Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.09.06 19:05. Заголовок: Re:
Вернемся к началу:
цитата:
Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством
Звучит заманчиво.
цитата:
И обьединит через сто лет весь Китай.
Но как бы не постигла его судьба Бактрии и Ко. (впрочем, этот "резиновый" вариант нас не устраивает).
А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было...
Ну, начнем с того, что в Индии влияние элленизма было минимально. И это я мягко сказал... На самом деле - никакого. Не будет ли в Китае точно так-же? Эллины побудут - и исчезнут, не оставив следа.
Читатель пишет:
цитата:
Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай....
Бактрия, "прекрасная, с высоко поднятыми знаменами", как выражался современник-летописец стала самой лояльной к эллинам сатрапией. Из-за Роксаны - тут Александр не ошибся. Бактрийцы посылали военную помощь сатрапам, поддерживающим идею единства империи до самой гибели Роксаны с наследником... Не пошел Александр на юг - такой опоры эллинизму в Средней Азии не было, и он сошел бы на "нет", как и в Индии.
Читатель пишет:
цитата:
а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его...
А вот это мне нравится! Нужно только соответствующее случаю завещание Александра смастрячить... А что? Завет Великого Искандера!
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.09.06 20:23. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
На самом деле - никакого
Индийцы, видите ли, никаких исторических летописей не составляли, так что там в те годы происходило никто толком не знает. Из монет видно, что в какой то момент, возникло греко-индийское царство чуть ли не в границах империи Ашоки....
Быть может оно было столь же греческим, как скажем государство Селевкидов, но последующие завоевания смели его без остатка...
Magnum пишет:
цитата:
Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его.
не могу
вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных...
цитата:
небольшие отряды по сто тысяч человек
это да. Но ведь страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь....
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 02.09.06 20:57. Заголовок: Re:
Эллинистическим царством Цинь, конечно, не станет - для этого греческие колонисты/наёмники нужны в промышленных количествах. А вот какие-нибудь военно-технические новшества мог бы и перенять. Что только ускорило бы объединение Китая циньцами. Однако могло бы и перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.09.06 21:21. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Два с половиной оазиса
это на юге, басейн Тарима. вряд ли туда вообще македонцы заглянут - кратчайший путь в Китай через Джунгарию идет.
Тут нашел забавное описание китайских походов на Фергану двумя веками позже
"В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли, брат одной из наложниц императора, был отправлен с армией, чтобы привести Даюань к покорности. Удивительное пренебрежение естественными препятствиями и расстоянием, ведь армия должна была пройти более двух тысяч миль, большей частью через пустыни, свидетельствует об атмосфере самоуверенности, царившей при дворе, а также о полном незнании географии. Ли Гуан-ли вскоре познал эти трудности на себе. Бассейн Тарима, обширная страна, ныне называемая китайским Туркестаном, в ту пору была поделена между тридцатью шестью маленькими царствами, каждое из которых занимало один из оазисов, где только и возможно земледелие. Так как производимых в этих оазисах продуктов едва хватает для самих жителей, а 104 год до н. э. был не из лучших, города не могли снабдить китайскую армию, не рискуя при этом оказаться перед угрозой голода. Поэтому Ли Гуан-ли вынужден был захватывать по пути каждый город, чтобы добыть провизию. Измотанная голодом, переходами через пустыню и непрерывными сражениями китайская армия, в конце концов, была полностью разгромлена около Юйчэна, города в царстве Даюань, недалеко от того места, где был убит китайский посланник, укравший лошадей. Ли Гуан-ли пошел обратно в Китай, но до границы дошла лишь десятая часть первоначальной армии. Не считая подобное отступление подвигом, император пришел в такую ярость, что запретил Ли Гуан-ли и его измотанным воинам пересекать границу под угрозой смерти. Они остались в лагере за пределами Дуньхуана, последнего китайского форпоста на крайнем западе Ганьсу. Вполне возможно, что только влияние, которое Ли Гуан-ли имел во Внутреннем дворце - его сестра была одной из императорских наложниц - спасло его от казни, обычной участи разбитых полководцев. Тем не менее, император не отказался от своего плана захвата Даюани, полагая, что если он оставит безнаказанным убийство послов, в будущем будет невозможно установить контакты с западным миром. В 102 году до н. э. он послал Ли Гуан-ли подкрепление в 60 тысяч человек и приказал возобновить наступление. На этот раз полководец, несомненно, учтя уроки прошлого, был более удачлив. После лишений и гибели от трудностей и тягот перехода половины армии Ли Гуан-ли с 30 тысячами войска подошел к городу Эрши, столице Даюани. Царство Даюань, известное грекам как Согдиана и входившее в качестве провинции в греческую Бактрию, было завоевано кочевниками-сака около 159 года до н. э. Именно в это государство саков Даюань и вторгся Ли Гуан-ли. После разгрома даюаньской армии за пределами Эрши китайцы осадили столицу и взяли штурмом внешний город. Цитадель держалась, хотя китайцы перекрыли поступление воды, ибо сака воспользовались услугами "человека из Хань", китайца, который знал, как копать колодцы, и был либо пленником, либо дезертиром. Несмотря на это, после сорока дней осады придворные убили своего правителя, отказывавшегося идти на мировую, и начали переговоры с Ли Гуан-ли. Китайский полководец знал, что в цитадели есть вода и большой запас провианта; его собственные войска были отрезаны от снабжения, с тыла ему угрожало нападение кочевников канчжу, которых Мугуа призвал на помощь. Вполне возможно, что появление этих кочевников не сулило ничего хорошего не только китайцам, но и знати сака, поэтому их приглашение прийти на помощь Даюань могло стать только одной из причин убийства правителя Мугуа. Поэтому китайский полководец мудро согласился на мир. В обмен на несколько лучших коней, три тысячи менее ценных и провизию для армии Ли Гуан-ли согласился не вступать в город и уйти обратно в Китай. После его ухода в Даюань произошел еще один переворот. Узурпатор был убит, а на трон взошел родственник последнего правителя. Тем не менее, новый властитель желал поддерживать дружественные отношения с Китаем. Он послал к ханьскому двору своего сына, где его считали заложником, а Китай и Даюань часто обменивались посольствами."
Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе.
Согласен. Империя погибла во многом не благодаря мудрости Александра, которая явно преувеличена, она была обречена. Вспомните поход "10 тысяч". Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Идеи эллинизма были объективно востребованы. Как позднене христианство. Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад? Не та, так другая... Во главе мира - единый бог, монарх, так сказать.
Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил".
Ксати какая междуусобица? у македонян есть единственный законный наследник - Ариидей - Филипп3.... Правда слабоумный, но вояк и администраторов вокруг трона много... Верные династии регенты Антипатр и Парменион просто бы вернулись к заветам Филиппа 2... Захватив МалуюАзию и успокиться... Элладу бы удержали тоже - 100%.... По смерти Филиппа 3, буде он не оставит наследников (что весьма вероятно), на трон претендует Эпирская династия... Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам
И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле).
А при чем тут культура? Римляне тоже отставали от мудрых греков и прочих египтян. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Справятся ли греки?
Македоняне Александра дойдут. Тем более и конница есть и опыт подобных походов....Вот тока наврят ли вернутся....Не войну не проиграют, но не вернутся это точна
Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам
Галатов по дороге на восток будет кому встретить... Вариант для римоненавистников - пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1570
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет