Отправлено: 27.05.08 00:40. Заголовок: Наиболее раннее изобретение печатного станка

Примитивный печатный станок не требует высоких технологий.

Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю?

 Отправлено: 27.05.08 01:05. Заголовок: В GURPS Alternate Ea..

В GURPS Alternate Earhts 2 одна из развилок: создание печатного станка в Багдаде (796 год н.э.). Последствия (согласно авторам): "ренессанс" и галактическая империя промышленная революция в исламском мире.

P.S. Правда верить авторам из SJ Games после пёрлов вроде "Bukharin did not purge the Red Army, which easily threw back Operation Barbarossa in 1941, causing a Wehrmacht coup against Hitler that aborted the War." (из краткого описания мира, где к власти вместо Сталина пришёл Бухарин) как-то затруднительно

 Отправлено: 27.05.08 08:40. Заголовок: Так сначала надо осв..

Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги.

 Отправлено: 27.05.08 08:43. Заголовок: Снусмумрик Вполне ..

Снусмумрик

Вполне можно представить себе в Риме. Последствие - падение спроса на грамотных рабов. Которые записывали под диктовку, издавая сочинения тиражом несколько десятков. Других радикальных изменений, боюсь, не случится...

 Отправлено: 27.05.08 09:04. Заголовок: kvs пишет: Так снач..

kvs пишет:

цитата:

Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги.

+100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему.
sanitareugen пишет:

цитата:

Последствие - падение спроса на грамотных рабов.

Как говорил один историк. Неграмотных в Риме небыло, полуграмотных - хоть отбавляй. Рим - как раз пример самого массового обучения. Хотя бы полгода, в римской сколе проучился каждый плебей. Так что в спросе были именно не рабы, которые умели писать и читать, а которые прежде всего были обучены счету (попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами и сразу все поймете, и рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен). Уважающий себя римский аристократ просто обязан был знать язык Гомера и Софокла.

 Отправлено: 27.05.08 11:14. Заголовок: Сталкер пишет: попр..

Сталкер пишет:

цитата:

попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами

Это да, вроде считаю хорошо, но попробывал умножать, кошмар.
Сталкер пишет:

цитата:

ДЕШЕВОЙ БУМАГИ

А массовый выпуск и значит дешевый.

 Отправлено: 27.05.08 11:18. Заголовок: Сталкер пишет: раб..

Сталкер пишет:

цитата:

рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен

А греческий и так очень многие знали. Греческий - язык торговли и "межнационального общения" в Римской империи.

 Отправлено: 27.05.08 11:51. Заголовок: Сталкер пишет: +100..

Сталкер пишет:

цитата:

+100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему.

А если печатать на глине? Или на дереве?

 Отправлено: 27.05.08 12:20. Заголовок: Снусмумрик пишет: А..

Снусмумрик пишет:

цитата:

А если печатать на глине? Или на дереве?

На глине, представьте размеры и вес книги.
На дереве дорого и неудобно.

 Отправлено: 27.05.08 12:25. Заголовок: Снусмумрик пишет: А..

Снусмумрик пишет:

цитата:

А если печатать на глине? Или на дереве?

просто интересно: а папирус или береста?

 Отправлено: 27.05.08 13:06. Заголовок: asya пишет: папирус..

asya пишет:

цитата:

папирус или береста

Папирус дорого, бересты не напасетесь.

 Отправлено: 27.05.08 13:22. Заголовок: Вообще-то говоря, то..

Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме...

Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом. И главное -- то что на этом станке *нужно* *массово* печатать. Тогда собственно через некоторое время появятся сравнительно массовые и сравнительно дешевые материалы (естественно при соответсвующем экономическом строе) -- как например бумага в европе.

 Отправлено: 27.05.08 13:33. Заголовок: Гарри Гаррисон в сво..

Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года.

 Отправлено: 27.05.08 13:39. Заголовок: Magnum пишет: Гарри..

Magnum пишет:

цитата:

Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года.

Обычный печатный станок существует дохрена и больше лет. Существенно раньше 890 года. Уточняйте, что вы имеете в виду.

 Отправлено: 27.05.08 13:42. Заголовок: Снусмумрик пишет: Г..

Снусмумрик пишет:

цитата:

Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю?

Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю...

Вот отпечатаный Энки в окружении божеств:

 Отправлено: 27.05.08 14:46. Заголовок: Сталкер А для умно..

Сталкер

А для умножения служил абак. Счёты из камешков на доске.

 Отправлено: 27.05.08 15:14. Заголовок: asya пишет: просто ..

asya пишет:

цитата:

просто интересно: а папирус или береста?

Папирус - это как бы протобумага (и давший ей свое название), но все еще неостаточно массовая и дешевая.
thrary пишет:

цитата:

Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом.

thrary пишет:

цитата:

Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю... Вот отпечатаный Энки в окружении божеств:

Сергей, не противоречьте сами себе. Ваши картинки с Энки - это обычные шумерские цилиндрические печати. Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете?

 Отправлено: 27.05.08 15:31. Заголовок: Сталкер пишет: Вы ж..

Сталкер пишет:

цитата:

Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете?

В сабже не идет речь о изобретении механического станка с наборным шрифтом. Наоборот подчеркивается, что идет речь о изобретении *примитивного* станка *не требующего развитых технологий*.

Т.е. речь идет, о чем-то уровня шумерских цилиндрических печатей, которые и являются явным образом одной из разновидностью простого станка.

Т.е. буквальным образом чуть-ли не первые находки времен неолита - это печатные станки.

 Отправлено: 27.05.08 16:16. Заголовок: thrary пишет: Вооб..

thrary пишет:

цитата:

Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме...

Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров. А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись. Но вот широкое внедрение китайской технологии в Риме или эллинистчиеских странах хотя бы для папируса --это уже что-то. Например, до араов дошло ольше книг по механике, и они воспроизводят антикитерский механизм...

 Отправлено: 27.05.08 16:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ки..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров.

Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий.

В.Лещенко пишет:

цитата:

А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись.

Ну не только. Они тоже именно с досок и именно делали до 50ти копий... всяких бюрократических бредней и рассылали их префектам провинций, благо тех было меньше 50ти.

 Отправлено: 27.05.08 17:55. Заголовок: Причем, что самое см..

Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин.

 Отправлено: 27.05.08 18:02. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин.

Я не помю, что там было в греции, а в риме одно время сенат тиражировал свои указы для рассылки префектам именно с помощью печатного станка.

 Отправлено: 27.05.08 18:43. Заголовок: thrary пишет: Это в..

thrary пишет:

цитата:

Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий.

Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий.

 Отправлено: 27.05.08 18:58. Заголовок: cocoo пишет: Русски..

cocoo пишет:

цитата:

Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий.

А может не с деревянных?

 Отправлено: 27.05.08 21:25. Заголовок: Монетный двор исполь..

Монетный двор использует как раз стабильные комбинации символов. Там подвижный шрифт не нужен. Другое дело, что у них формы металлические, что при переходе на большие размеры даёт возможность печатать с одного образца тысячи копий.
Но тут возникает вопрос: что дешевле - сотня (и больше) металлических листов с "Энеидой" , "Историей от основания города" и т.п. или дюжина рабов-переписчиков, которые за несколько лет изготовят то же количество книг?
Конечно, переписчиков надо содержать (а металл есть не просит), но при этом рабы сгодятся для следующего заказа, а формы можно только переплавить.
И главная проблема - тиражи: в Европе времён Гутенберга (я уж не говорю про времена Лютера) Библию и молитвенники можно продавать десятками тысяч, снижая цены за счёт массового производства. Что в Римской империи могло стать настолько же читаемым? Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ? Боюсь, что гораздо меньше, чем церквей в Европе XV века.
Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен.

 Отправлено: 27.05.08 22:17. Заголовок: thrary пишет: Это в..

thrary пишет:

цитата:

Это всё китаефилические бредни

А ну да -- и вообще Китая никогда не было --его выдумали Скалигер и иезуиты.

 Отправлено: 27.05.08 22:31. Заголовок: В.Лещенко иногда луч..

В.Лещенко иногда лучше жевать, чем говорить. Ну Вы поняли...

 Отправлено: 27.05.08 22:35. Заголовок: Сагайдак пишет: И г..

Сагайдак пишет:

цитата:

И главная проблема - тиражи

Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д. Риму книгопечатанье было вполне необходимым, но до изготовления бумаги не дошли. А жаль...

 Отправлено: 27.05.08 22:59. Заголовок: Лин пишет: А может ..

Лин пишет:

цитата:

А может не с деревянных?

Именно с деревянных. Вы такое слово - ксилография - слышали?

 Отправлено: 27.05.08 23:38. Заголовок: kvs пишет: Библиоте..

kvs пишет:

цитата:

Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д.

А зачем римской армии книги? Печатать наставления по ЕУ и ТО изд. Скутум обр. 653г. ?

 Отправлено: 27.05.08 23:50. Заголовок: Кемель пишет: А зач..

Кемель пишет:

цитата:

А зачем римской армии книги?

Наставления, карты и подобия уставов, ну и много чего придумают.

 Отправлено: 28.05.08 09:05. Заголовок: Сагайдак пишет: Да,..

Сагайдак пишет:

цитата:

Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ?

Неграмотных граждан практически не было...

Помнится где-то упоминалось что в каком-то крохотном полисе тыщ на пять населения было 20ть списков гомера. Т.е. на материковую грецию приходилось около 6 000 копий гомера. Это без элинистики и великой греции и понтийских колоний. Т.е. выходим на до 10 000 экземпляров.

 Отправлено: 28.05.08 10:55. Заголовок: kvs пишет: но до из..

kvs пишет:

цитата:

но до изготовления бумаги не дошли. А жаль...

Римляне были практичны. Очевино, для повсеневных нужд им хватало и восковых табличек. Папирус из Египта, кстати, экспортировали, а была бы потребность в его большем количестве, наверняка тогда Египет стал бы крупнейшим экспортером не только хлеба, но и папируса. Но, очевидно, особой нужды не было. Круг читателей греческой и римской литературы, научных трактатов никога даже в относительно просвещенном эллинском мире не был высок, и очевидно его потребности полностью удовлетворялись существующим "печатным" рынком тех времен.
Положение было бы другим, если бы Рим в этом отношении пошел бы по стопам Шумера, Аккада и ругаемого Китая - т.е. бы хранил долговременную хозяйственную отчетность. Или по примеру Египта Птолемеев (Александрийская библиотека и перепись всех книг, имевшихся в тогашнем мире). Но Рим ее не хранил.
Поэтому я категорически считаю, что для увеличения производства папируса, удешевления его производства, а следовательно, для создания книгопечатания НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА. Что, тот же Герон бы не создал бы такой агрегат, если бы в нем была нужда? Не было потребности, не стояла задача, никто не ломал над этим голову - вот такими словами можно подвести общее резюме, ибо были технические возможности и предпосылки как к увеличению производства папируса, удешевлению его производства, новых технологий в производстве бумаги, механизации части процессов, так и к созданию печатного станка с наборным шрифтом. Античный мир вплотную подошел к этому, но не сделал последнего шага из-за того, что просто не созрел для этого.
В голову сразу приходят и дешевые избирательные листки в трибах, и ранние газеты, и бурократическая документация, и указы Сената для рассылки в провинции, но они элементарно до этого не додумались, ибо не особо это было им нужно - хватало восковых и глиняных табличек, того количества папируса, который был на рынке и полностью удовлетворял их потребности. Инерция мышления.

 Отправлено: 28.05.08 11:08. Заголовок: Сталкер пишет: и у..

Сталкер пишет:

цитата:

и указы Сената для рассылки в провинции,

Указы сената как раз некоторое время именно так и тиражировались. Но потом на это забили... Думаю не зря - римляне были ребята практичные. Без металического наборного шрифта печатный станок - не более чем баловство.

 Отправлено: 28.05.08 11:21. Заголовок: Сталкер пишет: НЕ С..

Сталкер пишет:

цитата:

НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА

Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей. Было бы книгопечатанье .....

 Отправлено: 28.05.08 11:31. Заголовок: kvs пишет: Согласен..

kvs пишет:

цитата:

Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей.

Они свои потребности более чем обеспечивали...

 Отправлено: 28.05.08 11:36. Заголовок: thrary пишет: с рез..

thrary пишет:

цитата:

с резной доски можно сделать до 50ти копий.

А почему?

 Отправлено: 28.05.08 11:39. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А почему?

естественный износ. металл нужон.

 Отправлено: 28.05.08 12:28. Заголовок: thrary пишет: естес..

thrary пишет:

цитата:

естественный износ. металл нужон.

Не верится, честно говоря. Что, дубовая доска просто так вот "износится" за 50 окунаний в чернила и прижиманий к... пергаменту, допустим?

 Отправлено: 28.05.08 20:05. Заголовок: Еще раз. При правиль..

Еще раз. При правильной эксплуатации с доски делается до 10.000 копий.

 Отправлено: 28.05.08 21:15. Заголовок: Сагайдак пишет: Пок..

Сагайдак пишет:

цитата:

Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен

Вот собственно и все.
P.S.У Тетрлдава описана ситуация, когда станок понадобился. Требуется искать нечто подобное.