Отправлено: 15.04.08 17:10. Заголовок: Польша-1831 исключается из Российской империи

В феврале 1831 года, когда восставшие поляки не перешли в наступление, Николай I подал Паскевичу записку следующего содержания:
"Оставаясь верным вышеуказанному началу, в силу которого следует Скрытый текст

сообразоваться исключительно с истинными интересами России, я полагаю, что единственный способ рассмотреть этот вопрос и действительно уяснить его себе, следующий: Россия – держава могущественная и счастливая сама по себе; она никогда не должна быть угрозою ни для своих соседей, ни для Европы. Но оборонительное ее положение должно быть настолько внушительно, чтобы сделать всякое нападение невозможным. Бросая взгляд на карту, страшно становится, видя, что граница польской территории Империи доходит почти до Одера, между тем, как на флангах она отступает за Неман и Буг, что бы упереться близ Полангена в Балтийское море и у устьев Дуная в Черное море. В этой выдающейся части находится население существенно враждебное к России и потому требуется армия для удержания его в подчинении. Эта страна ничего не приносит Империи, что бы дать ей возможность содержать собственное управление. Таким образом, ясно, что выгоды от этого беспокойного владения ничтожны, между тем как неудобства велики и даже опасны. Остается решить, как пособить этому. Я тут не вижу другого средства, кроме следующего: Объявить, что честь России получила полное удовлетворение завоеванием Царства Польского, что Россия не имеет никакого интереса владеть провинциями, неблагодарность которых была так очевидна, что истинные ее интересы требуют установить и утвердить свою границу по Висле и Нареву, что она предоставляет остальное, как недостойное принадлежать ей, своим союзникам, которые могут сделать с ним все, что им покажется нужным."

Паскевич проект отверг, а 26 августа того же года пала Варшава. Впереди было второе польское восстание, да и не только оно.

А если бы этот план был принят?

 Отправлено: 16.04.08 18:14. Заголовок: А карта??? :sm18: ..

А карта???

 Отправлено: 18.04.08 10:32. Заголовок: Бред. Избавиться от ..

Бред. Избавиться от Польши хотели все цари, но это означало ее немедленную аннексию Пруссией и Австро-Венгрией. Не помню когда и где, но Бисмарк писал о том что знал о подобных настроениях Александра II и строил планы по занятию польских земель. Надо было либо восстанавливать границу 1795 г. в 1815 г. с включением в состав Российской империи Львова и желательно Станислава (граница по Пруту, Карпатам, Сану), либо воспользовавшись кризисом в Австрийской империи 1849 г. произвести обмен Львова, Тернополя, и Станислава на польские земли к западу от Вислы. В идеале хорошо бы поменять Кенигсбарг на Варшаву, но пруссаки ни за что не согласяться. Хотя если прусская армия в 1853 году пойдет на Вену, почему бы не отдать им Варшаву за это, как итальянцы отдали Франции Савойю в 1859 г.

 Отправлено: 18.04.08 16:59. Заголовок: Stilet пишет: Надо ..

Stilet пишет:

цитата:

Надо было либо восстанавливать границу 1795 г. в 1815 г. с включением в состав Российской империи Львова и желательно Станислава (граница по Пруту, Карпатам, Сану), либо воспользовавшись кризисом в Австрийской империи 1849 г. произвести обмен Львова, Тернополя, и Станислава на польские земли к западу от Вислы. В идеале хорошо бы поменять Кенигсбарг на Варшаву,

Примерно это предлагал Паскевич: Пруссии - Западный берег Вислы в обмен на Мемель, Австрии - Краков в обмен на Восточную Галицию.
Stilet пишет:

цитата:

Избавиться от Польши хотели все цари, но это означало ее немедленную аннексию Пруссией и Австро-Венгрией.

Думаю, Николай это понимал (смотри последний пункт его проекта)

 Отправлено: 19.04.08 06:09. Заголовок: Не кажется ли вам чт..

Не кажется ли вам что западный берег Вислы в обмен на Мемель несколько неравноценный обмен, на который можно пойти только в случае выступления на стороне России Пруссии в серъезной войне типа Крымской.

 Отправлено: 22.04.08 09:00. Заголовок: перенес из Архивов...

 Отправлено: 22.04.08 13:06. Заголовок: 2303 пишет: Николай..

2303 пишет:

цитата:

Николай I подал Паскевичу записку

2303 пишет:

цитата:

Паскевич проект отверг

А кто у нас царь?

 Отправлено: 22.04.08 13:34. Заголовок: Это альтернативный Н..

Это альтернативный Николай I

 Отправлено: 22.04.08 15:10. Заголовок: Читатель Николай I..

Читатель

Николай I у нас царь. Реальный. А не фантастический, будь то фантазии его недоброжелателей или апологетов. Который знает ограниченность возможностей страны и собственных, и желает максимально упростить задачу. Но при этом видит, что очень многие будут возражать - и проверяет идею на представителе офицерства.

 Отправлено: 26.04.08 07:24. Заголовок: 2303 пишет: границу..

2303 пишет:

цитата:

границу по Висле и Нареву

Все равно этнических поляков много останется. А Варшава чья?

 Отправлено: 28.04.08 13:20. Заголовок: Не наша, скорее всег..

Не наша, скорее всего - прусская

 Отправлено: 29.04.08 08:52. Заголовок: Бесполезно. Тогда бы..

Бесполезно. Тогда бы поляки в Пруссии встали бы на уши, чтобы нас с ними поссорить. А пруссакам пришлось бы с ними считаться, т.к. это была бы уже не одна только Познань. Вполне согласен с мнением Паскевича-Эриванского.

 Отправлено: 29.04.08 15:48. Заголовок: 2303 пишет: Австри..

2303 пишет:

цитата:

Австрии - Краков в обмен на Восточную Галицию.

А разве Краков пренадлежал России? Если не ошибаюсь, вся Галиция, как Западная (Краков),так Восточная (Львов) была австрийской.

 Отправлено: 29.04.08 15:57. Заголовок: Простите,ошибался.К..

Простите,ошибался.Краков включили в состав Австрийской империи только в 1846 году,а здесь говорится о 1831-м.

 Отправлено: 29.04.08 16:11. Заголовок: bautista Краков бы..

bautista

Краков был сам по себе, "вольный город"...

 Отправлено: 29.04.08 18:49. Заголовок: Stilet пишет: Бред...

Stilet пишет:

цитата:

Бред. Избавиться от Польши хотели все цари, но это означало ее немедленную аннексию Пруссией и Австро-Венгрией. Не помню когда и где, но Бисмарк писал о том что знал о подобных настроениях Александра II и строил планы по занятию польских земель.

Да, хочется отдать Польшу да колется. Но есть один момент, не в 1831 году, а позже. Польшу можно провозгласить независимой и вечно нейтральной при двух гарантах. Одного гаранта - России - недостаточно. пруссаки и австрийцы быстренько заключат союз и... Противовес нужен. Вторым гарантом может послужить наполеоновская Франция. Луи Наполеона.
Тогда и Крымской войны можно попытаться избежать.

Предлагаю коллегам попробовать мою идею на передние зубы.

 Отправлено: 29.04.08 19:30. Заголовок: Артем пишет: не в 1..

Артем пишет:

цитата:

не в 1831 году, а позже. Польшу можно провозгласить независимой и вечно нейтральной

Поляки (и Европа) однозначно расценят это как поражение России. Для тогдашних поляков справедливая граница с Россией проходит по Двине и Днепру, и независимая Польша будет делать всё возможное (и вступать в любые союзы) для освобождения оккупированных русскими "кресов".
Артем пишет:

цитата:

пруссаки и австрийцы быстренько заключат союз

Которого николаевская Россия совершенно не боялась. Пруссия 1830-40-х годов - это ещё не бисмарковская империя, а Меттерних думал больше о проблеме ирредентизма, чем о завоевании Польши.
Артем пишет:

цитата:

Вторым гарантом может послужить наполеоновская Франция. Луи Наполеона.

Франция, конечно, с удовольствием таким гарантом станет (у них в отеле Ламбер как раз сидит польское правительство в эмиграции), но это новое Варшавское герцогство. Зачем России выполнять работу Наполеона-старшего для Наполеона-младшего?
Если Россия готова восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года, то она может рассчитывать на вечную дружбу с Польшей (и победоносную войну вместе с поляками против Австрии и Пруссии). Но не слишком ли высока цена?

 Отправлено: 30.04.08 07:44. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Россия готова восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года, то она может рассчитывать на вечную дружбу с Польшей (и победоносную войну вместе с поляками против Австрии и Пруссии). Но не слишком ли высока цена?

хм, почему бы и нет?
Восстановить. Разбить Пруссию. Ликвидировать Австро-Венгрию. Потом обратно ужать в границах или присоединить по новой

 Отправлено: 30.04.08 08:58. Заголовок: ратибор пишет: цит..

ратибор пишет:

цитата:

цитата: Если Россия готова восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года, то она может рассчитывать на вечную дружбу с Польшей (и победоносную войну вместе с поляками против Австрии и Пруссии). Но не слишком ли высока цена? хм, почему бы и нет? Восстановить. Разбить Пруссию. Ликвидировать Австро-Венгрию. Потом обратно ужать в границах или присоединить по новой

Слишком уж хитрая комбинация выходит. А ну как хоть в одном пункте нам не покатит? Тогда останемся в полном ..., как последние идиоты. Уж лучше тогда, как в реале. Галактический империализм нас всегда подводил.
Кстати, а зачем нам Пруссию-то разбивать? Она вплоть до Бисмарка была на нашей стороне. Да и сам "железный канцлер" нам врагом не был.

 Отправлено: 30.04.08 09:32. Заголовок: moscow_guest Тем н..

moscow_guest

Тем не менее - вредные для России акции предпринимал. Собственно, не запрети он ломбардирование русских ценных бумаг на Берлинской бирже (в попытке продавить таможенные льготы, всего-то), не пошла бы монархическая Россия в республиканскую Францию, к недавним врагам, просить денег в долг.
Дали. И куда больше, чем немцы. А в мире есть лишь две вещи, растущие по экспоненте - долги и раковые опухоли. И с одинаковым исходом.

 Отправлено: 30.04.08 09:58. Заголовок: Понятно, что он был ..

Понятно, что он был ещё тот "честный маклер". Но из-за этого воевать? Всё равно, что отрезать себе нос в рамках борьбы с насморком.
Да и речь здесь о более ранних временах.

 Отправлено: 01.05.08 01:03. Заголовок: 2303 пишет: цитата и..

2303 пишет: цитата из Николая I

цитата:

Эта страна ничего не приносит Империи, что бы дать ей возможность содержать собственное управление. Таким образом, ясно, что выгоды от этого беспокойного владения ничтожны, между тем как неудобства велики и даже опасны. Остается решить, как пособить этому.

Я уже предлагал: сдать всё это той же Пруссии в концессию (де-факто). А де-юре например как лён-приданное русской принцессе выходящей замуж за короля Прусского. Пруссаки быстро поляков научат свободу любить, не так ли?

 Отправлено: 04.05.08 15:48. Заголовок: tewton пишет: Прусс..

tewton пишет:

цитата:

Пруссаки быстро поляков научат свободу любить, не так ли?

Ну, если отдать Пруссии ВСЮ Польшу, то плохо будет уже Пруссии... Представьте себе этакую Чечню в полгосударства размером...

 Отправлено: 04.05.08 16:02. Заголовок: 2303 пишет: Ну, есл..

2303 пишет:

цитата:

Ну, если отдать Пруссии ВСЮ Польшу, то плохо будет уже Пруссии... Представьте себе этакую Чечню в полгосударства размером...

Пан Басаевский, командир полевой...

 Отправлено: 04.05.08 16:59. Заголовок: А про "поляков&#..

А про "поляков" (в скобках, так как этническими поляками они небыли) в губерниях Гродненской. Минской. Виленской, Витебской, Могилевской забыли? они ведь тоже бузить начнут.

 Отправлено: 04.05.08 17:41. Заголовок: На Волыни, галичине ..

На Волыни, галичине и подолии их тоже хватало

 Отправлено: 06.05.08 13:08. Заголовок: Krutyvus пишет: На ..

Krutyvus пишет:

цитата:

На Волыни, галичине и подолии их тоже хватало

А всех неправославных обратно в Польшу! До кучи! А из Литвы всех нелитовцев! И тоже туда же.
moscow_guest пишет:

цитата:

А пруссакам пришлось бы с ними считаться, т.к. это была бы уже не одна только Познань. Вполне согласен с мнением Паскевича-Эриванского.

Ага, они посчитаются! Так, что вскоре в Белоруссии появится немало новых православных которые по привычке не в ту сторону крестятся. Пруссаки либеральничать не будут.
2303 пишет:

цитата:

Ну, если отдать Пруссии ВСЮ Польшу, то плохо будет уже Пруссии...

Будет, но они справятся, а будет туго - будут завязаны на поддержку России.

 Отправлено: 06.05.08 13:51. Заголовок: tewton пишет: mosco..

tewton пишет:

цитата:

А всех неправославных обратно в Польшу! До кучи! А из Литвы всех нелитовцев! И тоже туда же.

"Нелитовцев" - это кого, собственно? "Литовцы" в нынешнем понимании (т.е. жители Литвы с родным литовским языком) в те времена вообще не котировались.

tewton пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: А пруссакам пришлось бы с ними считаться, т.к. это была бы уже не одна только Познань. Вполне согласен с мнением Паскевича-Эриванского. Ага, они посчитаются! Так, что вскоре в Белоруссии появится немало новых православных которые по привычке не в ту сторону крестятся. Пруссаки либеральничать не будут.

В реале после "третьего раздела Польши" прусский режим в Польше (как раз всей целиком) был весьма и весьма либеральным. Да и после Венского Конгресса в Познани репрессий не было. Было тихое онемечивание методами "культуркампфа", но всё в рамках законности.

 Отправлено: 06.05.08 15:26. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Было тихое онемечивание методами "культуркампфа", но всё в рамках законности.

Вот-вот что я и имел ввиду. А через 2-3 поколения нет поляков (почти) а с Германией почему-то до XX века вполне договаривались.

 Отправлено: 06.05.08 16:13. Заголовок: tewton пишет: Вот-в..

tewton пишет:

цитата:

Вот-вот что я и имел ввиду. А через 2-3 поколения нет поляков (почти) а с Германией почему-то до XX века вполне договаривались.

Не уверен насчёт "почти". В Познани и окрестностях никакой деполонизации не произошло. Что же говорить о Варшаве...

 Отправлено: 07.05.08 10:35. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Не уверен насчёт "почти".

Сойдёмся - станет меньше
moscow_guest пишет:

цитата:

В Познани и окрестностях никакой деполонизации не произошло

В "Польском коридоре" Польша по Версальскому договору обязана была провести референдум - желает ли население вернуться в Германию или остаться в Польше. Польское правительство это саботировало заявив: мы и так знаем что никто из Польши в Германию не хочет. А может было уверено в обратном?

 Отправлено: 07.05.08 10:46. Заголовок: В "коридоре"..

В "коридоре" возможно опасались повторения мазурского провала с референдумом. Но одно дело - окрестности практически немецкого Данцига, и совсем другое - практически польской Познани. А уж тем более чисто польских (вообще-то с изрядной еврейской примесью ) Варшавы или Лодзи.

 Отправлено: 19.05.08 15:12. Заголовок: Зачем депортировать ..

Зачем депортировать насильно неправославных - надо вынудить их либо перейти в православие либо перебираться на польские земли западнее Буга. Запретить восточнее линии Перемышль, Буг, Белосток, Гродно обучение в учебных заведениях, вывески и печатные издания на польском языке. Облагать приличным налогом владение и приобретение недвижимости католиками и униатами, с распродажей по дешевке православным конфискованных у католиков и униатов земель. В администрации только православных. Да еще не препятствовать выезду за границу. Через пару поколений от католиков и следа не останется.

 Отправлено: 19.05.08 21:54. Заголовок: Stilet пишет: Через..

Stilet пишет:

цитата:

Через пару поколений от католиков и следа не останется.

Англия тоже пробовала извести католиков- не получилось

 Отправлено: 20.05.08 00:28. Заголовок: Спудей пишет: Англи..

Спудей пишет:

цитата:

Англия тоже пробовала извести католиков- не получилось

А мы попробуем
Stilet пишет:

цитата:

Зачем депортировать насильно неправославных - надо вынудить их либо перейти в православие либо перебираться на польские земли западнее Буга.

Э нет! Только так! 5 колонна нам не нужна!!!

 Отправлено: 02.06.08 15:26. Заголовок: Stilet пишет: Зачем..

Stilet пишет:

цитата:

Зачем депортировать насильно неправославных - надо вынудить их либо перейти в православие либо перебираться на польские земли западнее Буга. Запретить восточнее линии Перемышль, Буг, Белосток, Гродно обучение в учебных заведениях, вывески и печатные издания на польском языке. Облагать приличным налогом владение и приобретение недвижимости католиками и униатами, с распродажей по дешевке православным конфискованных у католиков и униатов земель. В администрации только православных. Да еще не препятствовать выезду за границу. Через пару поколений от католиков и следа не останется.

Нечто подобное Россия пыталась сделать с украинцами - см. Валуевский циркуляр и Эмский указ. И ничего не вышло! Не выйдет и здесь, поскольку поляки националисты еще покруче. Будет еще не одно восстание.

 Отправлено: 04.06.08 08:05. Заголовок: Где бы посмотреть?..

Где бы посмотреть?

 Отправлено: 04.06.08 10:02. Заголовок: Здесь и здесь (Ну и ..

Здесь и здесь (Ну и во многих других местах тоже, конечно...).
Кстати, Валуевский циркуляр - весьма разумная вещь. Правда, Эмский указ выплёскивал вместе с водой и ребёнка.
И само собой. в отношении поляков этот номер бы не прошёл ни в жисть.

 Отправлено: 06.06.08 10:44. Заголовок: Будет восстание поля..

Будет восстание поляков, еще лучше. Мятежники-католики и униаты отправятся за границу и за Урал, а православные украинцы, белорусы и русские станут крепкими землевладельцами.

 Отправлено: 06.06.08 11:07. Заголовок: Про униатов стоит за..

Про униатов стоит забыть - их в Белоруссии и так успешно переделали в православных.
А насчёт землевладельцев - решится ли Николай ликвидировать в западных губерниях крепостное право после изгнания помещиков (в основном поляков)?

 Отправлено: 06.06.08 17:04. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

насчёт землевладельцев - решится ли Николай ликвидировать в западных губерниях крепостное право после изгнания помещиков (в основном поляков)?

Вот кстати -- попадалась мне точка зрения что самым разумным и лежащим на поверхности решением польского вопроса была бы ликвидация как класса и полная депортация всей польской и полонизированной шляхты и интеллигенции. Но до таких социальных технологий могли додуматься разве что победившие декабристы --и то в случае полной победы Пестеля (что есть ненаучная фентези)

 Отправлено: 06.06.08 17:23. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Про униатов стоит забыть - их в Белоруссии и так успешно переделали в православных.

Заметная их часть (на Гродненщине - большинство) превратились не в православных, а в римо-католиков ( и как следствие - в поляков). То же самое случилось с украиноязычными греко-католиками Холмщины. Так что борьба с унией местами имела прямо обратные желаемым последствия...

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вот кстати -- попадалась мне точка зрения что самым разумным и лежащим на поверхности решением польского вопроса была бы ликвидация как класса и полная депортация всей польской и полонизированной шляхты и интеллигенции. Но до таких социальных технологий могли додуматься разве что победившие декабристы --и то в случае полной победы Пестеля (что есть ненаучная фентези)

Вот именно - фантазия. Россия до "Великих реформ" - целиком и полностью "дворянская империя", а не русское национальное государство. Начиная с эпохи Александра II правительство колеблется между этими двумя позициями, но вполне национальным не становится вплоть до 1917 года.
Ну не может имперская бюрократия (набранная из интернационального по своей культуре и даже происхождению дворянства) поддерживать украинского/белорусского/литовского мужика против лояльного польского магната, а таких лояльных (внешне, конечно) хватало даже в годы восстаний. А вокруг магнатских дворов неизбежно скапливается «польская и полонизированная шляхта и интеллигенция».
Кстати, по этому поводу есть весьма познавательный труд: Алексей Миллер "Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века)"
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm
Цитата из седьмой главы этой книги:

цитата:

Валуев придерживался аристократических убеждений и, в отличие от Головнина, скептически смотрел на расширение участия разночинцев в государственной службе. Польский князь, несмотря ни на что, был ему ближе русского парвеню. «Вы не опровергаете тех (весьма, к сожалению, многих), которые воображают, что можно элиминировать поляков из государства, командировав из внутренних губерний гг. Федотовых, Никаноровых и Пахомовых для исправления должностей Тышкевичей, Потоцких и Радзивиллов. Все это не так легко, как многие думают», — не без злой иронии писал в августе 1863 г. Валуев Каткову, противопоставляя списку знатнейших польских родов ряд заведомо разночинских русских фамилий.

 Отправлено: 06.06.08 19:50. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

их в Белоруссии и так успешно переделали в православных

Да нет. многие пошли в католицизм и теперь приписаны к полякам (Виленщина, беласточчина, Подляшье) Вот...
Сагайдак пишет:

цитата:

Заметная их часть (на Гродненщине - большинство) превратились не в православных, а в римо-католиков ( и как следствие - в поляков). То же самое случилось с украиноязычными греко-католиками Холмщины. Так что борьба с унией местами имела прямо обратные желаемым последствия...

 Отправлено: 07.06.08 07:16. Заголовок: Крепостное право важ..

Крепостное право важнейшая проблема в антиполонизации. Но например Киевский генерал-губернатор Бибиков выступал за поддержку православного крестьянства против польских помещиков. Третье отделение вообще предлагало приступить к отмене крепостного права в России вообще. Но чертовы Закревские, Муравьевы и прочие и слышать об этом не хотели и смирились с этим лишь после поражения в Крымской войне.

 Отправлено: 07.06.08 08:04. Заголовок: Stilet пишет: Крепо..

Stilet пишет:

цитата:

Крепостное право важнейшая проблема в антиполонизации. Но например Киевский генерал-губернатор Бибиков выступал за поддержку православного крестьянства против польских помещиков. Третье отделение вообще предлагало приступить к отмене крепостного права в России вообще. Но чертовы Закревские, Муравьевы и прочие и слышать об этом не хотели и смирились с этим лишь после поражения в Крымской войне.

Именно. Это вообще было главной проблемой Империи, на которую были завязаны многие другие.

 Отправлено: 07.06.08 18:07. Заголовок: Сагайдак пишет: Рос..

Сагайдак пишет:

цитата:

Россия до "Великих реформ" - целиком и полностью "дворянская империя"...Ну не может имперская бюрократия (набранная из интернационального по своей культуре и даже происхождению дворянства) поддерживать украинского/белорусского/литовского мужика против лояльного польского магната,

Увы! Поэтому без декабристов нам РИ не спасти