Отправлено: 08.04.08 11:58. Заголовок: Vote: МЦМ-7: Начало Великой войны

По просьбе ув. коллеги cobr'ы открывается данная тема.
Предлагается голосование по времении наиболее вероятного начала ПМВ в МЦМ-7

 Отправлено: 03.04.08 21:03. Заголовок: Война 1912 в МЦМ-7

На правах прикидки, вдруг что интересное вылезет.
1912 г. В германской судостроительной отрасли сложилась следующая ситуация - если раньше в течении нескольких лет закладывалось по 4 "капитальных" корабля, то начиная с 1912 по закону о флоте можно закладывать только 2 корабля в год. Это не устроило связанных с кораблестроением промышлеников и руководство ВМФ. В РИ Тирпиц слегка изменил закон о флоте, увеличив состав флота на 3 ЛК и2 лКр, что позволило ряд лет закладывать по 3 корабля. Что немаловажно - тем же законом состав флота мирного времени был увеличен с 18 до 25 ЛК. Естественно, англичан не устроило столь наглое покушение на "трезубец Нептуна", в Берлин была отправлена делегация для обсуждения ограничения гонки морских вооружений. Переговоры ничем не кончились, причём немцы похоже не поняли позицию англичан "пусть ещё спасибо скажут, что мы не строим дальше по 4 ЛК в год".
В АИ МЦМ-7 немцы могут и дальше строить по 4 ЛК в год, соответственно изменив морской закон (пользуясь союзом с Россией и сокращением финансирования армии). Переговоры так же кончатся ничем, весь английский истеблишмент убедится в неизбежности войны с Германией, а Фишер донесёт мысль, что чем раньше начнётся война, тем больше шансы Антанты. Допустим, что война начнётся в августе 1912 (повод не столь важен). Война была неожиданна для всех, вооруженные силы почти всех участников к ней неготовы.
Прежде чем считать дивизии и линкоры нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета (Россию куда больше устроит медленная победа Германии, чем быстрая)?

 Отправлено: 03.04.08 21:19. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета

у немцев планы предусматривают нарушение нейтралитета Бельгии. так что нарушат у наших не спросясь.

 Отправлено: 03.04.08 22:04. Заголовок: Sergey-M пишет: так..

Sergey-M пишет:

цитата:

так что нарушат у наших не спросясь.

А не могут наши под этим предлогом в войну не вступить?

 Отправлено: 03.04.08 22:34. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Допустим, что война начнётся в августе 1912 (повод не столь важен).

Повод найти не так просто, тем более что англичане первыми войну не начнут.

цитата:

Война была неожиданна для всех

После многочисленных кризисов начала века, так ли она была неожиданна?

цитата:

... вооруженные силы почти всех участников к ней неготовы.

Если не готовы, то кто тогда войну начнёт?
А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

цитата:

пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета

Очень сомнительно, что в реале, немцы довели до сведения австро-венгров, чей император также являлся гарантом бельгийского нейтралитета, такие подробности своего плана.

 Отправлено: 03.04.08 22:39. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А не могут наши под этим предлогом в войну не вступить?

так там уже и англия с францией немцам войну объявят. тут уж нам точно вписываться придетсо....

 Отправлено: 04.04.08 00:36. Заголовок: Good пишет: и на ка..

Good пишет:

цитата:

и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

Заложить можно че угодно! Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК? Таки и здесь..........

 Отправлено: 04.04.08 00:55. Заголовок: Далее для СПРАВКИ сп..

Далее для СПРАВКИ списочно по Российским флотам:

БФ: 2 дредноута типа АП, 4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке), 2 БРКР типа Рюрик, 2 ЭБР т.Полтава, Сисой Вел., 3 ББО т.Ушаков, 3 КР т.АВврора, КРУ Енисей, 2 крейсера т.Рион, 9 нефтянных турбинных ЭМ(Яростный+турбинные типа Добровольцы), 8 угольных Добровольцев ............

ЧФ: 2 дредноута типа Мария(в достройке готовность зима-весна 1913 года), 4 ЭБР ПанТ., ИЗ, Ефст., 3Св;
2 ББО Рост. и 12Апост., (Георг.Побед., Синоп, Чесма - резерв, оборудованы для уст. армейских мортир, не боеготовы), 2 КР т.Кагул, Варяг(турбинный), 4 ЭМ турбинныъ и 4 ЭМ т.Лейт.Шестаков.

ТОФ: 7 ЭБР (5 т.Бородино, Ретвизан, Цесар.), 6 БРКР(2 т.Баян, 2 т.Пересвет, Россия и Громобой), 2 КР т.Богатырь, Аскольд, Новик, Изумруд, Жемчуг, 2 КР т.Рион, 8 ЭМ турбинных, 8 ЭМ-Добровольцев....

 Отправлено: 04.04.08 06:41. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В АИ МЦМ-7 немцы могут и дальше строить по 4 ЛК в год, соответственно изменив морской закон (пользуясь союзом с Россией и сокращением финансирования армии).

в МЦМ-7 еще планировалось перевести Кениги на 356 мм. Что фактически делает их сильнее любого английского корабля.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Естественно, англичан не устроило столь наглое покушение на "трезубец Нептуна", в Берлин была отправлена делегация для обсуждения ограничения гонки морских вооружений.

реал - миссия Холдена.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Переговоры так же кончатся ничем, весь английский истеблишмент убедится в неизбежности войны с Германией, а Фишер донесёт мысль, что чем раньше начнётся война, тем больше шансы Антанты.

без Франции Англия воевать не будет. тем более что в 1912 не решен турецкий вопрос, да и болгаро-сербский блок еще крепок.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Прежде чем считать дивизии и линкоры нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета

в смысле гарант - это где-то провозглашено официально?
Good пишет:

цитата:

А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

выпускалка треснет...

 Отправлено: 04.04.08 07:04. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

в смысле гарант - это где-то провозглашено официально?

Да. Договор 1839 года.

 Отправлено: 04.04.08 07:35. Заголовок: melb пишет: Да. Дог..

melb пишет:

цитата:

Да. Договор 1839 года.

в том то и дело... договор какого-то там мохнатого года... про него и забыть можно.

 Отправлено: 04.04.08 07:51. Заголовок: Задумчиво.... Кстати..

Задумчиво.... Кстати для МЦМ-7, для флота 1912 год, получается лучше реала 1914

 Отправлено: 04.04.08 07:55. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

в том то и дело... договор какого-то там мохнатого года... про него и забыть можно.

Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. ''

 Отправлено: 04.04.08 08:09. Заголовок: cobra пишет: Задумч..

cobra пишет:

цитата:

Задумчиво.... Кстати для МЦМ-7, для флота 1912 год, получается лучше реала 1914

кстати на лето 1912 г. имеем следующий состав флотов:
Англия
Дредноут, 3 Беллерофона, 3 Сан-Винсента, Нептун, Колоссус, Геркулес, 4 Ориона, 3 Иблинга, Индефатигебл
Итого: 14 ЛК, 4 ЛКр

Германия
4 Нассау, 4 Гельголанда, 1 Кайзер (2 если ускорят работы по Фридриху), 3 ЛКр + Блюхер
Итого: 9 (10) ЛК , 3 ЛКр + Блюхер
Россия: минимум 4 ЛК (к концу года 6) + 2 Рюрика...
Итого 13-16 ЛК, 3 ЛКр, 3 БрКр

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

 Отправлено: 04.04.08 08:10. Заголовок: melb пишет: Немецки..

melb пишет:

цитата:

Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. ''

а я о чем говорю

 Отправлено: 04.04.08 08:13. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Да шикарная картина маслом все 50 с гаком британских ЭБР в кильватерной колонне(одной )

А им придется в средиземке и на ДВ по броненосной эскадре иметь

 Отправлено: 04.04.08 08:29. Заголовок: cobra пишет: Заложи..

cobra пишет:

цитата:

Заложить можно че угодно! Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК? Таки и здесь..........

В смысле артиллерия?
А вариант постройки кораблей с двумя башнями ГК (линейно-возвышено в носу) и возможностью модернизации с башнями ГК в корме (а пока катапульты для самолётов и "промежуточный калибр"...)?
С тактикой - сближения на полном ходу вместо глубокомысленного обмена комплиментами на максимальной дальности?
Естественно, задача не столько одержать так победу, сколько остеречь от ввязывания в войну немцев... А по мере готовности орудий - перестраивать в "нормальный дредноут"...

 Отправлено: 04.04.08 08:32. Заголовок: cobra пишет: А им п..

cobra пишет:

цитата:

А им придется в средиземке и на ДВ по броненосной эскадре иметь

на ДВ - минимум 5 Дунканов.

впрочем...провал миссии Холдена не ведет к войне
скорее всего парламент повоняет и перестанет. Примут то же решения что и в реале - два киля на один немецкий. А усиление ГЗФ за счёт русских бредноутов компенсируют помощью Японии (кредит на постройку для джапов 2 ЛК) и пересмотром соглашения с Францией о Атлантике.

Немного перекроят программы - например строить 5 Куинов а не 4 и т.д.

ЕМНИП Вольга С.лавич мы с вами это уже обсуждали когда-то.

 Отправлено: 04.04.08 08:43. Заголовок: sanitareugen Повес..

sanitareugen

Повеселили...............

sanitareugen пишет:

цитата:

С тактикой - сближения на полном ходу вместо глубокомысленного обмена комплиментами на максимальной дальности?

Аднако скорости одинаковы................ Кстати не на максимальной то шли бои, тот же Ютланд... А на вполне реальных боевых дистанциях 7-8 миль

sanitareugen пишет:

цитата:

(а пока катапульты для самолётов

Задумчиво так раскуривая косяк!! В 1912 году?

 Отправлено: 04.04.08 08:52. Заголовок: cobra пишет: 2 дре..

cobra пишет:

цитата:

2 дредноута типа АП

Они машинные? Для условий Балтики турбины не особенно нужны.

cobra пишет:

цитата:

Сисой Вел.,

А не на слом ли его?

CheshireCat пишет:

цитата:

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Современных - только 2 "Нельсона", 8 "Кингов Эдвардов", 6 "", 9 "Маджестиков" и 6 "Канопусов". Итого 31 ЭБР, из которых 12 имеют слабое бронирование, а артиллерия "Маджестиков" устарела. Всего англичане имеют примерно 16 боеспособных ЭБР, 15 устаревших и слабобронированных. У Германии - 20 ЭБР, все хорошо бронированные, но 10 из них имеют слабое вооружение!

cobra пишет:

цитата:

Да шикарная картина маслом все 50 с гаком британских ЭБР в кильватерной колонне(одной

50? "Ройал Соверены" устарели. Артиллерия главного калибра "Маджестиков" небоеспособна. "Канопусы" имеют слабую броню. Хорошо если в сумме у Англии есть 16 современных ЭБР!

 Отправлено: 04.04.08 08:52. Заголовок: cobra пишет: 2 дре..

cobra пишет:

цитата:

2 дредноута типа АП

Они машинные? Для условий Балтики турбины не особенно нужны.

cobra пишет:

цитата:

Сисой Вел.,

А не на слом ли его?

CheshireCat пишет:

цитата:

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Современных - только 2 "Нельсона", 8 "Кингов Эдвардов", 6 "", 9 "Маджестиков" и 6 "Канопусов". Итого 31 ЭБР, из которых 12 имеют слабое бронирование, а артиллерия "Маджестиков" устарела. Всего англичане имеют примерно 16 боеспособных ЭБР, 15 устаревших и слабобронированных. У Германии - 20 ЭБР, все хорошо бронированные, но 10 из них имеют слабое вооружение!

cobra пишет:

цитата:

Да шикарная картина маслом все 50 с гаком британских ЭБР в кильватерной колонне(одной

50? "Ройал Соверены" устарели. Артиллерия главного калибра "Маджестиков" небоеспособна. "Канопусы" имеют слабую броню. Хорошо если в сумме у Англии есть 16 современных ЭБР!

 Отправлено: 04.04.08 08:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Они машинные?

Да с ПМУ...........

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А не на слом ли его?

Нет... Он кстати практичсески ровесник типа Полтавы... И орудия у него вполне приемлимые 305/40...

Естесственно капремонт и небольшая модернизация

 Отправлено: 04.04.08 09:02. Заголовок: В предыдущих постах ..

В предыдущих постах забыл 8 "Формидейблов", так что броненосцев у англичан 24!

 Отправлено: 04.04.08 09:06. Заголовок: Граф Цеппелин хтож с..

Граф Цеппелин хтож спорит-то

 Отправлено: 04.04.08 09:15. Заголовок: cobra пишет: БФ: 2 ..

cobra пишет:

цитата:

БФ: 2 дредноута типа АП, 4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке), 2 БРКР типа Рюрик, 2 ЭБР т.Полтава, Сисой Вел., 3 ББО т.Ушаков, 3 КР т.АВврора, КРУ Енисей, 2 крейсера т.Рион, 9 нефтянных турбинных ЭМ(Яростный+турбинные типа Добровольцы), 8 угольных Добровольцев ............

А что за ЭМ "Яростный"? Как понимаю ежели турбинный, то это отражение Новиков? И если можно примерные ТТХ Андреев. Но как понимаю 8*2 305 + мелочь, а вот ГЭУ - ПМ или турбины? Спасибо.

 Отправлено: 04.04.08 09:21. Заголовок: ЯРОСТНЫЙ = Новик... ..

ЯРОСТНЫЙ = Новик...

ИБо крейсер "Новик" не погиб, далее

В 1908-1910 гг., строят Добровольцы но с турбинами


Дредноут типа Андрей Первозванный описан ранее: пока точных ТТХ нет, но
ПМУ полностью от ЭБР (машины и котлы); 4х2 305/40 линейно возвышенно, 16х1 105/50

 Отправлено: 04.04.08 09:23. Заголовок: cobra пишет: Дредно..

cobra пишет:

цитата:

Дредноут типа Андрей Первозванный описан ранее: пока точных ТТХ нет, но ПМУ полностью от ЭБР (машины и котлы); 4х2 305/40 линейно возвышенно, 16х1 105/50

То есть маленький "Мичиган"?!

 Отправлено: 04.04.08 09:25. Заголовок: А подводный флот не ..

А подводный флот не учитывается?

 Отправлено: 04.04.08 09:26. Заголовок: не, это Мичиган, мал..

не, это Мичиган, маленький АП

Дык я на него картинку уже вывешивал ранее

 Отправлено: 04.04.08 09:27. Заголовок: Avar Статья по РИФ..

Avar

Статья по РИФ в написании.....

ПРосто до ПЛ руки не дошли

 Отправлено: 04.04.08 09:35. Заголовок: Господа, :sm53: ну ..

Господа, ну не будет никакой войны. Немцы и наши не пойдут- ибо неготовы, франки и англы- тоже ибо готовы еще меньше. И союзников новых надо искать, ибо после 70-го года для франков война с ГИ в одиночку и даже при наличии английской армии однозначно ассоциируется с северным пушным зверьком. А тут удар- нет РИ...это вообще . Так что сначала начнется лихорадочный поиск новых союзников и сколачивание новых блоков, что не приблизит, а отдалит войну..И начнется она уже в 15 или ИМХо даже в 16 г.

 Отправлено: 04.04.08 09:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

То есть маленький "Мичиган"?!

А Англия может построить несколько Линкоров в США?

Или еи гордость не позволить это сделать?

 Отправлено: 04.04.08 09:41. Заголовок: melb пишет: А Англи..

melb пишет:

цитата:

А Англия может построить несколько Линкоров в США?

А зачем? Своих верфей у нее много!


И США это зачем?В 1912 году они вовсе не союзники Англии!

 Отправлено: 04.04.08 09:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

только 2 "Нельсона",

Нельсонов - 3, в РИ от одного из них отказались из-за покупки Свифтшуров.
Good пишет:

цитата:

тем более что англичане первыми войну не начнут.

Я думаю,немцев они спокойно справоцируют. Особо весело, если война будет чисто англо-германская (хотя это малореально).
Good пишет:

цитата:

А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

В РИ Англия закладывала после 12 г по 4,5 ЛК в год против 2,5 немецких. Если немцы будут закладывать по 4 год, то ИМХО больше 6 ЛК в год Англия не потянет.
loginOFF пишет:

цитата:

Немцы и наши не пойдут- ибо неготовы,

В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

 Отправлено: 04.04.08 10:02. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нельсонов - 3, в РИ от одного из них отказались из-за покупки Свифтшуров.

Один "Нельсон" много не меняет!

 Отправлено: 04.04.08 10:32. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

как в реале... не вижу с какого перепугу немцы в реалиях МЦМ-7 пойдут на ограничение вооружения

 Отправлено: 04.04.08 10:32. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

как в реале... не вижу с какого перепугу немцы в реалиях МЦМ-7 пойдут на ограничение вооружения

 Отправлено: 04.04.08 10:35. Заголовок: :sm38: :sm38: :sm..

Свифтшуры реально купили в 1905 году....... Шо там с третьим НЕЛЬСОНОМ?

 Отправлено: 04.04.08 10:58. Заголовок: cobra А прибавить?..

cobra

А прибавить? Доведя до скоростей ЛКр?

 Отправлено: 04.04.08 11:01. Заголовок: cobra пишет: Вам нап..

cobra пишет:

цитата:

Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК?

Будьте так любезны.
CheshireCat пишет:

цитата:

Англия ... Итого: 14 ЛК, 4 ЛКр

5 ЛКр. Вы забыли “Лайон”.

цитата:

на ДВ - минимум 5 Дунканов.

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы.
cobra

цитата:

Дредноут типа Андрей Первозванный ... 16х1 105/50

Всё смешалось в этом мире – у русских 105-мм орудия, у германцев – 356-мм.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если немцы будут закладывать по 4 год, то ИМХО больше 6 ЛК в год Англия не потянет.

Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Ведь в реале было всё наоборот - c 1912 года англичане увеличили темпы строительства флота, а германцы уменьшили! В России понятно - там был Super Михаил, а что изменилось в Германии?

 Отправлено: 04.04.08 11:34. Заголовок: Good пишет: 5 ЛКр. ..

Good пишет:

цитата:

5 ЛКр. Вы забыли “Лайон”.

да Вы правы... в принципе еще и Принцессу посчитать мона...теоретически
Good пишет:

цитата:

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы.

я это помню... тока я так понимаю жто договор 1911 г?
или предыдуший?
Good пишет:

цитата:

Всё смешалось в этом мире – у русских 105-мм орудия, у германцев – 356-мм.

опять же это обсуждалось раньше
Русские заказывают Круппу 356 мм. После испытаний решили на Кениги такое же воткнуть.
И вообще щаз придет геноссе cobra и усе объяснит