власти цари оказывались в зависимости попеременно то у персов, то у греков, то у дунайских племен, то у собственной знати.
Зато для Персии начался длительный период относительного процветания: проявив дипломатический талант, Дарий предоставил улаживать дела с греками эллинизированным западным сатрапам, в чем они и преуспели.
По мере оживления выгодной торговли между Грецией, Анатолией, Ближним Востоком и даже отдаленными окраинами Персидской державы у кого бы то ни было в материковой Греции оставалось все меньше оснований полагать, будто греческие города западной Анатолии ждут не дождутся «избавления от персидского ига», и западным персидским сатрапиям больше не приходилось опасаться военных авантюр с участием закованных в бронзу гоплитов. Персидские цари придерживались традиционной и успешной (поскольку она помогала обходиться без дорогостоящих карательных экспедиций против племен, отличавшихся особой щепетильностью по части чистоты веры) политики религиозной терпимости, но культ Ахура-Мазды, Бога Света и Истины, и представление о мире как арене вечной борьбы последнего с силами Мрака и Лжи приобретал все больше приверженцев среди представителей правящих слоев многонационального государства. Он создал культурное пространство, помогавшее цементировать страну наряду с консервативной военной политикой и эффективной системой налогообложения.
В материковой Греции сложившаяся политическая ситуация более всего благоприятствовала Афинам, ибо оба ее традиционных соперника оказались выведенными из игры: Фивы разрушил Александр, а Спарта еще не оправилась от сокрушительного поражения, нанесенного ей фиванцами в 371 г., и последовавшего за этим освобождения спартанских илотов в Мессении. Поскольку погрязшая в распрях Македония пребывала в состоянии, близком к коллапсу, Афины восстановили статус сильнейшей военной державы материковой Эллады, а афинский флот стал мощнее, чем даже в середине V века до н.э., в «Золотой век» Перикла. Правда, в новых обстоятельствах афиняне не видели особого смысла в военных авантюрах, направленных на сколачивание империи. Демократический полис оказался способным процветать в роли крупнейшего международного порта и торгового центра, не навязывая соседям своего господства. Поскольку афинские корабли патрулировали Эгейское море, пиратство было сведено к минимуму. Неплохие взаимоотношения между Афинами и западными сатрапиями Персии создали идеальные условия для роста взаимовыгодной торговли. Вовлечение все более широких кругов населения в коммерческую деятельность сопровождалось усилением демократических тенденций: с одной стороны, иностранцы в Афинах получали больше прав, а с другой, самые преуспевающие из них все чаще становились афинскими гражданами. Афины, и без того бывшие культурной Меккой, упрочили свое значение как неоспоримого центра интеллектуальной и культурной жизни, именно туда стекались со всей Эллады философы, ученые, художники и поэты.
Одновременный рост налоговых поступлений и числа полноправных граждан повлек за собой стремление расширить сферу политического влияния полиса в хорошо знакомом грекам западном Средиземноморье: в Италии,- на Сицилии, в южной Галлии и Северной Африке. Однако, предприняв в конце V века попытку вернуть контроль над Сицилией, афиняне столкнулись с серьезным противодействием. Находившийся в северной Африке (близ современного Туниса) богатый и могущественный финикийский город Карфаген, являвшийся по существу центром торговой империи, давно и прочно монополизировал морскую торговлю в западном Средиземноморье. Свои притязания он подкреплял внушительным военно-морским присутствием. Напряженность между афинскими и карфагенскими купцами в конечном итоге вылилась в открытое столкновение между двумя великими морскими державами. Разразилась долгая, разорительная война, в которой ни одной из сторон не удавалось добиться решающего преимущества. В обоих государствах имелось достаточно патриотически настроенных, заинтересованных в победе граждан, из которых вербовались моряки и солдаты, оба располагали внушительными финансовыми средствами, а стало быть, возможностью пополнить свои силы за счет наемников. В морских операциях погибли десятки тысяч человек, причем внезапные средиземноморские шторма, заставая гребные суда вдалеке от гаваней, уносили больше жизней, чем вооруженные столкновения.
Театр боевых действий расширялся: постепенно в войну на той или другой стороне втягивались другие полисы, прежде всего располагавшиеся на Сицилии и в южной Италии. По мере того как Афины и Карфаген все больше истощали свои ресурсы в этой ожесточенной и бесполезной схватке, торговлю постепенно перехватывали в свои руки негреческие, финикийские и латинские, города. С расширением конфликта ширилась и сфера альтернативной торговли: новые, поступавшие из внутренней Азии, Египта и Европы товары оказывали влияние на нкусы, и со временем в архитектуре, словесности и декоративно-прикладном искусстве перестали доминировать эллинистические мотивы. А на большей части Запада греческая культура так по-настоящему и не привилась.
Взаимное ослабление Карфагена и западных греческих полисов способствовало возвышению Рима. Являвшийся в момент гибели Александра при Гранике политическим центром не более чем регионального значения, он расширил свое влияние путем создания центрально-итальянского оборонительного союза и, обретя достаточный поенный и экономический вес, принял участие в конфликте, выступив якобы на стороне Карфагена. Результатом стало быстрое поглощение сначала материковой Италии, затем Сицилии, а там и самого Карфагена стремительно расширявшейся и превращавшейся в подлинную империю Римской Конфедерацией. Временный союз с Афинами и материковой Грецией оказался эфемерным: вскоре римляне нашли предлог для вторжения в Грецию, а ослабление Афин в ходе продолжавшегося на протяжении жизни двух поколений военного противостояния гарантировало им победу. Правда, упорство афинян, не желавших сдаваться даже после длительной осады, вывело римлян из себя. Когда в городской стене удалось проломить брешь, учинили страшную резню и сожгли город. Вместе с Афинами погибла великая греческая культура: от эллинской философии и науки, поэзии и драматургии сохранились лишь случайные, жалкие обрывки. Эллинскому миру уже не суждено было вернуть себе ни экономическое, ни культурное главенство: уцелевшие полисы находились под политическим контролем Рима, а римляне, в подавляющем своем большинстве, не испытывали к эллинскому культурному наследию ни малейшего почтения. «Греческие штудии» представляли собой не более чем периферийный раздел римской исторической науки, привлекавший исследователей, склонных к экзотике и мистицизму. Завоевав Грецию, римляне вышли к рубежам Персидского царства, однако продолжавшийся на протяжении жизни одного поколения конфликт между великими державами не привел к радикальному переделу мира. Хотя Риму удалось захватить Египет и тем самым окончательно утвердить свое господство с северной Африке, они поняли, что не располагают достаточными людскими ресурсами для того, чтобы одновременно держать под контролем обширные владения на западе и вести эффективную крупномасштабную войну на востоке1. Персы, со своей стороны, от активной экспансии на запад отказались уже давно, ибо их продвижение в центральную Азию само по себе являлось нелегкой задачей. Кроме того, в ходе затянувшихся дипломатических переговорах правящие элиты обеих стран обнаружили, что между римской и персидской аристократией немало общего. Обе культуры сходились в огромном уважении к традиции и к власти, обе были весьма патриархальны, ориентированы на долг и предков. Римлянам пришелся по вкусу культ Ахура-Мазды: дуалистическое восприятие мироздания как арены борьбы сил добра и зла вполне соответствовало их воззрениям, а потому для них не составило труда интегрировать Ахура-Мазду в эклектический пантеон, унаследованный от этрусков. Персы, со своей стороны, нашли, что принятие некоторых аспектов римской военной организации помогает упрочить влияние па восточные провинции. Смешанные браки между представителями персидской и римской знати стали обычным делом, что способствовало не просто сближению культур, но и постепенному стиранию различий между ними.
Итак, мы видим относительно стабильный, биполярный мир, в рамках которого при всем почти бесконечном многообразии верований и культур не было (к лучшему или к худшему, это другой вопрос) места гегемонии какой-либо «доминирующей» или «канонической» культуры. А стало быть, не могло возникнуть ни Ренессанса, ни Просвещения, ни «современности». Сама концепция «Западного Мира» как совокупность четко определяемых, хотя всегда оспариваемых и часто неверно трактуемых, культурных, политических и этических идеалов никогда бы не зародилась.
Возможные вспышки религиозного энтузиазма не имели шансов перерасти региональные рамки хотя бы потому, что латынь на западе и арамейский на востоке являлись лишь языками администрации, и ни одно наречие не стало универсальным средством межкультурного общения. Купцам неизбежно приходилось выучивать по несколько языков, но в большинстве своем люди обходились местными языками, жили по местным обычаям, чтили местные божества, пересказывали местные предания и мыслили местными категориями. Связь с одной из великих империй, подданными которой они являлись, ограничивалась уплатой податей да нерегулярной военной службой. Особенности различных культур могли представлять интерес для поддерживаемых государством ученых, ставивших своей целью собирание и систематизацию знаний о мире, но таких было немного, и оба правительства финансировали их исследования лишь постольку, поскольку результаты оных могли порой способствовать решению проблем сбора налогов и поддержания порядка.
Таким образом, случись спешившему на выручку своему царю Клиту споткнуться или поскользнуться, мы жили бы в мире, весьма отличном от нынешнего в геополитическом, культурном и религиозном аспектах. Мне представляется, что в этом мире ценности, выработанные эллинскими полисами, уступили бы место некоему смешению римских и персидских идей. Основной религиозной концепцией стал бы отчетливый дуализм, почерпнутый из культа Ахура-Маз-ды, а этика космополитической элиты, правившей в условиях многообразной мозаики культур, вместо греческого уважения к свободе, политическому равенству и достоинству личности базировалась бы на почтении к ритуалу, традициям, предкам и социальной иерархии. И все это потому, что в истории не было блистательного и длительного эллинистического периода и широкий мир не оказался интегрированным в греческую культурную и языковую сферу.
Без сильного влияния греческой философии, с одной стороны, и издержек дурного римского управления Иудеей — с другой, иудаизм так и остался бы локальным явлением. При продолжавшемся персидском правлении не было бы ни великого восстания Маккавеев, ни Греческой Библии, ни яростного разрушения римлянами Второго Храма, ни соответственно великой еврейской диаспоры. Иисус из Назарета, даже не предпочти он проповедям плотницкое ремесло, остался бы религиозным деятелем местного масштаба. Новый Завет, вне зависимости от его содержания, не будучи написан на международном греческом языке, не смог бы получить международную известность. В свою очередь без широкого распространения библейских текстов культурная среда, взрастившая Мохаммеда, была бы совершено иной, а стало быть, даже в случае возникновения на Аравийском полуострове новой религии, она ничуть не походила бы на классический ислам и едва ли оказалась бы способной генерировать ту примечательную культурную и военную энергию, что ассоциируется у нас с понятием «джихад». Да и само понятие «культура», оставаясь преимущественно местным и не тяготея к универсальности, имело бы совершенно иное значение.
По иронии истории ценности, ставшие основополагающими в нашем мире, как мне представляется, благодаря удаче, сопутствовавшей Александру при Гранике, едва ли восхитили бы Клита Черного. Как закоренелый македонский консерватор, презирающий нововведения, он, пожалуй, с большим одобрением воспринял бы описанный выше альтернативный римско-персидский мир. Но и мир, обязанный своим возникновением удару его копья, Клиту увидеть не довелось: спустя семь лет после того, как он нас своего царя, этот самый царь в пьяной ссоре пронзил но своим копьем. Еще большую иронию можно усмотреть к том, что спор их разгорелся как раз вокруг альтернативных сценариев будущего. Клит полагал, что македонцам должно держаться исконных обычаев и не перенимать ничего у побежденных народов, тогда как стремившийся объединить всех своих подданных и увеличить необходимые для дальнейших завоеваний людские ресурсы Александр был не прочь перенять персидский придворный ритуал и приучить недавних врагов, персов и своих македонских ветеранов, сражаться бок о бок. Но ни македонский традиционализм Клита, ни стремление создать унитарную мировую державу и безудержный имперский империализм Александра не имеют прямого отношения к реальному новому миру, возникшему после весьма своевременной кончины Александра, последовавшей в возрасте тридцати двух лет, в Вавилоне, в июне 323 г. до н.э.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.06 20:35. Заголовок: Re:


Отсутствие Александра ещё не означает отсутствия эллинизма. Анатолийские сатрапии Персии уже были в сильной степени эллинизированы, Карфаген тоже, да и Рим. Всё-таки было в греческой культуре нечто очаровывавшее всех, кто соприкасался с ней - от Галлии до Гандхары.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.06 20:49. Заголовок: Re:


Согласен, разница количественная, но этого-то количества как раз хватит. Например, ареал эллинизма в Победившей Арьяне будет охватывать только Малую Азию, да и то - часть и в какой-то степени (разумеется в гораздо меньшей, чем в РИ) Египет. А арамейский ареал отлично сохранится. И вот тут-то мы и посмотрим как на почве зороастризма или неэллинистического иудаизма взрастет христианство.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 03:38. Заголовок: Re:


Роберт пишет:

 цитата:
не означает отсутствия эллинизма. Анатолийские сатрапии Персии уже были в сильной степени эллинизированы, Карфаген тоже, да и Рим.



ага!

Может изнутри, мирным путем, оно вернее будет...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 07:29. Заголовок: Re:


Роберт пишет:

 цитата:
Карфаген тоже


Читатель пишет:

 цитата:
мирным путем, оно вернее будет


И Иисус Христос, значит, будет земляком Августина Блаженного?..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 12:36. Заголовок: Китайский поход Александра


Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай....



Единого Китая тогда еще не было, с китайцами Александр столкнулся бы лишь в Ганьсу, в небольшом тогда царстве Цинь.

Далее см. историю Индийского похода. Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы.

А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай.

Очень непохожий на то что у нас было...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 13:07. Заголовок: Re:


Тойнби что ли обчиталис?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 13:22. Заголовок: Re:



 цитата:
Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай....


А разве Китай (Цинь) уже тогда не был достаточно равзитым в военном (техническом) плане государством? А что солдаты будут есть пока дойдут? И для вторжение в Китай нужны союзники из кочевников. И идти долго и далеко. И имеет ли Александр достаточно объективную информацию о Китае, чтобы собраться на него в поход? И стоит ли тогдашний Китай того, чтобы его покорять?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 13:39. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
А разве Китай (Цинь) уже тогда не был достаточно равзитым в военном (техническом) плане государством?



нет, он был достаточно отсталым - металлургия железа, например, появилась там всего за два века до того. И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле).

 цитата:
для вторжение в Китай нужны союзники из кочевников


ага. Может развилка в том, что такие союзники у Александра нашлись?

Со Спитаменом помирился, допустим....


 цитата:
идти долго и далеко



По меркам Александра, не очень

Солдаты его конечно могут иметь другое мнение...


 цитата:
имеет ли Александр достаточно объективную информацию о Китае, чтобы собраться на него в поход



у Александра самые фантастические представления о географии Азии.

Надо, чтобы ему согдийцы или саки подсказали....


 цитата:
стоит ли тогдашний Китай того, чтобы его покорять?



О, да! Богатый и многонаселенный. Грабить есть что...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 16:47. Заголовок: Re:


Все хорошо. Только Александр в 329 году на едином дыхании туда не дойдет. Погибнет его войско где-то на полдороги, как едва не погибло в Гед-России. Я чту Тойнби, как одного из крупнейших историков ХХ века, но с географией он не всегда дружил.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 17:06. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
а прямо на восток в Кашгарию и в Китай....



Как решать проблему снабжения?

Даже с переходом через Гиндукуш проблемы возникли, а тут - Тянь-Шань, пустыня Гоби... Не дойдут

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 17:16. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Не дойдут



китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут. Надо только как правильно заметил Радуга обзавестись союзниками среди кочевников...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:25. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:30. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Алекс в Китае



два предложения всего


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:31. Заголовок: Re:


А. Демандт - вполне серьёзный историк позднего Рима (если не однофамилец).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:40. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
два предложения всего


На вас не напасешься!

Перечитайте другого классика:
http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/bulat2308.shtml

Роберт пишет:

 цитата:
Демандт - вполне серьёзный историк позднего Рима


Кажется, это он.
Альтернативка галактическая получилась, но по сравнению с Тойнби достигнут некоторый прогресс.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:46. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Перечитайте другого классика:



да, очень хорошо.

Только надо чтоб наоборот, с запада на восток, а не с востока на запад...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 18:50. Заголовок: Re:


Зачем зацикливаться на христианстве?

Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе. Династия фактически пресеклась: Дарий Кодоман был в довольно далёком родстве с Ахеменидами, многие сатрапы наверняка не уступали ему родовитостью и, пошатнись престол, выставили бы свои претензии. Армия держалась на греческих наёмниках. Походы 10 тысяч и Агесилая показали грекам, что персов нетрудно бить на их территории. Вероятнее всего, после очередного дворцового переворота разразилась бы междоусобная война сатрапов, причём каждый воевал бы в основном руками греческих наёмников. Их командиры (среди которых могли бы быть и реальные диадохи) потом повели бы свою игру и постарались отхватить по куску Персии в свою пользу. Западную Анатолию мог бы занять карийский династ Пиксодар, наверняка отделился бы Египет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 351 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа