Отправлено: 23.07.06 11:45. Заголовок: Мусульманская Италия VIII-IX век

мы отстаивали Испанию от мавров и отдавали ее им... но рассматривали ли мы вариант захвата маврами ИТАЛИИ?

 Отправлено: 23.07.06 12:42. Заголовок: Re:

А между прочим - очень реально. Во всяком случае - Сицилия и Сардиния, где мусульманских пережитков - в т.ч. в костюме и быту - ничуть не меньше, чем в Андалузии.

 Отправлено: 23.07.06 12:43. Заголовок: Re:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.
Кстати, рассматривалась ли она вообще на форуме?

 Отправлено: 23.07.06 13:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.

Или высадка турок в Италии произошла как и планировалось (в РИ ее сорвал то ли мятеж в Албании, то ли шторм уничтоживший построенный для этой цели турецкий флот - в разных источниках по разному).

 Отправлено: 23.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

высадка турок в Италии

Это же мечта первого итальянского коммуниста Томмазо Кампанеллы!

 Отправлено: 23.07.06 19:54. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

высадка турок

А Вы это имеете в виду. НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией.

 Отправлено: 23.07.06 21:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией.

Или Габсбургами.

 Отправлено: 24.07.06 15:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка: победа Омейядов над Аббасидами.

Гм, гм... Вот тут надо подумать, потому что возможностей много.

Варианты:

1. Восстание Аббасидов вообще подавлено в зародыше, Умайадский халифат продолжает существовать в том виде, как он был. Различия - в религиозной и культурной политике, центр Халифата находится в Сирии, а не в Ираке, основной вектор политики - средиземноморский, а не восточный, вообще Халифат менее "арабский" и более "эллинизированный", и более "светский".

2. Восстание состоялось, как и в РИ, но осколки Умайадов уцелели не только в Испании. Например, раскол Халифата на две большие части - Умайадам достается Испания, Магриб и Египет. В таком случае Западному Халифату будет логично вести активную экспансию на Средиземноморье, и вот они-то и могут взять Италию (а заодно, кстати, и все южное побережье Франции - там и в РИ жизни не было от арабских пиратов). ИМХО, очень интересный вариант - с большими культурными последствиями для Запада в частности. Надо над ним подумать.

 Отправлено: 24.07.06 16:58. Заголовок: Re:

...А выглядеть это могло бы, например, вот так.

http://img81.imageshack.us/img81/7813/westerncaliphategv6.jpg

UPD Черт, почему-то у меня не получается ссылка ни в какосм варианте. Но карту можно посмотреть по этому адресу.

 Отправлено: 25.07.06 00:23. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Умайадам достается Испания, Магриб и Египет

А они все это удержат?

 Отправлено: 25.07.06 09:28. Заголовок: Re:

Зависит от того, как и кто будет удерживать. Если мы предположим, что во время восстания кому-то из ближайших наследников Умаййадов удалось бежать в Египет, и что этот некто оказался достаточно дееспособным... ИМХО, почему нет? После пары войн граница между двумя халифатами стабилизировалась где-то по Синаю, задавить друг друга сразу не получилось, поэтому оба переключились на другие направления политики. И примерно в течение следующих 100 лет была достигнута такая ситуация, как на карте.

 Отправлено: 05.08.06 10:49. Заголовок: Re:

вношу поправку - речь про начало Средневековья. италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию.

 Отправлено: 05.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию.

Флота у арабов нет (вернее, очень мало) , это во-первых, а во-вторых, там противодействует не Вестготское королевство, а Византия

Fenrus пишет:

цитата:

наследников Умаййадов удалось бежать в Египет

Египет крайне уязвим для атаки с Ближнего Востока, а существование двух равных по силе Халифатов сильно поможет византийцам в их Реконкисте

 Отправлено: 16.06.08 11:16. Заголовок: Мавританская Италия.

Под впечатлением темы о незавоевании маврами Испании.
Здесь Испанию завоевали. И мавры более везучие. Развилка в конце VIII начале IX века. Мавры вторгаются в Италию. Нападение со стороны Испании - Кордовский эмират и сос стороны Африки - всевозможные берберы. Рим пал. Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили. Один из крупных иерархов публично принял ислам. В римских храмах создали мечети. Ну им прочие неприятности.
И что дальше?
Уже привидились арабские экспансии на Балканы. Возможно и падение Константинополя.
Католицизм ИМХО окончательно не сформируется. Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства.

 Отправлено: 16.06.08 11:33. Заголовок: А давайте Папа спасё..

Есть две развилки:
1.будет Рим-в-Изгнании в Константинополе.
И после падения Византии - переедет в Москву?
Кстати, ИМХО, что рекомый Константинополь падёт раньше РИ.

2. Или, если Владимир будет чуточку умнее - примет ислам.
И будет у нас Русский Халифат...

 Отправлено: 16.06.08 13:20. Заголовок: inkvizitor До Влади..

inkvizitor
До Владимира еще далеко. С Карлом Великим бы разобраться.
inkvizitor пишет:

цитата:

будет Рим-в-Изгнании в Константинополе.

Скажем так - центр христианства. Патриарх Константинопольский может принять титул Папы. Только как к нему европейские короли на поклон ездить будут?

 Отправлено: 16.06.08 14:06. Заголовок: Следует обсудить и в..

Следует обсудить и вот какой момент. Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима. Не устроят ли аналог крестового похода?. Я где-то постил, что Италию удобно побеждать с юга. С севера - Альпы, как-никак. Но в море бродит арабский флот. Ждем викингов?

 Отправлено: 16.06.08 14:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не устроят ли аналог крестового похода?

Это в каком же веке они его устроят? Единственный, кто способен стать организатором - Византия.

 Отправлено: 16.06.08 14:52. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима.

Это у нас кто в 8 веке? Кроме бородатых и косматых франков и Византии никого и не налюдается. Ну есть какие-то полудикие немцы, которые даже толком молится не умеют, и символ веры у которых сзучит не Во имя отца и сына" а "Во имя отца и дочери". Ну еще ирландия да кельтсккие королевства в Британии -- но тем бы с саксами разобраться.

 Отправлено: 16.06.08 14:55. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

что дальше? Уже привидились арабские экспансии на Балканы

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

 Отправлено: 16.06.08 15:04. Заголовок: Но в этом случае ей ..

Но в этом случае Виз. придется стать и его единственным участником.

 Отправлено: 16.06.08 15:31. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили.

А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся.

 Отправлено: 16.06.08 15:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили

Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось.

Влияние Рима в 8 веке вообще приближается к нулю, так что никакого эффекта падение Рима не произведет.

Впрочем, в реале арабы пытались напасть на Рим, но их оттуда отбросил герцог Сполето

 Отправлено: 16.06.08 15:39. Заголовок: Gloin пишет: Где-ни..

Gloin пишет:

цитата:

Где-нибудь в Париже или Лондоне?

Крохотная Мерсия становится центром христианской Европы? Анрыл. Некому его там избирать.

 Отправлено: 16.06.08 16:55. Заголовок: Папа скорее всего ус..

Папа скорее всего усядется в Париже или рядом с ним. С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков. Да и папе еще есть куда бежать.
Империя Карла Великого - как она там? не хочет принести мир и демократию христианство на остриях жандармских пик? а заодно расширить свои владения.
А мусульмане застрянут в Альпах.

 Отправлено: 16.06.08 16:57. Заголовок: TARLE пишет: С чего..

TARLE пишет:

цитата:

С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков.

Раскол в церкви в 1054 году, на момент падения Рима 8 век.

 Отправлено: 16.06.08 17:50. Заголовок: Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

цитата:

Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось.

Не надо в Персик. Арабы стали злее. Но если народ не жаждет публичных казней, будем проще. Папу убили при попытке к бегству. Причем арабы даже не поняли, кого убили. Главное, что Папы нет.
Илья пишет:

цитата:

Единственный, кто способен стать организатором - Византия.

Она и устроит. Но добираться до франков, а тем паче бритов ой как затруднительно.
Gloin пишет:

цитата:

А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся.

Избирать не кому. Каждый поместный епископ становится сам себе головой. Поскольку Константинополь ой как далеко.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

ИМХО первоначально терпимость, но постепенно ее все меньше и меньше. Астурия и Австрия - центры антисарацинского сопротивления.

 Отправлено: 16.06.08 17:54. Заголовок: Нового папу избирают..

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи. Ни массового уничтожения таковых, ни даже массового принуждения к принятию ислама нет - кто-то же должен платить налоги? Отдельные особо крутые воины допускаются в лоно Ислама, но никак не массы крестьян или горожан.

 Отправлено: 16.06.08 18:00. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Каждый поместный епископ становится сам себе головой

Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло.

Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра.

 Отправлено: 16.06.08 18:08. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи.

При этом за приделами Румийского эмирата его никто не признает
Han Solo пишет:

цитата:

Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра.

Арабы будут. Бесспороно - признаешь над собой власть Папы - признаешь и влась халифа. А византийцы всеми силами его авторитет подрывать. И ни один европейский король не будет искать у оного папы благословения, тем паче просить о коронации. Если Карл Великий дорвется до Рима, то оному Папе я не завидую.
Han Solo пишет:

цитата:

Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло.

ИМХо у патриархов тех городов масштаб не тот. Политический. Реально "в авторитете" - Папа и патриарх Константинопольский. Но это мое частное мнение, возможно, я и не прав.
P.S. Охота более кровожадных арабов. Но такие еще не водятся.

 Отправлено: 16.06.08 18:17. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Каждый поместный епископ становится сам себе головой.

Да. Всё решается на поместных соборах

sanitareugen пишет:

цитата:

Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи.

Как в Александрии иль Ерусалиме...

 Отправлено: 16.06.08 18:23. Заголовок: Коллеги. вы ПМСМ как..

Коллеги. вы ПМСМ как-то забываете, что в Северной Италии вполне себе еще существует королевство лангобардов, которое если что ведь и вмешаться может.пусть не особо велика сила-но все же в тот конкретный момент может и хватить.а потом уж и франки недалеко

 Отправлено: 16.06.08 18:27. Заголовок: Стержень Вы безусло..

Стержень
Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом.

 Отправлено: 16.06.08 18:32. Заголовок: Тойнби писал о подо..

Тойнби писал о подобной ситуации. У него там ирландские епископы стали не только фактически, но и юридически независимы от подчиняющегося халифу папы, за организационной независимостью пришли догматические расхождения, и в итоге на Британских островах возникла отдельная христианская церковь. Как раз вроде того, о чём инженер-поручик пишет:

цитата:

Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства.

Правда, католицизм на континенте все равно выжил и победил (Тойнби сам католик был, так что неудивительно ).
В.Лещенко пишет:

цитата:

Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.

Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой.

 Отправлено: 16.06.08 18:39. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом.

Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был.

 Отправлено: 16.06.08 20:07. Заголовок: Стержень пишет: Тут..

Стержень пишет:

цитата:

Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был.

Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы.

 Отправлено: 16.06.08 20:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы.

Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами??

Сагайдак пишет:

цитата:

Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой.

Так же как из Египта и Сирии? Тоже ведь христианские земли были --как и Магриб.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого?

Последнего короля "длиннобородых" эмир Аладдин ин Ифрит повесит за длинную бороду на главной площади Милана. Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании.

 Отправлено: 16.06.08 20:16. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ис..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами??

Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи.

 Отправлено: 16.06.08 20:26. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи.

Им еще до Кавадонги пилить и пилить. Кстати --если папу прихлопнули, то возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная?

 Отправлено: 16.06.08 21:25. Заголовок: В.Лещенко пишет: о ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

о возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная?

ИМХО и не у одних испанцев. Византийцы, правда, пустят слух, что Папа - не правильный, а правильный - Патриарх Константинопольский.
К вопросу о Ломбардии. В реале у Карла Великого с ними заморочки были. А если их завоевали мавры, то что тогда?

 Отправлено: 16.06.08 21:43. Заголовок: В.Лещенко пишет: Кс..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании.

Это как, интересно? Когда Халифат владеет одним-единственным городом за Пиренеями - Нарбонном - и от него до Альп, если не ошибаюсь, далековато?

Или когда в течение 20 лет (716-736): одного эмира аль-Андалуса зарезали в мечети по приказу халифа; второй погиб в сражении; третий убит возмутившимися соратниками; четвертый отравлен; пятый низложен и казнен; шестой снова убит в сражении; седьмой отстранен от должности из-за профнепригодности. Какие уж тут завоевания при такой текучке?

Это при том, что арабы-сирийцы мечтают "поставить на перо" всех арабов-йеменцев и соответственно наоборот, а берберы ждут момента, чтобы перебить всех арабов вообще, в Астурии пропадают армии одна за одной, а баски развернули в Пиренеях полномасштабную герилью. К этому всему прибавим бесконечные городские бунты, возникновения одного за одним христианских, мусульманских и иудейских пророков и трещащую по швам власть Омейядов в метрополии.

"Тут у вас не то что тараканы, крокодилы заведутся" (с) подруга посетившая как-то мое жилище