Отправлено: 23.07.06 11:45. Заголовок: Мусульманская Италия VIII-IX век

мы отстаивали Испанию от мавров и отдавали ее им... но рассматривали ли мы вариант захвата маврами ИТАЛИИ?

 Отправлено: 16.06.08 22:56. Заголовок: Han Solo прав, из ар..

Han Solo прав, из арабов Ганнибал не получится.
Но с любопытством поглядел бы на арабов в Альпах.

 Отправлено: 18.06.08 16:17. Заголовок: Осталось разобраться..

Осталось разобраться с годом завоевания - до коронации Карла Великого (800 год) или после?
Предпочитаю - до. Чтобы ему не где было провозглашать себя императором запада.
Оффтоп: Уже вторая тема, которую я заново открываю через два года после коллеги Смельдига. К чему бы это?

 Отправлено: 18.06.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик, нез..

инженер-поручик, независимо от титулования объединённое государство франков станет гегемоном в Западной Европе.
Именно отношения с Каролингами являются ключевыми для судьбы арабского проекта в Италии, потому как с Византией Халифат точно не договорится, слишком уж принципиальны разногласия.
В принципе Европа того времени достаточно чётко делится на развитое Средиземноморье и полуварварские северные районы, и раздел по этой линии выглядел бы логично, но контроль над процветающим югом Галлии - слишком сильный соблазн для франкской знати. Если они каким-то образом сосредоточатся на завоевании Саксонии, дележе аварского наследства и т.п. - у арабов появляются хорошие шансы занять Прованс и обложить Италию с двух сторон. Дальше нужно, видимо, использовать лангобардо-византийский конфликт (если развилка до Карла Великого).
В любом случае - чем дальше от Аравии и Магриба, тем слабее кочевая база армий Халифата и тем важнее сотрудничество с местными элитами. Почему бы каким-нибудь лангобардским герцогам или военачальникам Равеннского экзархата не повторить финт патриция Юлиана из Сеуты? Понятно, что без гарантий сохранения за ними и их потомками высокого положения в администрации новых провинций Халифата на коллаборационистов надеяться тяжело. Смогут ли арабы дать и соблюсти такие гарантии, независимо от темпа исламизации местных аристократов? Если да, то мавританская Италия возможна, но её интеграция в мусульманский мир затянется.

 Отправлено: 18.06.08 19:13. Заголовок: Сагайдак пишет: Смо..

Сагайдак пишет:

цитата:

Смогут ли арабы дать и соблюсти такие гарантии

Ну... Теодемиру дали...

 Отправлено: 18.06.08 19:22. Заголовок: И даже соблюли. Пишу..

И даже соблюли. Пишут, что Теодемировы земли присоединили к собственно арабскому аль-Андалусу через 23 года после его кончины . Но откуда Ковадонга и прочая ранняя Реконкиста? Похоже, договорились далеко не со всеми ...
В общем, арабам нужно не страдать головокружением от успехов, не надеяться на свой временный перевес в силах, а (в ещё большей степени, чем в РИ) учитывать локальные особенности. В итоге исламизация будет медленной, но верной.

 Отправлено: 19.06.08 07:08. Заголовок: Сагайдак пишет: В о..

Сагайдак пишет:

цитата:

В общем, арабам нужно не страдать головокружением от успехов, не надеяться на свой временный перевес в силах, а (в ещё большей степени, чем в РИ) учитывать локальные особенности. В итоге исламизация будет медленной, но верной.

А такие арабы бывают? Понимаю, что сейчас нет, но в те годы?
Сагайдак пишет:

цитата:

франков станет гегемоном в Западной Европе.

Вполне возможно. Но вот стоит над чем подумать. В Этой АИ мы имеем мавританскую Испанию, Италию, возможно юг нынешней Франции. С кем будут воевать франки - с ними, или с северными соседями - саксами и бесчисленными тогда западными славянами? Если Карл полезет в мавританские дела достаточно рано, он ведь может и огрести по сопатке.
Да и есть у меня бооольшое подозрение о том, что характер мавританской экспансии в Европу будет гораздо мощнее. Нечто вроде мира Кирилла Бенедиктова 2Восход шестого солнца"

цитата:

«Во имя Аллаха, милостивого и милосердного! Когда эмир Абд﷓ар﷓Рахман осаждал город Барду, до него дошли слухи о том, что король франков Карл, прозванный Молотом, идет с севера во главе неисчислимого войска. Абд﷓ар﷓Рахман тотчас же снял осаду и поспешил ему навстречу. Франки вышли на битву во всей своей силе и славе, и покрыли равнину Эль﷓Пато, подобно стальной саранче. Поначалу Абд﷓ар﷓Рахман оттеснил врагов к реке, но там им удалось укрепиться. Франки стояли неподвижно, словно стена, плечо к плечу. Так продолжалось четыре дня. На пятый день король Карл бросил в бой свой главный резерв — закованных в тяжелую броню рыцарей, сражающихся длинными мечами. Неуязвимые для стрел, они прошли по полю битвы, как жнецы смерти, и воины Абд﷓ар﷓Рахмана дрогнули перед ними. Казалось, еще немного, и победа достанется франкам, но Аллах в своей милости не дал неверным одержать верх над воинами ислама. В середине дня посреди голубого неба сгустились черные тучи, и блеснувшая молния поразила облаченного в стальной доспех короля Карла Молота, наблюдавшего за ходом сражения с вершины холма. Великий страх закрался в сердца франков, и они отступили. Всадники Абд﷓ар﷓Рахмана, напротив, воспряли духом и обрушились на врага, подобно тому, как львы нападают на стадо перепуганных антилоп. Жестокая битва продолжалась до темноты, и к ночи вся равнина Эль﷓Пато была покрыта телами зарубленных франков. Так полегли лучшие витязи Севера, а королевство франков лишилось могучего и прозорливого вождя. Эмир же Абд﷓ар﷓Рахман, дождавшись подкрепления, пришедшего к нему из ал﷓Андалуса, устремился в Фиранджу, к Туру, где захватил великую святыню франков, и дальше, к городу Па﷓рийе, который впоследствии сделал столицей Парийского Халифата, и еще дальше, к холодным водам Пролива…» Абд﷓ар﷓Хакам ибн﷓абд﷓ал﷓Рахман. «История ал﷓Андалус, Фиранджи и Парийского Халифата», Университет Эль﷓Сорбон, 945 год Хиджры.

 Отправлено: 19.06.08 10:01. Заголовок: инженер-поручик, инс..

инженер-поручик, инстинкт самосохранения будет подсказывать франкам, что нужно мириться с арабами и двигаться на Восток, к саксам, славянам и прочим варварам-язычникам. Но стремление быстро обогатиться потянет тех же франков туда, где эти богатства создаются - в Средиземноморье.
Взять что-то с саксов - долгое занятие, весьма напоминающее стрижку свиньи - "Визгу много, шерсти - чуть". В то же время города Прованса, Испании, Италии в значительной степени сохранили свой античный характер и могут платить достаточно высокие подати.
Дилемма

 Отправлено: 19.06.08 10:12. Заголовок: Насчёт наличия в VII..

Насчёт наличия в VIII веке веротерпимых и верных своему слову арабских эмиров - Теодемирова история показывает, что таковые были. Для целей АИ нужно "лишь" допустить что такое поведение было нормой.
По поводу мира Бенедиктова - у меня один вопрос к автору: где он будет брать подкрепления из аль-Андалуса, которые закрепят результаты победы при Пуатье? Арабской Испании самой не хватало воинов, чтобы разобраться с Астурией, в Пиренеях мусульмане не правили никогда, и при этом откуда-то берётся второй (после абд-ар-рахмановского) экспедиционный корпус далеко в центральной Галлии. Завоевание Прованса, прилегающего к морю и уязвимого для арабского десанта - одно дело; операции больших кавалерийских соединений далеко на севере, в отрыве от мобилизационной базы (Магриба) - другое.

 Отправлено: 19.06.08 15:12. Заголовок: Сагайдак пишет: Пох..

Сагайдак пишет:

цитата:

Похоже, договорились далеко не со всеми

1) Часть готской знати не получила ничего, да и была оскорблена позорной капитуляцией государства;
2) этнический фактор надо учитывать. Несмотря на перемешивание в римские времена условно кельтский северо-запад Испании категорически отличался от условно иберийского юго-востока. Более воинственный, более бескомпромиссный человеческий материал.
3) Личность Пелайо таки сыграла роль в истории. Пассионарность или как угодно это называйте. С точки зрения современной морали - он отморозок и террорист, не хуже аль-Садра какого-нить. Но был готов сражаться до последней капли крови, как своей, так и чужой.
4) "Триста диких ослов, что они могут нам сделать?" (с) эмир Анбаса после Ковадонги.

 Отправлено: 19.06.08 18:32. Заголовок: Han Solo Помните на..

Han Solo
Помните наши споры о завоевании Италии вместо Испании? А если допустить такой вариант - не важно, арабская Испания, или нет - мавры резко подружились с лангобардами против византийцев. В середине 700-х годов. И ударили по Италии с двух сторон. Не шибко анреал?

 Отправлено: 30.06.08 16:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

мавры резко подружились с лангобардами

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами или вооще какими-нибудь, прости Господи, донатистами.

 Отправлено: 01.07.08 17:17. Заголовок: В.Лещенко пишет: Дл..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами или вооще какими-нибудь, прости Господи, донатистами.

А зачем? Не хватит ли их нелюбви к Византии?

 Отправлено: 01.07.08 19:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А зачем? Не хватит ли их нелюбви к Византии?

Трудно сказать. Армяне вот одно время поддерживали халифат имннно потому, что их как монофизитов прижимал Константинополь.

 Отправлено: 01.07.08 22:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: Дл..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами

Так лангобарды и были вначале поголовно арианами. В католичество они перешли не помню когда. Может в альтернативе они в ислам перейдут. У ислама и арианства много точек соприкосновения.

 Отправлено: 01.07.08 23:54. Заголовок: LAM пишет: Так лан..

LAM пишет:

цитата:

Так лангобарды и были вначале поголовно арианами. В католичество они перешли не помню когда. Может в альтернативе они в ислам перейдут. У ислама и арианства много точек соприкосновения.

А вот это весьма интересная альтернатива! Тем более что если мавры задержаться в Септимании, то смогут привлечь и местных ариан, и недолюбливающих франков галло-римских аборигенов.

 Отправлено: 02.07.08 08:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А вот это весьма интересная альтернатива! Тем более что если мавры задержаться в Септимании, то смогут привлечь и местных ариан, и недолюбливающих франков галло-римских аборигенов.

Весьма и весьма привлекательно. скажем, что быть посему. бедный Итальянский сапог атаковали с двух сторон. Тогда Папу Римского могут ненароком прирезать именно ариане.

 Отправлено: 02.07.08 21:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Тогда Папу Римского могут ненароком прирезать именно ариане.

В начале VIII века ломбарды - уже католики

 Отправлено: 02.07.08 21:32. Заголовок: Han Solo пишет: В н..

Han Solo пишет:

цитата:

В начале VIII века ломбарды - уже католики

Все поголовно? Зачастую бывает разноверие верховной власти и всего остального народа. ну а ежели парочка оппозиционеров высокого уровня окажется. Не сыграют ли тут мавры на религиозных противоречиях. А то обидно, такой АИ поворот уходит.

 Отправлено: 02.07.08 23:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не сыграют ли тут мавры на религиозных противоречиях

Интересно, как? Я еще раз повторюсь, что единственный город, который мавры контролируют за Пиренеями - это Нарбон. А к северу и востоку от него свирепствуют самые настоящие бандиты совершенно разного этнического происхождения и вероисповедания. Тут им совсем не до Италии.

Кстати, ЕМНИП кто-то из лангобардских королей отправлял даже отряд в помощь Карлу Мартеллу против арабов.

 Отправлено: 03.07.08 19:21. Заголовок: Han Solo Спасибо, к..

Han Solo
Спасибо, коллега, за разъяснение. Жаль, что с лангобардами не выходит. Получается, что для завоевания Италии маврам нужен флот. И нападение на "сапог" со стороны "голенища" сумнительно зело. Срочно тебуется предатель Византиец, уровня Юлиана Сеутского. Собственно, а после завоевания Испании мавры флотом озаботиться не могли?

 Отправлено: 04.07.08 09:31. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

И нападение на "сапог" со стороны "голенища" сумнительно зело.

Но возможно.

 Отправлено: 04.07.08 09:33. Заголовок: Han Solo пишет: Тут..

Han Solo пишет:

цитата:

Тут им совсем не до Италии. Кстати, ЕМНИП кто-то из лангобардских королей отправлял даже отряд в помощь Карлу Мартеллу против арабов.

То есть франки и прочие за папу не впишутся, я правильно понял. А король --ну что, срубят голову королю, прибьют римского епископа, и назначат арианского, который прикажет молится за халифа.

 Отправлено: 04.07.08 12:54. Заголовок: Не знают специалисты..

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

 Отправлено: 04.07.08 13:05. Заголовок: В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но возможно.

Невозможно. Читайте тему.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Получается, что для завоевания Италии маврам нужен флот.

С флотом у Омейядов интересно обстояло дело. Где-то со второй половины 7 века он у них появился, и неплохой. Однако во-первых, почти полностью концентрировался в Восточном Средиземноморье для борьбы с Византией. А во-вторых, отличался сомнительной лояльностью, потому что чуть ли не в большинстве своем из христиан состоял.

Что касается флота на западе Средиземноморья, то он в промышленных масштабах в Ифрикии появился только в 10-е годы VIII века и почти сразу же был загублен под Константинополем. Времена доминирования арабо-берберов в этих морях начались только на рубеже 8-9 веков и во многом это было связано с тем, что Византия потеряла интерес к данному региону.

 Отправлено: 04.07.08 16:42. Заголовок: Han Solo Задали Вы ..

Han Solo
Задали Вы дилемму. Чтобы отвлеч Константинополь от Италии - надо задать ему неприятностей примерно около его территории. А если их задать, то по большому счету становится не так нужна Италия. Да и единения арабов представить сомнительно.
Разве что сделать вот какое предположение. Папа Римский начал проявлять относительную самостоятельность, в порядке религиозного рвения одновременно начал вступать в контрики с Константинополем, а также призывать к борьбе с неверными - отвоеванию Испании например. Ну арабы и приняли ответные меры. Но это все представляется слишком надуманным.
Крысолов пишет:

цитата:

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

Действительно не знал. Спасибо.

 Отправлено: 04.07.08 21:18. Заголовок: Крысолов пишет: Не ..

Крысолов пишет:

цитата:

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

Ну значит развилка состоит в том, что ему этого не удалось.
А лучше всего ещё раньше. Теубелинда не появляется в Лангобардском королевстве и поэтому его религиозная история развивается иначе. Разумеется, католическая церковь всё равно будет стремиться обратить лангобардов, но ариане сопротивляются дольше и ожесточённее и к началу 8-го века ещё представляют реальную силу