Отправлено: 23.07.06 11:45. Заголовок: Мусульманская Италия VIII-IX век

мы отстаивали Испанию от мавров и отдавали ее им... но рассматривали ли мы вариант захвата маврами ИТАЛИИ?

 Отправлено: 23.07.06 12:42. Заголовок: Re:

А между прочим - очень реально. Во всяком случае - Сицилия и Сардиния, где мусульманских пережитков - в т.ч. в костюме и быту - ничуть не меньше, чем в Андалузии.

 Отправлено: 23.07.06 12:43. Заголовок: Re:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.
Кстати, рассматривалась ли она вообще на форуме?

 Отправлено: 23.07.06 13:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.

Или высадка турок в Италии произошла как и планировалось (в РИ ее сорвал то ли мятеж в Албании, то ли шторм уничтоживший построенный для этой цели турецкий флот - в разных источниках по разному).

 Отправлено: 23.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

высадка турок в Италии

Это же мечта первого итальянского коммуниста Томмазо Кампанеллы!

 Отправлено: 23.07.06 19:54. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

высадка турок

А Вы это имеете в виду. НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией.

 Отправлено: 23.07.06 21:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией.

Или Габсбургами.

 Отправлено: 24.07.06 15:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.

Гм, гм... Вот тут надо подумать, потому что возможностей много.

Варианты:

1. Восстание Аббасидов вообще подавлено в зародыше, Умайадский халифат продолжает существовать в том виде, как он был. Различия - в религиозной и культурной политике, центр Халифата находится в Сирии, а не в Ираке, основной вектор политики - средиземноморский, а не восточный, вообще Халифат менее "арабский" и более "эллинизированный", и более "светский".

2. Восстание состоялось, как и в РИ, но осколки Умайадов уцелели не только в Испании. Например, раскол Халифата на две большие части - Умайадам достается Испания, Магриб и Египет. В таком случае Западному Халифату будет логично вести активную экспансию на Средиземноморье, и вот они-то и могут взять Италию (а заодно, кстати, и все южное побережье Франции - там и в РИ жизни не было от арабских пиратов). ИМХО, очень интересный вариант - с большими культурными последствиями для Запада в частности. Надо над ним подумать.

 Отправлено: 24.07.06 16:58. Заголовок: Re:

...А выглядеть это могло бы, например, вот так.

http://img81.imageshack.us/img81/7813/westerncaliphategv6.jpg

UPD Черт, почему-то у меня не получается ссылка ни в какосм варианте. Но карту можно посмотреть по этому адресу.

 Отправлено: 25.07.06 00:23. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Умайадам достается Испания, Магриб и Египет

А они все это удержат?

 Отправлено: 25.07.06 09:28. Заголовок: Re:

Зависит от того, как и кто будет удерживать. Если мы предположим, что во время восстания кому-то из ближайших наследников Умаййадов удалось бежать в Египет, и что этот некто оказался достаточно дееспособным... ИМХО, почему нет? После пары войн граница между двумя халифатами стабилизировалась где-то по Синаю, задавить друг друга сразу не получилось, поэтому оба переключились на другие направления политики. И примерно в течение следующих 100 лет была достигнута такая ситуация, как на карте.

 Отправлено: 05.08.06 10:49. Заголовок: Re:

вношу поправку - речь про начало Средневековья. италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию.

 Отправлено: 05.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию.

Флота у арабов нет (вернее, очень мало) , это во-первых, а во-вторых, там противодействует не Вестготское королевство, а Византия

Fenrus пишет:

цитата:

наследников Умаййадов удалось бежать в Египет

Египет крайне уязвим для атаки с Ближнего Востока, а существование двух равных по силе Халифатов сильно поможет византийцам в их Реконкисте

 Отправлено: 16.06.08 11:16. Заголовок: Мавританская Италия.

Под впечатлением темы о незавоевании маврами Испании.
Здесь Испанию завоевали. И мавры более везучие. Развилка в конце VIII начале IX века. Мавры вторгаются в Италию. Нападение со стороны Испании - Кордовский эмират и сос стороны Африки - всевозможные берберы. Рим пал. Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили. Один из крупных иерархов публично принял ислам. В римских храмах создали мечети. Ну им прочие неприятности.
И что дальше?
Уже привидились арабские экспансии на Балканы. Возможно и падение Константинополя.
Католицизм ИМХО окончательно не сформируется. Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства.

 Отправлено: 16.06.08 11:33. Заголовок: А давайте Папа спасё..

Есть две развилки:
1.будет Рим-в-Изгнании в Константинополе.
И после падения Византии - переедет в Москву?
Кстати, ИМХО, что рекомый Константинополь падёт раньше РИ.

2. Или, если Владимир будет чуточку умнее - примет ислам.
И будет у нас Русский Халифат...

 Отправлено: 16.06.08 13:20. Заголовок: inkvizitor До Влади..

inkvizitor
До Владимира еще далеко. С Карлом Великим бы разобраться.
inkvizitor пишет:

цитата:

будет Рим-в-Изгнании в Константинополе.

Скажем так - центр христианства. Патриарх Константинопольский может принять титул Папы. Только как к нему европейские короли на поклон ездить будут?

 Отправлено: 16.06.08 14:06. Заголовок: Следует обсудить и в..

Следует обсудить и вот какой момент. Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима. Не устроят ли аналог крестового похода?. Я где-то постил, что Италию удобно побеждать с юга. С севера - Альпы, как-никак. Но в море бродит арабский флот. Ждем викингов?

 Отправлено: 16.06.08 14:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не устроят ли аналог крестового похода?

Это в каком же веке они его устроят? Единственный, кто способен стать организатором - Византия.

 Отправлено: 16.06.08 14:52. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима.

Это у нас кто в 8 веке? Кроме бородатых и косматых франков и Византии никого и не налюдается. Ну есть какие-то полудикие немцы, которые даже толком молится не умеют, и символ веры у которых сзучит не Во имя отца и сына" а "Во имя отца и дочери". Ну еще ирландия да кельтсккие королевства в Британии -- но тем бы с саксами разобраться.

 Отправлено: 16.06.08 14:55. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

что дальше? Уже привидились арабские экспансии на Балканы

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

 Отправлено: 16.06.08 15:04. Заголовок: Но в этом случае ей ..

Но в этом случае Виз. придется стать и его единственным участником.

 Отправлено: 16.06.08 15:31. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили.

А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся.

 Отправлено: 16.06.08 15:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили

Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось.

Влияние Рима в 8 веке вообще приближается к нулю, так что никакого эффекта падение Рима не произведет.

Впрочем, в реале арабы пытались напасть на Рим, но их оттуда отбросил герцог Сполето

 Отправлено: 16.06.08 15:39. Заголовок: Gloin пишет: Где-ни..

Gloin пишет:

цитата:

Где-нибудь в Париже или Лондоне?

Крохотная Мерсия становится центром христианской Европы? Анрыл. Некому его там избирать.

 Отправлено: 16.06.08 16:55. Заголовок: Папа скорее всего ус..

Папа скорее всего усядется в Париже или рядом с ним. С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков. Да и папе еще есть куда бежать.
Империя Карла Великого - как она там? не хочет принести мир и демократию христианство на остриях жандармских пик? а заодно расширить свои владения.
А мусульмане застрянут в Альпах.

 Отправлено: 16.06.08 16:57. Заголовок: TARLE пишет: С чего..

TARLE пишет:

цитата:

С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков.

Раскол в церкви в 1054 году, на момент падения Рима 8 век.

 Отправлено: 16.06.08 17:50. Заголовок: Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

цитата:

Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось.

Не надо в Персик. Арабы стали злее. Но если народ не жаждет публичных казней, будем проще. Папу убили при попытке к бегству. Причем арабы даже не поняли, кого убили. Главное, что Папы нет.
Илья пишет:

цитата:

Единственный, кто способен стать организатором - Византия.

Она и устроит. Но добираться до франков, а тем паче бритов ой как затруднительно.
Gloin пишет:

цитата:

А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся.

Избирать не кому. Каждый поместный епископ становится сам себе головой. Поскольку Константинополь ой как далеко.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

ИМХО первоначально терпимость, но постепенно ее все меньше и меньше. Астурия и Австрия - центры антисарацинского сопротивления.

 Отправлено: 16.06.08 17:54. Заголовок: Нового папу избирают..

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи. Ни массового уничтожения таковых, ни даже массового принуждения к принятию ислама нет - кто-то же должен платить налоги? Отдельные особо крутые воины допускаются в лоно Ислама, но никак не массы крестьян или горожан.

 Отправлено: 16.06.08 18:00. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Каждый поместный епископ становится сам себе головой

Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло.

Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра.

 Отправлено: 16.06.08 18:08. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи.

При этом за приделами Румийского эмирата его никто не признает
Han Solo пишет:

цитата:

Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра.

Арабы будут. Бесспороно - признаешь над собой власть Папы - признаешь и влась халифа. А византийцы всеми силами его авторитет подрывать. И ни один европейский король не будет искать у оного папы благословения, тем паче просить о коронации. Если Карл Великий дорвется до Рима, то оному Папе я не завидую.
Han Solo пишет:

цитата:

Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло.

ИМХо у патриархов тех городов масштаб не тот. Политический. Реально "в авторитете" - Папа и патриарх Константинопольский. Но это мое частное мнение, возможно, я и не прав.
P.S. Охота более кровожадных арабов. Но такие еще не водятся.

 Отправлено: 16.06.08 18:17. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Каждый поместный епископ становится сам себе головой.

Да. Всё решается на поместных соборах

sanitareugen пишет:

цитата:

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи.

Как в Александрии иль Ерусалиме...

 Отправлено: 16.06.08 18:23. Заголовок: Коллеги. вы ПМСМ как..

Коллеги. вы ПМСМ как-то забываете, что в Северной Италии вполне себе еще существует королевство лангобардов, которое если что ведь и вмешаться может.пусть не особо велика сила-но все же в тот конкретный момент может и хватить.а потом уж и франки недалеко

 Отправлено: 16.06.08 18:27. Заголовок: Стержень Вы безусло..

Стержень
Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом.

 Отправлено: 16.06.08 18:32. Заголовок: Тойнби писал о подо..

Тойнби писал о подобной ситуации. У него там ирландские епископы стали не только фактически, но и юридически независимы от подчиняющегося халифу папы, за организационной независимостью пришли догматические расхождения, и в итоге на Британских островах возникла отдельная христианская церковь. Как раз вроде того, о чём инженер-поручик пишет:

цитата:

Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства.

Правда, католицизм на континенте все равно выжил и победил (Тойнби сам католик был, так что неудивительно ).
В.Лещенко пишет:

цитата:

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой.

 Отправлено: 16.06.08 18:39. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом.

Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был.

 Отправлено: 16.06.08 20:07. Заголовок: Стержень пишет: Тут..

Стержень пишет:

цитата:

Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был.

Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы.

 Отправлено: 16.06.08 20:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы.

Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами??

Сагайдак пишет:

цитата:

Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой.

Так же как из Египта и Сирии? Тоже ведь христианские земли были --как и Магриб.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого?

Последнего короля "длиннобородых" эмир Аладдин ин Ифрит повесит за длинную бороду на главной площади Милана. Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании.

 Отправлено: 16.06.08 20:16. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ис..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами??

Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи.

 Отправлено: 16.06.08 20:26. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи.

Им еще до Кавадонги пилить и пилить. Кстати --если папу прихлопнули, то возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная?

 Отправлено: 16.06.08 21:25. Заголовок: В.Лещенко пишет: о ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

о возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная?

ИМХО и не у одних испанцев. Византийцы, правда, пустят слух, что Папа - не правильный, а правильный - Патриарх Константинопольский.
К вопросу о Ломбардии. В реале у Карла Великого с ними заморочки были. А если их завоевали мавры, то что тогда?

 Отправлено: 16.06.08 21:43. Заголовок: В.Лещенко пишет: Кс..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании.

Это как, интересно? Когда Халифат владеет одним-единственным городом за Пиренеями - Нарбонном - и от него до Альп, если не ошибаюсь, далековато?

Или когда в течение 20 лет (716-736): одного эмира аль-Андалуса зарезали в мечети по приказу халифа; второй погиб в сражении; третий убит возмутившимися соратниками; четвертый отравлен; пятый низложен и казнен; шестой снова убит в сражении; седьмой отстранен от должности из-за профнепригодности. Какие уж тут завоевания при такой текучке?

Это при том, что арабы-сирийцы мечтают "поставить на перо" всех арабов-йеменцев и соответственно наоборот, а берберы ждут момента, чтобы перебить всех арабов вообще, в Астурии пропадают армии одна за одной, а баски развернули в Пиренеях полномасштабную герилью. К этому всему прибавим бесконечные городские бунты, возникновения одного за одним христианских, мусульманских и иудейских пророков и трещащую по швам власть Омейядов в метрополии.

"Тут у вас не то что тараканы, крокодилы заведутся" (с) подруга посетившая как-то мое жилище

 Отправлено: 16.06.08 22:56. Заголовок: Han Solo прав, из ар..

Han Solo прав, из арабов Ганнибал не получится.
Но с любопытством поглядел бы на арабов в Альпах.

 Отправлено: 18.06.08 16:17. Заголовок: Осталось разобраться..

Осталось разобраться с годом завоевания - до коронации Карла Великого (800 год) или после?
Предпочитаю - до. Чтобы ему не где было провозглашать себя императором запада.
Оффтоп: Уже вторая тема, которую я заново открываю через два года после коллеги Смельдига. К чему бы это?

 Отправлено: 18.06.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик, нез..

инженер-поручик, независимо от титулования объединённое государство франков станет гегемоном в Западной Европе.
Именно отношения с Каролингами являются ключевыми для судьбы арабского проекта в Италии, потому как с Византией Халифат точно не договорится, слишком уж принципиальны разногласия.
В принципе Европа того времени достаточно чётко делится на развитое Средиземноморье и полуварварские северные районы, и раздел по этой линии выглядел бы логично, но контроль над процветающим югом Галлии - слишком сильный соблазн для франкской знати. Если они каким-то образом сосредоточатся на завоевании Саксонии, дележе аварского наследства и т.п. - у арабов появляются хорошие шансы занять Прованс и обложить Италию с двух сторон. Дальше нужно, видимо, использовать лангобардо-византийский конфликт (если развилка до Карла Великого).
В любом случае - чем дальше от Аравии и Магриба, тем слабее кочевая база армий Халифата и тем важнее сотрудничество с местными элитами. Почему бы каким-нибудь лангобардским герцогам или военачальникам Равеннского экзархата не повторить финт патриция Юлиана из Сеуты? Понятно, что без гарантий сохранения за ними и их потомками высокого положения в администрации новых провинций Халифата на коллаборационистов надеяться тяжело. Смогут ли арабы дать и соблюсти такие гарантии, независимо от темпа исламизации местных аристократов? Если да, то мавританская Италия возможна, но её интеграция в мусульманский мир затянется.

 Отправлено: 18.06.08 19:13. Заголовок: Сагайдак пишет: Смо..

Сагайдак пишет:

цитата:

Смогут ли арабы дать и соблюсти такие гарантии

Ну... Теодемиру дали...

 Отправлено: 18.06.08 19:22. Заголовок: И даже соблюли. Пишу..

И даже соблюли. Пишут, что Теодемировы земли присоединили к собственно арабскому аль-Андалусу через 23 года после его кончины . Но откуда Ковадонга и прочая ранняя Реконкиста? Похоже, договорились далеко не со всеми ...
В общем, арабам нужно не страдать головокружением от успехов, не надеяться на свой временный перевес в силах, а (в ещё большей степени, чем в РИ) учитывать локальные особенности. В итоге исламизация будет медленной, но верной.

 Отправлено: 19.06.08 07:08. Заголовок: Сагайдак пишет: В о..

Сагайдак пишет:

цитата:

В общем, арабам нужно не страдать головокружением от успехов, не надеяться на свой временный перевес в силах, а (в ещё большей степени, чем в РИ) учитывать локальные особенности. В итоге исламизация будет медленной, но верной.

А такие арабы бывают? Понимаю, что сейчас нет, но в те годы?
Сагайдак пишет:

цитата:

франков станет гегемоном в Западной Европе.

Вполне возможно. Но вот стоит над чем подумать. В Этой АИ мы имеем мавританскую Испанию, Италию, возможно юг нынешней Франции. С кем будут воевать франки - с ними, или с северными соседями - саксами и бесчисленными тогда западными славянами? Если Карл полезет в мавританские дела достаточно рано, он ведь может и огрести по сопатке.
Да и есть у меня бооольшое подозрение о том, что характер мавританской экспансии в Европу будет гораздо мощнее. Нечто вроде мира Кирилла Бенедиктова 2Восход шестого солнца"

цитата:

«Во имя Аллаха, милостивого и милосердного! Когда эмир Абд﷓ар﷓Рахман осаждал город Барду, до него дошли слухи о том, что король франков Карл, прозванный Молотом, идет с севера во главе неисчислимого войска. Абд﷓ар﷓Рахман тотчас же снял осаду и поспешил ему навстречу. Франки вышли на битву во всей своей силе и славе, и покрыли равнину Эль﷓Пато, подобно стальной саранче. Поначалу Абд﷓ар﷓Рахман оттеснил врагов к реке, но там им удалось укрепиться. Франки стояли неподвижно, словно стена, плечо к плечу. Так продолжалось четыре дня. На пятый день король Карл бросил в бой свой главный резерв — закованных в тяжелую броню рыцарей, сражающихся длинными мечами. Неуязвимые для стрел, они прошли по полю битвы, как жнецы смерти, и воины Абд﷓ар﷓Рахмана дрогнули перед ними. Казалось, еще немного, и победа достанется франкам, но Аллах в своей милости не дал неверным одержать верх над воинами ислама. В середине дня посреди голубого неба сгустились черные тучи, и блеснувшая молния поразила облаченного в стальной доспех короля Карла Молота, наблюдавшего за ходом сражения с вершины холма. Великий страх закрался в сердца франков, и они отступили. Всадники Абд﷓ар﷓Рахмана, напротив, воспряли духом и обрушились на врага, подобно тому, как львы нападают на стадо перепуганных антилоп. Жестокая битва продолжалась до темноты, и к ночи вся равнина Эль﷓Пато была покрыта телами зарубленных франков. Так полегли лучшие витязи Севера, а королевство франков лишилось могучего и прозорливого вождя. Эмир же Абд﷓ар﷓Рахман, дождавшись подкрепления, пришедшего к нему из ал﷓Андалуса, устремился в Фиранджу, к Туру, где захватил великую святыню франков, и дальше, к городу Па﷓рийе, который впоследствии сделал столицей Парийского Халифата, и еще дальше, к холодным водам Пролива…» Абд﷓ар﷓Хакам ибн﷓абд﷓ал﷓Рахман. «История ал﷓Андалус, Фиранджи и Парийского Халифата», Университет Эль﷓Сорбон, 945 год Хиджры.

 Отправлено: 19.06.08 10:01. Заголовок: инженер-поручик, инс..

инженер-поручик, инстинкт самосохранения будет подсказывать франкам, что нужно мириться с арабами и двигаться на Восток, к саксам, славянам и прочим варварам-язычникам. Но стремление быстро обогатиться потянет тех же франков туда, где эти богатства создаются - в Средиземноморье.
Взять что-то с саксов - долгое занятие, весьма напоминающее стрижку свиньи - "Визгу много, шерсти - чуть". В то же время города Прованса, Испании, Италии в значительной степени сохранили свой античный характер и могут платить достаточно высокие подати.
Дилемма

 Отправлено: 19.06.08 10:12. Заголовок: Насчёт наличия в VII..

Насчёт наличия в VIII веке веротерпимых и верных своему слову арабских эмиров - Теодемирова история показывает, что таковые были. Для целей АИ нужно "лишь" допустить что такое поведение было нормой.
По поводу мира Бенедиктова - у меня один вопрос к автору: где он будет брать подкрепления из аль-Андалуса, которые закрепят результаты победы при Пуатье? Арабской Испании самой не хватало воинов, чтобы разобраться с Астурией, в Пиренеях мусульмане не правили никогда, и при этом откуда-то берётся второй (после абд-ар-рахмановского) экспедиционный корпус далеко в центральной Галлии. Завоевание Прованса, прилегающего к морю и уязвимого для арабского десанта - одно дело; операции больших кавалерийских соединений далеко на севере, в отрыве от мобилизационной базы (Магриба) - другое.

 Отправлено: 19.06.08 15:12. Заголовок: Сагайдак пишет: Пох..

Сагайдак пишет:

цитата:

Похоже, договорились далеко не со всеми

1) Часть готской знати не получила ничего, да и была оскорблена позорной капитуляцией государства;
2) этнический фактор надо учитывать. Несмотря на перемешивание в римские времена условно кельтский северо-запад Испании категорически отличался от условно иберийского юго-востока. Более воинственный, более бескомпромиссный человеческий материал.
3) Личность Пелайо таки сыграла роль в истории. Пассионарность или как угодно это называйте. С точки зрения современной морали - он отморозок и террорист, не хуже аль-Садра какого-нить. Но был готов сражаться до последней капли крови, как своей, так и чужой.
4) "Триста диких ослов, что они могут нам сделать?" (с) эмир Анбаса после Ковадонги.

 Отправлено: 19.06.08 18:32. Заголовок: Han Solo Помните на..

Han Solo
Помните наши споры о завоевании Италии вместо Испании? А если допустить такой вариант - не важно, арабская Испания, или нет - мавры резко подружились с лангобардами против византийцев. В середине 700-х годов. И ударили по Италии с двух сторон. Не шибко анреал?

 Отправлено: 30.06.08 16:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

мавры резко подружились с лангобардами

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами или вооще какими-нибудь, прости Господи, донатистами.

 Отправлено: 01.07.08 17:17. Заголовок: В.Лещенко пишет: Дл..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами или вооще какими-нибудь, прости Господи, донатистами.

А зачем? Не хватит ли их нелюбви к Византии?

 Отправлено: 01.07.08 19:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А зачем? Не хватит ли их нелюбви к Византии?

Трудно сказать. Армяне вот одно время поддерживали халифат имннно потому, что их как монофизитов прижимал Константинополь.

 Отправлено: 01.07.08 22:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: Дл..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Для этого придется сделать лангобардов сугубыми арианами

Так лангобарды и были вначале поголовно арианами. В католичество они перешли не помню когда. Может в альтернативе они в ислам перейдут. У ислама и арианства много точек соприкосновения.

 Отправлено: 01.07.08 23:54. Заголовок: LAM пишет: Так лан..

LAM пишет:

цитата:

Так лангобарды и были вначале поголовно арианами. В католичество они перешли не помню когда. Может в альтернативе они в ислам перейдут. У ислама и арианства много точек соприкосновения.

А вот это весьма интересная альтернатива! Тем более что если мавры задержаться в Септимании, то смогут привлечь и местных ариан, и недолюбливающих франков галло-римских аборигенов.

 Отправлено: 02.07.08 08:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А вот это весьма интересная альтернатива! Тем более что если мавры задержаться в Септимании, то смогут привлечь и местных ариан, и недолюбливающих франков галло-римских аборигенов.

Весьма и весьма привлекательно. скажем, что быть посему. бедный Итальянский сапог атаковали с двух сторон. Тогда Папу Римского могут ненароком прирезать именно ариане.

 Отправлено: 02.07.08 21:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Тогда Папу Римского могут ненароком прирезать именно ариане.

В начале VIII века ломбарды - уже католики

 Отправлено: 02.07.08 21:32. Заголовок: Han Solo пишет: В н..

Han Solo пишет:

цитата:

В начале VIII века ломбарды - уже католики

Все поголовно? Зачастую бывает разноверие верховной власти и всего остального народа. ну а ежели парочка оппозиционеров высокого уровня окажется. Не сыграют ли тут мавры на религиозных противоречиях. А то обидно, такой АИ поворот уходит.

 Отправлено: 02.07.08 23:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не сыграют ли тут мавры на религиозных противоречиях

Интересно, как? Я еще раз повторюсь, что единственный город, который мавры контролируют за Пиренеями - это Нарбон. А к северу и востоку от него свирепствуют самые настоящие бандиты совершенно разного этнического происхождения и вероисповедания. Тут им совсем не до Италии.

Кстати, ЕМНИП кто-то из лангобардских королей отправлял даже отряд в помощь Карлу Мартеллу против арабов.

 Отправлено: 03.07.08 19:21. Заголовок: Han Solo Спасибо, к..

Han Solo
Спасибо, коллега, за разъяснение. Жаль, что с лангобардами не выходит. Получается, что для завоевания Италии маврам нужен флот. И нападение на "сапог" со стороны "голенища" сумнительно зело. Срочно тебуется предатель Византиец, уровня Юлиана Сеутского. Собственно, а после завоевания Испании мавры флотом озаботиться не могли?

 Отправлено: 04.07.08 09:31. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

И нападение на "сапог" со стороны "голенища" сумнительно зело.

Но возможно.

 Отправлено: 04.07.08 09:33. Заголовок: Han Solo пишет: Тут..

Han Solo пишет:

цитата:

Тут им совсем не до Италии. Кстати, ЕМНИП кто-то из лангобардских королей отправлял даже отряд в помощь Карлу Мартеллу против арабов.

То есть франки и прочие за папу не впишутся, я правильно понял. А король --ну что, срубят голову королю, прибьют римского епископа, и назначат арианского, который прикажет молится за халифа.

 Отправлено: 04.07.08 12:54. Заголовок: Не знают специалисты..

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

 Отправлено: 04.07.08 13:05. Заголовок: В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но возможно.

Невозможно. Читайте тему.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Получается, что для завоевания Италии маврам нужен флот.

С флотом у Омейядов интересно обстояло дело. Где-то со второй половины 7 века он у них появился, и неплохой. Однако во-первых, почти полностью концентрировался в Восточном Средиземноморье для борьбы с Византией. А во-вторых, отличался сомнительной лояльностью, потому что чуть ли не в большинстве своем из христиан состоял.

Что касается флота на западе Средиземноморья, то он в промышленных масштабах в Ифрикии появился только в 10-е годы VIII века и почти сразу же был загублен под Константинополем. Времена доминирования арабо-берберов в этих морях начались только на рубеже 8-9 веков и во многом это было связано с тем, что Византия потеряла интерес к данному региону.

 Отправлено: 04.07.08 16:42. Заголовок: Han Solo Задали Вы ..

Han Solo
Задали Вы дилемму. Чтобы отвлеч Константинополь от Италии - надо задать ему неприятностей примерно около его территории. А если их задать, то по большому счету становится не так нужна Италия. Да и единения арабов представить сомнительно.
Разве что сделать вот какое предположение. Папа Римский начал проявлять относительную самостоятельность, в порядке религиозного рвения одновременно начал вступать в контрики с Константинополем, а также призывать к борьбе с неверными - отвоеванию Испании например. Ну арабы и приняли ответные меры. Но это все представляется слишком надуманным.
Крысолов пишет:

цитата:

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

Действительно не знал. Спасибо.

 Отправлено: 04.07.08 21:18. Заголовок: Крысолов пишет: Не ..

Крысолов пишет:

цитата:

Не знают специалисты что последнее сопротивление ариан было подавлено еще при короле Куникперте лет за 50-100 до потенциального втрорджения арабов в Италию...

Ну значит развилка состоит в том, что ему этого не удалось.
А лучше всего ещё раньше. Теубелинда не появляется в Лангобардском королевстве и поэтому его религиозная история развивается иначе. Разумеется, католическая церковь всё равно будет стремиться обратить лангобардов, но ариане сопротивляются дольше и ожесточённее и к началу 8-го века ещё представляют реальную силу